V Sloveniji je bil med drugim predsednik ekonomskega sveta njene vlade in kandidat za predsednika države. Vse troje skupaj je kritični intelektualec, ki se ne boji politične angažiranosti in pred javnostjo razvija svojo ekonomsko misel. Eden redkih, ki v slovenščini razume, kaj je politična ekonomija in kakšno zvezo ima z državo.

Začel bi iz dveh izhodišč hkrati. Prvo ste zapisali v kolumni v Mladini, kjer ste rekli, »da EU in njena bančna unija postajata vse bolj ekstremističen politični projekt, tržno ekonomijo spreminjamo v politično-ekonomski inženiring, kot v Leninovih časih planskega gospodarstva«. Drugo je iz piškotka sreče iz kitajske restavracije. »Če hočeš biti bogat, trdo delaj, varčuj in odkrij nafto na domačem vrtu.«

S tem dvojim je vse povedano.

Ne, to je šele začetek. Po letu 2008 je ekonomija postala skoraj religija, kjer je treba verjeti, da samo prosti trg in konkurenca lahko povrneta Evropi obljubo blagostanja. Vi govorite o Evropski uniji kot o centralno-planski ekonomiji iz časov po oktobrski revoluciji. Pogled je svež. Na čem temelji?

EU lahko razumemo samo v izjemnem prepletu ideologije, politike in ekonomije. Ideja nastanka in razvoja Evropske unije je vseskozi podprta z ideologijo miru, svobode in odprtosti. Od trenutka svojega nastanka pa je bila izrazito političen projekt, ki je od vsega začetka uporabljal ekonomska sredstva. Ideja miru in svobodnega povezovanja je bila izhodišče, ki je po drugi svetovni vojni pod pokroviteljstvom ZDA gnalo oba najmočnejša akterja, Nemčijo in Francijo, da zastavita projekt. Ekonomska sredstva so bila uporabno orodje. Začelo se je z industrijsko logiko povezovanja premogovništva in jeklarstva, z Alzacijo kot območjem, ki se je nekdaj šibilo od vojn, zato je tu sodelovanje najbolj praktično živelo. Iz tega je nastala ideja skupnega trga, na koncu proces oblikovanja enotnega trga, ki se je sklenil s skupnim denarjem.

Temeljna obljuba pa je bila blagostanje za vse Evropejce.

Obljuba je bila politični mir, socialna blaginja in razvoj. Mir je osnova za gospodarski razvoj in socialno stabilnost. To je temeljna lekcija dolgega dvajsetega stoletja, kot ga imenuje Giovanni Arrighi. Evropa po drugi svetovni vojni nosi v sebi idejo socialne države, ki jo je rešila s skupno družbeno pogodbo tako na nacionalnih ravneh kot v mednarodnem prostoru. Na drugi strani je bilo skupno ekonomsko sodelovanje. Američani so namesto zloglasnih reparacij ponudili poražencem razvojni Marshallov plan. Zgodba Evropske unije temelji na teoretskih zastavkih nemškega ordoliberalizma in francoskega dirižizma. Ekonomski liberalizem s trdno denarno politiko, ki ga je poosebljal nemški gospodarski minister Erhardt, in Monnetov francoski politični elitizem sta tlakovala pot združevanja Evrope vse do danes.

Politična podlaga pa je bila reprezentativna demokracija?

Projekt je ves čas tekel po formalnih demokratičnih poteh. V ozadju je gradil politične zaveze in pogodbe, ki so odpirale prostor. Francozi so bili pobudniki projekta, Nemci njegov motor. Rimska pogodba je leta 1958 prinesla carinsko unijo in odmik od kakršnegakoli merkantilizma. Evropska integracija je vseskozi liberalni projekt, bliže Friedrichu Hayeku kot Johnu Maynardu Keynesu. Tega ne smemo pozabiti. EU temelji na ideologiji ekonomskega liberalizma in elitizma in ne socialne države ter solidarnosti. To dvoje je težko združevati, zato je Schumanov pristop vseboval nujnost večnih pogajanj. Nemci so to imenovali politiko tepiha, Teppichpolitik, najbrž zaradi turških frustracij.

Zakaj potem govorite o evropski sedanjosti kot o politično-ekonomskem inženiringu kot v časih Leninovega planskega gospodarstva?

Tukaj pridemo do ključne politično-ekonomske zgodbe dvajsetega stoletja. Če govorimo o ekonomskem liberalizmu, ideji skupnega trga, skupnega denarja, prostega pretoka blaga, storitev in ljudi, se moramo zavedati, da nikoli v naši ekonomski zgodovini ni bilo prostega trga.

Prosim? To je nekoliko radikalno rečeno.

Ne. To so preprosto dejstva. Viktorijanska Anglija sredi devetnajstega stoletja, ki naj bi bila nekakšen približek tega modela, je bila polna političnega in pravnega intervencionizma. Nikoli, razen v ideoloških prepričanjih ekonomistov in v političnih glavah ljudi, ki so to ideologijo uporabljali, nikjer ni obstajal prosti trg, kjer bi bila država njegov antipod. Razlogi so preprosti. Tržni laissez-faire v hipu spodkoplje socialno stabilnost, mnogi proizvodni faktorji, kot sta delo in zemlja, niso primerljivo tržno blago in denar je v izhodišču politični monopol. Prosti trg je lahko deloval samo takrat in tam, kjer ga je vzpostavila in uzakonila močna država. Močan, poglobljen trg in močna država sta vzporednici. Eno ne more brez drugega. Vse drugo je mitologija.

Kako lahko razumemo?

Najjasneje je to izpeljal madžarski ekonomski zgodovinar Karl Polanyi v svojem delu Velika transformacija.

Ali ni knjiga izšla še med drugo svetovno vojno?

Je. Naše razumevanje sedanje EU bi lahko utemeljili na delih dveh velikih ekonomistov, ki imata podobno usodo in sta bila oba rojena v Avstro-Ogrski. Njuna zgodba je izrazito evropska zgodba, čeprav se konča v Ameriki. Na eni strani je Hayek, na drugi Polanyi. Oba v tridesetih letih z Dunaja zbežita pred nacizmom v London in se znajdeta pod Keynesovim okriljem. Po vojni svojo akademsko kariero Hayek nadaljuje v Chicagu, Polanyi pa na newyorški univerzi Columbia.

Hayek je sicer bolj znan po ideji o razvoju trga kot spontanega reda in velja za ideologa sodobnega neoliberalizma. Toda najmočnejšo politično ekonomsko tezo dvajsetega stoletja je oblikoval Polanyi. Trdil je nekaj zelo temeljnega. Laissez-faire, prosti trg, je načrtovan in je bil vedno načrtovan. Centralno-planski sistem in vse, kar se nanj veže, pa je stvar zgodovinskega naključja. To, kar se je takrat dogajalo v Sovjetski zvezi, je bil bolj rezultat spleta okoliščin kot pa boljševističnega načrta. Laissez-faire pa je v samem izhodišču rezultat političnega inženiringa. Tudi sodobni neoliberalni eksperimenti, tisti na Novi Zelandiji, Thatcherjeve v Veliki Britaniji in Reagana v ZDA, so bili v celoti režirani, z močno usmerjeno politično voljo in politično centralizacijo. To, kar se danes dogaja z Evropo, je rezultat tovrstnega načrtovanja.

To vidite v sedanji krizi?

Da. Privatizacija, deregulacija, liberalizacija in vse, kar je washingtonski konsenz konec osemdesetih definiral kot politično-ekonomsko agendo za transformacijo postsocialističnih držav, se dogaja z močno intervencionistično vlogo države in usmerjanja od zunaj s strani MDS, SB in evropskih institucij.

Dajte nam en primer.

Poglejmo združitev obeh Nemčij. To je bila natančna centralizirano vodena operacija. Tudi celoten projekt Evropske unije v devetdesetih letih s celo serijo pogodb zelo politično in intervencionistično načrtuje oblikovanje enotnega trga, ekonomske liberalizacije, širitve in vpeljave evra.

V kriznem ciklu med letoma 2008 in 2013 je Polanyijeva teza doživela najjasnejšo potrditev. Gre za razumevanje narave tržnega gospodarstva in tržne družbe, s katero imajo celo ekonomisti kar precejšnje težave. Nevidna roka kot metafora, ki se pogosto pojavlja v govoru o reševanju krize, je zelo natančna roka. To je roka države. In če mimogrede sledimo ideji nevidne roke pri Adamu Smithu, potem gre za roko, ki dejansko krade na račun drugega. To je dejanski pomen te metafore. Smith jo povzema po Defoeju in njegovem romanu Moll Flanders. Trg je torej v dejanskem Smithovem izvirniku nevidna kraja.

Ali ima Nemčija torej tako močno ekonomijo, ker je tam država tako močna?

EU je dejansko nastala, da bi rešila »nemški problem«. Politično združevanje in ekonomsko povezovanje naj pacificira Nemčijo. Zato položaj Nemčije v Evropi z ekonomskega in političnega vidika vseskozi determinira delovanje Evropske unije. Nemčija je v institucionalni ustroj EU prinesla štiri ogelne kamne. Tesno zavezo svobodni trgovini in podjetništvu, konstitucionalizem, neodvisno centralno banko in korporativizem. Celoten ustavni ustroj je zelo jasno določil delitev političnih pristojnosti, ki naj onemogoči ekscese, kakršen je bil nacizem. Vzpostavili so vrsto varovalk, ki danes dejansko določajo usodo EU, in protikriznih rešitev. Vsaka pomembna odločitev bruseljske komisije gre skozi sito nemškega ustavnega sodišča, o reševanju Grčije dejansko odloča nemški parlament, ključne iniciative daje nemška vlada. Leta 2013 je bila zaradi nemških volitev Evropska unija pri reševanju krize paralizirana. Tudi mi smo to občutili. Najprej se je s sanacijo bank zelo mudilo, potem je evropska komisija zahtevala zamik. Takšna je slovenska izkušnja, takšnih izkušenj pa je na mnogih poljih kolikor hočete. Toda nemško demokracijo v imenu EU drugi dojemajo kot nevarno širjenje njenega vpliva. EU se vrača k »nemškemu problemu«.

Položaj je težko razumljiv. Nemška država je regulirana s strogimi normativi, s strogim nadzorom pretoka kapitala, močno zaščito delavcev in delodajalcev. V njeni politični praksi je močno poudarjen državni intervencionizem.

Varčevalni ukrepi v resnici zahtevajo močno državno regulativo, ker jih drugače ne morete izpeljati. Tudi politika varčevanja in ves cirkus okoli fiskalnih pravil in fiskalne unije je nemška ideja. Seveda, Nemčija je drugačna in dela drugače, kot zahteva od drugih. To je nepričakovana logika sodobnega evropskega kolonializma v razmerju do periferije EU. Ko sta v preteklosti maastrichtska pravila kršili Nemčija in Francija, to ni bil problem. Ko so razvite države po letu 2008 sanirale banke z državnimi sredstvi, to ni bil javni dolg. Ko centralni del EU rešuje dolžniško krizo sredozemskih držav, dejansko pomaga svojim bankam. Nemčija je dejansko sindrom razcepljene EU, močan politično-ekonomski center znotraj EU, ki danes nima resnega nasprotnega partnerja.

Zdi se, da je zato njena ekonomija učinkovita. Nemške in evropske zahteve do Slovenije pa so šibka država, ki se odpoveduje ekonomskemu intervencionizmu in se mora znebiti lastnine nad državnim bogastvom. Evropska banka za razvoj, ki ima sedež v Nemčiji, zahteva privatizacijo javnih servisov, češ da so privatni učinkovitejši. Kako naj razumemo to dvojnost?

Dvojnost odseva tudi zapovedana fiskalna konsolidacija. Ta ni sporna, problematična sta način in hitrost sprejemanja odločitev, ki sta povzročila po letu 2010 dvojno recesijo v območju evra. Zahtevali so fiskalna pravila, zapise v ustavo, hitre spremembe, ki so zniževale bonitetne ocene, in višali ceno zadolževanja. Obenem zahtevajo omejeno delovanje ECB in ne želijo govoriti o spornih presežkih v plačilnih bilancah. Vse to je še vedno ideologija ordoliberalizma. Pravni red, močna država, nevtralna politika centralne banke in delovanje v korist nacionalne države. Danes ustroj EU najbolj koristi Nemčiji in nekaterim razvitim članicam.

Toda sama Nemčija ima za seboj močan socialni konsenz, institucionalizacijo soupravljanja, močno vlogo sindikatov in močno prerazdeljevanje kapitala med deželami. Zdi se, da je nemško nasprotovanje aktivnejši vlogi ECB pri reševanju krize in tiho blokiranje bančne unije najbolj sporno. Dolžniško krizo držav lahko rešimo z aktivnejšo vlogo ECB. Bančno sanacijo morajo izpeljati znotraj centralnobančnega sistema in manj s pomočjo držav. Toda centralna banka zaradi nemških predvojnih izkušenj mora imeti omejene pristojnosti. Morda bi EU namesto sedanje deflacije koristilo višje inflacijsko sidro. Smo žrtve nemškega razumevanja in interesov glede vodenja evropske denarne politike. Ta je ključna za rešitev krize EU. Fiskalna konsolidacija je pomembna, toda kratkoročno neprimerna. Strukturne reforme pa bi EU pri članicah lahko dosegla tudi drugače. Poglobitev EU bi tu lahko počeli podobno uspešno, kot poteka njena širitev. Smo skratka ujetniki povojnih posebnosti in nemškega problema…

Ki so proizvedli Hayeka.

Točno. Hayek je po vojni zagovarjal evropsko politično unijo, ki bi rešila Nemčijo in druge. Ko danes Evropa v imenu močnejših članic poskuša postavljati pogoje svoji periferiji, so ti pogoji običajno inverzni glede na to, kar počnejo same. Poglejte, danes bo slovenska sanacija bank in zapovedana dokapitalizacija državnih bank štela v javni dolg. Pohiteli smo z očitno vsiljeno spremembo bančnega zakona, ki bo pravno in ekonomsko sporno razlastil lastnike podrejenih obveznic. S tem bodo razbili zaupanje v domači trg obveznic, ki je ključen za reševanje dolžniške krize podjetij, bank in države. Komu to koristi? Nam ne in EU prav tako ne, ker izgublja podporo. Koristi pa kapitalskim trgom in zasebnim interesom kapitala. EU danes ni več upanje drugačnosti. EU danes ne stoji za socialnim modelom države, solidarnostjo in enakostjo. Bolj ko se integrira, bolj dejansko razpada. Nobena oblika unije ne more uspeti, če so njene institucije nelegitimne.

Pravila igre se nenehno spreminjajo in se prilagajajo moči najvplivnejših članic. Običajno so drugačna od pravil, ki so v trenutkih stiske veljala za vplivne članice, nikoli niso ostro intervenirali v kateri od pomembnih članic. EU je torej vse bolj neenakopravna. Prav tako nima skupne rešitve za krizo, ampak jo rešuje po delih, postopoma, v imenu najvplivnejših in najbogatejših članic. To načenja politično kredibilnost EU. Ekonomski ukrepi lahko uspejo samo takrat, ko imajo za seboj politično legitimnost in morajo temeljiti na medsebojnem zaupanju.

Nastaja Evropa, ki je razdeljena na center in periferijo. Se morda kontinent pri reševanju krize in iskanju nove prihodnosti vrača k svoji kolonialni preteklosti?

Očitno da. V Evropi nekaj velja za center, nekaj drugega za polperiferijo, nekaj tretjega zopet za periferijo. Ta koncept vnaša velik politični deficit. Evropa ni več upanje. Ni več zaupanje. To se kaže pri razkroju vrednot. Tržno gospodarstvo temelji na zaupanju v partnerja, v blago, v vrednost in denar, zato da lahko izvajate pravne okvire pogodb, šele potem pridejo ekonomski učinki. Ekonomija, ki začenja z ekonomskimi interesi, nadaljuje z zagotavljanjem, da je naše orodje pravo, konča pa pri medsebojnih koristih in zadovoljstvu, dela obratno kot tržno gospodarstvo. Tam so najpomembnejše vrednote, potem je pravni in politični okvir, ekonomska tehnika, ki uravnava medsebojne odnose, pa pride na koncu.

Če upoštevamo strah pred nemško centralno banko, ali lahko rečemo, da delovanje EU ravno toliko definira druga svetovna vojna kot slovensko politično sceno? Je druga svetovna vojna določila sodobno Evropo in njeno ekonomijo?

Nemčija je imela po vojni zelo jasno predstavo o tem, česa noče, in zelo natančno določeno, česa ne sme. In nastala je ideja skupne Evrope. Z razvojnega in ekonomskega vidika pa so Američani sprostili poti kapitala, trgovine in neposrednih investicij. Pax Americana je utrdila poti globalizaciji, fenomenu, ki je kasneje pomagal rušiti komunizem in je danes pomagal Kitajski, da ga je ohranila v posebni obliki. Iz vojne in povojnega obdobja so naredili razvojno zgodbo, ki je koristila ameriškemu kapitalu, Evropi in drugim.

Od tega je imela Evropa same koristi, ne?

Bolj ali manj res.

Priključevanje postsocialističnih držav EU pa ni potekalo na takšen način. Sam postopek približevanja je deloval kot velik pospeševalec političnega in ekonomskega razvoja.

S ciljem doseči prosti trg in liberalno demokracijo.

Mi smo to leninistično razumeli, da sta prosti trg in liberalna demokracija enaka blagostanju. Z vstopom v EU pa se je zazdelo, da so se nove članice nehale razvijati, Slovenija pa je odkrila, da je v krizi. Občutek je dramatičen. Kaj se je zgodilo?

Dve razvojni potezi. Po zlomu socializma je washingtonski konsenz ponudil usmerjeno transformacijo na decentralizirani osnovi. Washingtonski konsenz ni nikomur ničesar vsiljeval. Deloval je na posreden način. Ponudil je recepturo, ki je bila podprta z dobrimi zgledi in praktičnim kapitalom. S projektom širitve pa je Evropa ravnala zelo premeteno. Ponudila je skupno platformo, toda individualna pogajanja in selektivne pristope. S tem so razbili nasprotno stran, kar je kandidatkam omogočilo boljše prilagajanje, bruseljski birokraciji pa večjo politično moč. Tako so gnetli in pregnetli posamične države. Proces širitve je bil uspešen, ker je ponujal visoko stopnjo decentralizacije in institucionalnega prilagajanja. Nobena od teh prilagoditev ni bila časovno determinirana. Postopek s Turčijo poteka desetletja. Poglejte, danes tehnične okvire priprav v Ankari vodi nemško državno svetovalno podjetje, Antalija že deluje skoraj kot nemška dežela, uradno pa je Berlin politično zadržan do turškega vstopa. To je modrost političnega vodenja.

Potem je padla odločitev, da EU poleg širitve potrebuje tudi poglobitev. Temelj poglobitve ni več zgolj skupni trg, temveč skupna valuta in monetarni sistem. Izbira je bila vešča. Denarni sistem je bil v nemškem videnju zelo avtonomna in politično ločena institucionalna zgradba. Evro prevzame vlogo novega integracijskega lepila. Denarna unija je bila narejena na silo in površno. V ozadju ni bilo fiskalne koordinacije, niti jasnega mandata glede odgovornosti do bank in gospodarske rasti. ECB naj bi skrbela za likvidnost in stabilnost cen, dejansko je bila nekakšna kopija nemške Bundesbanke. Imeli smo monetarno unijo brez fiskalne in bančne unije, centralno banko brez političnega suverena. Evro in ECB sta bila konstrukciji za dobre čase, v sedanji krizi so se pokazale vse slabosti neskladja med političnim ustrojem in ekonomskimi možnostmi. Ta problem je imel socializem. Le da je socializem implodiral politično, kapitalizem pa ekonomsko.

Ali ni sredi ekonomske krize in krize vrednot malo tvegano politično reformirati kontinent?

To je veliko in morda tudi preveč. Nihče ni pričakoval, da je lahko lom tako fundamentalen, toda podobno je odneslo tudi socializem po letu 1989. EU so v tej krizi pokopali ideologija neoliberalizma, ekonomski razmah finančnega sektorja in dolžniške ekonomike ter institucionalna površnost. Projekt je padel tam, kjer smo najmanj pričakovali. Pri zaupanju v skupne vrednote, pri vedno bolj centraliziranem in paničnem ukrepanju, pri katastrofalni Barrosovi vodstveni ekipi. Zlom banke Lehman Brothers ni bil usoden zaradi ekonomskih, temveč političnih učinkov. Zlomilo se je zaupanje, najprej v globalne finance, kasneje v politiko.

Evropa se je reševanja krize lotila z zamudo in sila nespretno. Postalo je jasno, da je evropska institucionalna struktura krhka, da so politične elite nesposobne. Odločitve so bile panične, brez pravih sistemskih nastavkov. Večinoma so jih sprejemali na nočnih sejah, daleč od javnih strokovnih presoj in zunaj demokratičnih procedur. Zato je danes kriza EU dejansko politična kriza, kriza legitimnosti pa je nevarnejša od finančne. Prišlo je do fantastične koncentracije politične moči odločanja. Toda z vsakim ekonomskim korakom politično bolj razkrajajo Evropo. Podpora EU je danes samo še v Nemčiji nekaj nad 60 odstotki, drugod pod polovico in še pada, v Grčiji za EU ne mara slišati tri četrtine ljudi.

Na Evropo se skoraj že gleda kot na ruševino, ples na ruševinah pa je zabavno početje. Periferija je res videti slabo. Za nas je vprašanje nekoliko mučno. Je Slovenija del periferije? Če se prav spomnim, se nikoli ni tako počutila. Tarnanje, da smo zadnji, da smo na robu in žrtve, je novo.

Res. To je za Slovenjo zelo novo. V okviru Avstro-Ogrske je bila na varni strani, podobno v obeh Jugoslavijah. Vedno je bila vpeta v razvitejše avstrijsko, italijansko in ogrsko okolje. Bilo smo dovolj spretni in prilagodljivi in hkrati nekako samosvoji. Tako smo tudi znotraj socialistične Jugoslavije zaradi oddaljenosti od političnih centrov srbskega in hrvaškega nacionalizma varno odigrali svojo ekonomsko vlogo in bili zmagovalci.

Naša perspektiva je bila, da smo mi center, Beograd pa periferija.

To smo mi mislili, čeprav nikoli ni bilo tako. Toda ekonomsko smo kljub solidarnostnemu prelivanju pridobivali. Tudi v tranzicijskem času smo ohranili vlogo najrazvitejše in najbolj perspektivne postsocialistične države. Bili smo preprosto, kot je veleval domači politični slogan, »zgodba o uspehu«.

Drugi pa so nam verjeli.

Drugi verjamejo, če vi verjamete sami vase. Potrebujete dobro samopodobo na podlagi nekaj rezultatov in s tem prepričate tudi okolje.

Zdaj je zgodba drugačna.

Da, in to je v slovenski politični in ekonomski zgodovini nekaj novega. Ustvarjamo lastno prepričanje in zunanjo podobo, da je z nami nekaj hudo hudo narobe. Trenutno smo v pat položaju ogromnega političnega, ekonomskega in vrednostnega pesimizma. Nihamo iz ene skrajnosti v drugo, kar je psihološka značilnost nezrele države. Nenadoma je vsa družba vrednostno razkrojena, povsod ekonomski škandali, plenjenje elit. Država pleni, korporacije plenijo, posamezni lobiji plenijo. V tem valu črnega pesimizma in krizi vrednot, v katero smo padli, ni lahko najti racionalnih rešitev in razvojnih prebojev. Takšen pogled na Slovenijo ni neizogiben in ni edini možen. Dejansko je proizvod političnih interesov in potreb. Danes vlada seje naivni realizem in opozicija eksplicitno poziva k intervencionizmu zloglasne trojke. Pa bi trojko lahko razumeli tudi drugače…

Kot Marshallov plan?

Da. Ali pa, ker je predbožični čas, kot Svete tri kralje. Tako je bilo tudi prav, kajti to so institucije pomoči in ne zastraševanja. Toda evropski politiki so tu popolnoma zavozili in razkrili brutalno podobo EU. Kar smo nekdaj počeli drugim in je MDS pomenil v tretjem svetu, smo doživeli na lastnem pragu. EU sama sebi ponuja podobo propadlega kolonializma. Preživete in strašljive formule. Z vidika civilizacijskih vrednot je to nekaj tako mizernega, da je sedanji politični diletantizem evropskih voditeljev naravnost zastrašujoč.

Ima pa učinke.

Učinke ima vsepovsod. Mi smo od znotraj in od zunaj ustvarili politične pogoje za dojemanje Evrope kot Evrope centra in periferije. Prvič smo se resnično znašli v vlogi periferije, brez prave moči odločanja, brez pravih ekonomskih orodij, z lastnimi ekonomskimi zablodami in nesposobno oblastjo. Z vidika ekonomskega razvoja je to katastrofa. Danes se namreč odločate, kaj boste čez pet ali deset let. Podobo Slovenije smo hitro zavozili v ekonomskem, političnem in psihološkem procesu, težko jo bo ponovno vzpostaviti. To pa nujno potrebujemo, da pridemo do potrebnega samozaupanja. Trenutne politične razmere in ekipe, ki nas vodijo, ne vlivajo posebnega upanja. Evropa je toga in vztraja pri sedanji recesijski ekonomiki. Ključnih vzvodov, večje pristojnosti ECB kot zadnjega posojilodajalca in večje odgovornosti za ekonomske politike od spodaj navzgor, ni sposobna ponuditi. EU dejansko umira na obroke, evro je v sedanji obliki njen pokop, demokratični deficit postaja njen grobar.

Vi niste prijeten pisec, ker vedno drezate v najbolj zoprne točke ekonomije in nam delate skrbi. Niste pa črnogledi.

Črnogledih piscev je, kolikor želite. Iskati poti v katastrofo je otročje lahko.

Pišete o napakah sveta, ste pa pristno optimistični do njega. Je mogoče brez vzbujanja trapastih iluzij intelektualno pošteno najti pozitivno pot iz razdejane periferije v urejeni center?

Nesreče ni treba načrtovati. Pride sama od sebe. Ljudje, ki se ukvarjamo z razvojnimi vprašanji in načrtovanjem od poslovnih strategij do strateških razmišljanj na državni ravni, ravnamo vedno enako. Najprej analiza. Potem vizija in iskanje alternativnih rešitev. Notoričen optimizem je v naravi tovrstnega mišljenja. Grki niso imeli preročišča v Delfih, da bi instrumentalizirali krizna obdobja, temveč razmisleke o vzdržnih rešitvah, tudi s pomočjo mitologije. Če ste v vlogi kritičnega intelektualca, kar je normalno akademsko stališče, morate vedno ponuditi tudi izhode. Nobena ekonomska drama ni politični konec sveta, zato ekonomija pogosto nastopa v vlogi novodobne religije in ekonomisti kot dežurni preroki.

Ne mislim, da se bo Slovenija dolga leta potapljala v močvirju. Ne vem, kje natančno je točka preloma, toda sposobnost učenja na napakah, ki smo jih storili, je dovolj velika. Tudi EU je vse bolj naklonjena drugačnim pristopom in politiki bolje razumejo, da gre za preživetje projekta. Tudi mi imamo precej možnosti za pameten izhod. Zdi se, da nam najbolj primanjkuje kompetentnosti in sposobnosti dobrega kriznega menedžiranja. Veliko je ljudi, ki so sposobni sodelovati, pa raje ne bi. Ob sestavljanju zadnje vlade je bilo za mnoge ekonomiste skoraj nečastno stopiti v ekipo. Nihče ni hotel sodelovati. V tem hipu imamo predvsem neustrezen način vodenja protikriznih ukrepov, pet let po njenem izbruhu. Tu je jedro problema. Naša kriza je kriza vodenja.

Tako preprosto?

Da. To so tehnična opravila. Definirate trideset kriznih področij, oblikujete trideset ekip, ki se s tem sistematično ukvarjajo, projektni menedžment potem potrebuje statistične evidence, analizo, koordinacijo, odločitve. Tega očitno naše vlade ne razumejo. Šele potem nastopi veliko težje vprašanje vodenja, kjer je treba imeti dovolj karizme, da ste vredni zaupanja. To ni več tehničen posel, ampak stvar politične legitimnosti, prepričevanja in teh reči.

Vzemimo primer. Bančno sanacijo, ki danes nastopa kot nekakšen demiurg od zunaj, smo sredi devetdesetih odlično izpeljali sami. Vključno z restrukturiranjem gospodarstva. Ekipa, ki je to izpeljala, je ne samo še živa, ampak je še vedno poslovno in vodstveno aktivna. Iz te izkušnje in iz ljudi, ki so pri takšnem poslu enkrat že uspešno sodelovali, ne znamo sestaviti ekipe, ki bila sposobna izpeljati ta posel in biti veliko bolj kredibilen partner Evropski uniji in ECB, ki usmerjata ta evropski projekt. Sedaj pa imamo ekipo, ki je s svojimi izkušnjami, politično karizmo in menedžerskimi sposobnostmi nedorasla nalogi. Nič hudega, toda treba je storiti korak naprej in se organizirati. Mislim, da ta država ima kritično maso znanja in volje. To pa je njena rešitev. Pot se začenja s prvim korakom. Treba ga je narediti.

Kaj pa bi bil prvi korak?

Narediti razvojni konsenz s pomočjo kredibilne protikrizne ekipe v okviru vladnih pristojnosti. To smo že znali narediti. Voditi žepno državico, kot je Slovenija, ni tako strašen problem. Problem pa je, če se tega lotite z vidika politične fevdalizacije. Zato je bil srednji vek bogat, toda razvojno reven.

Ampak pri zamenjavi ustavnega reda ob vstopanju v EU je bil politični konsenz skoraj absoluten.

Da. In imeli smo tudi ekipo. Toda hkrati smo tedaj reševali tudi lažje in prijazne domače naloge. Vstop v EU, prevzem evra, Nato… so bile prijazne domače naloge. Zdaj naloge niso prijazne, kriza je doma in okoli nas, zato političnega konsenza ni nikjer. Ampak prav to potrebujemo. Politični konsenz je minimum medsebojnega zaupanja, je legitimnost ukrepov. Vrednote so vedno pred politiko in ekonomski ukrepi so zgolj orodje. Politično-ekonomskih orodjarjev primanjkuje, čeprav bodo vladnega morda celo odpustili.