Govorite o pokopavanju politično mrtvih. Mislite pri tem na Gregorja Golobiča?

Ne, mislim predvsem na tiste, ki so v predvolilnem in povolilnem obdobju odšli iz stranke, ker ni izpolnila njihovih ambicij in pričakovanj. Gregor Golobič je bil laže ranjen, vendar je živ, je član stranke in verjamem, da se bo aktivno vključil v njeno delo. Mislim pa, da je nastopil čas za njegovo politično rehabilitacijo. Ne zato, da bi ga vrnili v politiko, če sam tega ne želi, ampak zaradi politike same, da bi postala bolj transparentna in kredibilna. Da se ve, kje je kdo kdaj stal in za kaj se je zavzemal.

Bi lahko danes rekli, da stranka ne bi doživela tako hudega poraza, če bi se Golobič zaradi zamolčanja lastniškega deleža v Ultri pravočasno umaknil iz politike?

Če ne bi bilo Ultre, bi bilo pa kaj drugega. Zares z Golobičem na čelu se je takoj po vstopu v vlado zapletel v konflikt v zvezi s podaljševanjem kreditov za menedžerske odkupe v bankah, ki jim je država pomagala, ko so prišle na dan enormne podražitve TEŠ6, pa še v spor s premogovniško-energetskim lobijem. Golobič ni zamolčal lastniškega deleža v Ultri, saj ga je navedel v prijavi Komisiji za preprečevanje korupcije, res pa je, da ga ni navedel v anketi za časnik Finance.

Seveda bi lahko dejali, da smo storili marsikatero taktično napako, morda smo podcenili medijsko delovanje proti Zaresu in Golobiču, ampak mislim, da so bili nasprotniki preprosto premočni.

Govorite o Golobičevem delovanju proti tajkunom, toda ali ni bil prav on tisti, ki je v času vladavine LDS postavljal kadre na čelo pomembnih podjetij in omogočal ekscesno bogatenje posameznikov?

Brez zamere, to vprašanje že vnaprej predpostavlja nekakšnega faustovskega Golobiča, ki vleče vse niti tedanje kadrovske politike. Hkrati pa domneva, da »pomemben položaj« že sam po sebi pomeni ekscesno bogatenje. Če bi bilo tako, res ne vem, zakaj Golobič ni ekscesno bogat. Kot član vlade sem lahko precej od blizu spremljal krotenje kadrovskih apetitov tako v stranki in še posebej pri koalicijskih partnerjih. Nisem ne profesionalni in ne osebni zagovornik Golobiča, bi se pa vprašal, zakaj je bil Golobič tudi v tedanji LDS tako nepriljubljen. Predvsem zato, ker je moral, tudi po nalogu večkrat pasivnega Drnovška, marsikateremu interesu reči ne.

Marsikateremu pa je rekel da.

S tem, ko je nekaterim rekel ne, je odprl prostor drugim. Vsekakor pa ni odločal sam. Včasih so bile te odločitve dobre, včasih ne. Zase lahko rečem samo to: če bi bil Gregor Golobič tak, kakršna je javna predstava o njem, potem niti pet minut ne bi bil z njim v isti stranki. Preveril sem nekatere navedbe, ki se o Golobiču pojavljajo v javnosti, in nisem našel nobenih empiričnih dokazov zanje. Za nekaj, zaradi česar se ga sicer drži slab glas, sam pa za to ne najdem nobene empirične in realne opore, pa nekoga ne morem obsojati.

Kot velik problem vidim prevladujočo predstavo v družbi, ki jo izpostavlja tudi vseslovensko vstajniško gibanje, da se je v zadnjih dvajsetih letih v Sloveniji zgolj kradlo. Strinjam se, da je marsikaj šlo narobe, netočno pa je, da bi celotno dvajsetletno zgodovino samostojne Slovenije ocenili kot zgodovino kraje. Takšno razumevanje nas odvezuje resne analize tega, kaj se je dejansko dogajalo in kje so politični vzroki sedanje krize. Ključna zgodba spornih menedžerskih prevzemov se je po mojem prepričanju zgodila leta 2005 z dogovorom glede Mercatorja v pisarni takratnega premierja Janeza Janše.

Ob stotih dneh sedanje vlade ste kot slabo delo aktualne vlade ocenili tiste projekte, kjer »dobro nadaljuje delo prejšnje vlade«. Kateri so torej slabi projekti sedanje vlade?

Janševa vlada ni padla zaradi vsebinskih razhajanj v takratni koaliciji, temveč zaradi ugotovitev protikorupcijske komisije, torej zaradi moralno-političnih razlogov. Nova koalicija je nastala precej v naglici in brez vnaprejšnje predstave, kaj naj bi pravzaprav spremenila. Tako je pri življenju ostalo več projektov prejšnje vlade, kot sta holding in slaba banka. Lahko bi celo rekli, da je Janši v času vlade Alenke Bratušek uspelo izpeljati nekatere stvari, ki mu jih v času njegove vlade ni uspelo, na primer zapis fiskalnega pravila v ustavo. Bojim se sicer, da veliko prostora za drugačno delovanje sedanja vlada niti ni imela, saj je država po usodnem referendumskem dnevu junija 2011 začela resnično toniti. Bi pa morala spoznati, da prizorišče slovenske politike ni več Slovenija, temveč evropski prostor, in soustvarjati nekakšno obliko političnega procesa in zagovarjanja stališč v celotnem evropskem prostoru. Najti bi morala partnerje v Evropi, saj vsi ne mislijo enako kot na primer evropska komisija ali Nemčija.

Koliko pa je lahko mala Slovenija akter pri takšnem evropskem povezovanju?

Ne gre za to, da bi mala Slovenija to povezovanje organizirala, temveč da bi v tem evropskem prostoru s svojimi stališči nastopala. Če ta stališča seveda sploh ima.

Pred volitvami je Zares sprejel manifest za odgovorno ekonomijo, v katerega ste zapisali, da gre za gospodarski model, ki je poudarjeno trajnosten in družbeno odgovoren ter na novo premišlja naravo lastnine in vzorec rasti ter razvoja. To se lepo sliši, toda ali bi o tem lahko premišljali v sedanjih kriznih razmerah?

Gre za družbeno obliko, ki prihaja, in v to smo danes še toliko bolj prepričani. Gotovo pa je nemogoče, da bi danes zaspali v starih in se jutri zbudili v novih razmerah. Opozorili smo na celo vrsto tendenc, ki nastajajo na ruševinah fordistične družbe in ekonomije. Bodoča ekonomija bo imela različne oblike lastništva, različne logike delovanja podjetij, in s tega vidika zelo podpiramo delovanje socialnih podjetij, kooperativ, zadružništva. Lep primer teh sprememb je delavski odkup časopisne hiše Gorenjski glas, pa poskus zaposlenih na Večeru, za katerega upam, da se bo dobro iztekel. Verjamemo, da se bo v ekonomiji marsikaj spremenilo, vendar bodo različne oblike trgov še dolgo delovale in ne verjamemo v hipno preobrazbo.

Torej niste zagovorniki demokratičnega socializma?

Kako? Če v Manifestu zahtevamo odgovoren odnos privatne ali javne lastnine do družbenega in naravnega okolja, kar preprosto pomeni, da zavračamo, da se dobički privatno prisvajajo, okoljski in družbeni stroški pa »podružbljajo«, s tem ne zahtevamo socializma. Navsezadnje je tudi socializem v takšnih ali drugačnih oblikah odgovoren za velike okoljske in družbene škode. Poanta iz Manifesta pa tudi nekaterih naših drugih programskih dokumentov je, da se bo moral kapitalizem temeljito preobraziti, predvsem pa omejiti moč finančnih trgov, če ne želimo, da se bo sprevrgel v katastrofo globalnih razsežnosti. V Manifestu in drugih programskih dokumentih smo želeli opozoriti, da se slovenska politika še vedno obnaša, kot da smo v industrijski družbi, ob tem pa zanemarja nove oblike dela, zaposlovanja, tudi solidarnosti. V tem smislu tudi zamerim sindikatom, da strogo vztrajajo na klasičnih industrijskih pozicijah, na politiki polnega zaposlovanja, čeprav mnogi, predvsem mlajši, ne bodo imeli nikoli možnosti, da bi bili zaposleni na tak način.

Verjetno pa v ravnanju sedanje vlade kakšnih sledi odgovorne ekonomije ni mogoče zaslediti.

Ne, gre za ekonomijo gašenja požara, preprečevanja, da bi se požar razširil še na sosednje zgradbe. Vlada Alenke Bratušek ne bo zadnja vlada, ki jo bo »skurila« kriza.

Potemtakem sedanji vladi napovedujete skorajšnji padec?

Ne gre za to, ali bo padla ali ne. Verjetno je, da bo mandat opravila do konca, vendar za visoko ceno.

V prejšnjem mandatu ste bili predsednik parlamenta. Je delovanje državnega zbora v tem mandatu kaj drugačno, kot je bilo v času Pahorjeve vlade?

Delovanja državnega zbora ne spremljam prav veliko. Če sem nekoliko hudomušen: kot predsednik DZ sem ga moral spremljati, sedaj pa mi je zelo všeč, da mi tega ni treba. Opažam pa, da je struktura poslancev zelo nenavadna. Na hitro sklicane volitve so v parlament pripeljale veliko število novih poslancev, ki so bili na hitro rekrutirani v politiko. Glavni problem slovenskega parlamentarizma je, da so si poslanci sami populistično porezali substanco, si skrčili pravice, privilegije. Določene pravice in privilegiji pa so pogoj za samostojnejše delo poslanca. To, da so poslanci močno skrčili obdobje po koncu mandata, ko še dobivajo plačo, znižuje njihovo sposobnost, da v določenih mejnih primerih ravnajo radikalno drugače kot njihova poslanska skupina. Res je, da to nekaj stane. Toda še več nas stane, da imamo poslance, ki se zaradi strahu pred prihodnostjo slepo podrejajo strankarskim navodilom.

Bi bilo lahko delovanje parlamenta uspešnejše, če bi zaostrili pogoje kandidiranja, kar je predlagal Zares?

Predlagali smo določene omejitve kandidiranja tistih, ki so pravnomočno obtoženi ali obsojeni, vendar bi bilo lahko to po ugotovitvah pravne stroke v nasprotju z ustavo. Upam pa, da bodo upoštevani vsaj naši predlogi, da pravnomočno obsojenim oziroma obtoženim za določena kazniva dejanja preneha funkcija.

Po volitvah smo bili priča različnim pobudam za združevanje na levici, tedanji prvak PS Zoran Janković je na to temo sklical tudi nekaj sestankov predsednikov levosredinskih strank. So sedaj ti pogovori zastali?

Zares se je teh sestankov udeležil, ker smo prijazna stranka in se na povabilo odzovemo, smo pa vedeli, da je to bolj simbolna poteza PS, pa tudi, da mi ne potrebujemo njih, oni pa ne nas. Nenazadnje smo bili stigmatizirana stranka in zato kakšnih resnih potreb po sodelovanju z nami ni bilo. Na zadnjem skupnem sestanku sem predlagal, da bi jih v prihodnje organizirali izmenično, enkrat ena, drugič druga stranka. Potem do takšnih sestankov ni več prišlo.

Sicer pa Zaresa, čeprav opozarja na določene nedoslednosti kapitalizma, ne ocenjujem kot levo, temveč kot sredinsko stranko. V Sloveniji manjka neka politična sila, ki bi nevtralizirala levo-desne politične opredelitve. Kakršnakoli je že bila LDS, je vsaj v simbolnem smislu opravljala to vlogo in je s tem stabilizirala in uravnotežila politični prostor. Razkroj slovenske politike zato povezujem prav z razkrojem LDS. Ko se je LDS po Drnovškovem obdobju sama začela dojemati kot levica, je omogočila redefinicijo slovenskega političnega prostora kot delitev na levico in desnico. Zato je nedvomno politični zmagovalec prvega desetletja tega stoletja Janez Janša. To, da mu je uspelo voditi vlado, je manj pomembno, uspelo pa mu je vzpostaviti njegovo interpretacijo delitve političnega prostora na tranzicijsko levico in na demokratično, proevropsko desnico. Levica pa mu je pri tem »uspešno« pomagala. Glavni problem slovenskega političnega prostora danes torej je, da nimamo neke relativno močne sredinske stranke, ki bi stabilizirala ta prostor. Zaresu te sredinske pozicije ni uspelo vzpostaviti. Kasneje je to sicer z druge pozicije poskušala tudi Virantova DL, a doživlja – kljub velikim razlikam med njo in nami – zelo podobno usodo kot Zares.

Toda predvolilni program stranke Zares je bil izrazito levi politični program. Od kod zdaj beg v sredino? Ali morda zato, ker sta medtem na levici nastali dve prepoznavno levi pobudi, iniciativa za demokratični socializem in odbor za solidarnost?

Očitno je razlika med tem, kako se sami vidimo, in kako nas vidijo drugi. Vaše vprašanje nas opozarja, da moramo biti na to bistveno bolj pozorni, saj je očitno levo-desna optika še vedno glavni način prepoznavanja v slovenski politiki. Naš program, tako tisti iz leta 2008 kot dopolnitve iz leta 2011, je nenavaden, zelo različen od drugih, zato je »levi« za vse. Vendar smo zagovarjali prodajo NLB, obsežno reformo javnega sektorja, spremenjeno financiranje političnih strank, že takrat opozarjali na pasti ekstremne varčevalne politike, ki je usodna za gospodarsko rast ipd., da ne govorim o TEŠ6. Ampak programov ni nihče bral in jih ne bere tudi danes. Dovolj je, da imamo dva predala – levega in desnega. Torej ne bežimo nikamor.

Možnosti, da bi se Zares vrnil v parlament, ne da bi se povezal vsaj z nekaterimi zunajparlamentarnimi strankami ali pa morda z vstajniki, ni videti.

Bomo videli. Povezovanje zunajparlamentarnih strank bi v tem trenutku pomenilo seštevanje promilov. Problem vstajništva pa je, da vsaj v svojem osrednjem jedru odklanja kakršnokoli sodelovanje z že obstoječimi strankami. Del vstajniškega gibanja je nehote prevzel Janšev besednjak, da so krivi in odgovorni vsi drugi.

Se kaj pogovarjate z Igorjem Šoltesom, ki naj bi tudi razmišljal o oblikovanju stranke?

Ne, nobenega pogovora ni bilo.

Pri vstajnikih je zanimiva njihova napoved ustanavljanja strank, čeprav so bile prav stranke in strankarska politika deležne največ njihovih kritik – če bi bil Kardelj še živ, bi užival ob oživljanju njegovih misli o pokvarjenih, sebičnih strankah kot orodju za brezobzirne karieriste. Razumljivo je sicer, da moraš biti, če se hočeš iti politiko, organiziran kot stranka, toda zakaj ne bi poskušali najprej vzpostaviti prepoznavnega političnega projekta in se potem vprašati, kako ga prenesti v prostor strankarske politike. Ustanoviti novo stranko namreč ni enostavno. Ni dovolj, da imaš uglednega človeka, ki bi ga ljudje volili, ustanovitev stranke pomeni na tisoče prevoženih kilometrov, na tisoče večjih in manjših logističnih zadev. Ampak vstajništvo je, kar je razumljivo in običajno, v precejšnji meri še na predpolitični ravni, na ravni oblikovanja zahtev do vladajoče politike, ne pa na ravni programa za vladanje v politiki.

Janković in tudi Virant sta ustanovila novi stranki tik pred zadnjimi volitvami in uspela.

Pri Jankoviću in Virantu gre za poseben primer. Prišlo je do predčasnih volitev, ko ljudje niso vedeli, koga naj volijo. Bil je prazen prostor in prvi, ki je prišel, je pobral. Ne Janković ne Virant pa sploh nista imela stranke. Šele ko so prišli v parlament, so se začeli spraševati, kdo pa smo pravzaprav mi. In izgubljati podporo. Da bo prišlo v prihodnje do ustanavljanja novih strank, je sicer možno in verjetno, ne verjamem pa, da bi te imele enako priložnost, kot sta jo imeli PS in DL.

Prvak SD Igor Lukšič nenehno opozarja, da vedno nove stranke na levici – od Zaresa do TRS, Pozitivne Slovenije itn. – povzročajo zgolj zmedo in kažejo na nezrelost levice. Zrelo bi po njegovem prepričanju bilo, če bi se zbrali »v eni posodi«, torej ob SD.

Medtem ko je Pahorju vendarle uspelo zabrisati staro logiko ZKS, jo je Lukšič sedaj obudil. Logika ZKS je bila, da je ona tista osrednja organizacijska in ideološka sila, ki s svojo privlačnostjo priteguje vse druge. Da je torej velika rdeča luknja, v katero pod silo gravitacije zgrmi vse, kar je levega. Pahor je poskušal rehabilitirati SD tako, da jo kot demokratično stranko prizna in prepozna SDS, da jo osvobodi bremena preteklosti, Lukšič pa poskuša znova vzpostaviti njeno hegemonsko vlogo. Je pa prednost SD, da bodo vedno, karkoli se jim zgodi, na volitvah dobili 9 ali 10 odstotkov.

Toda sedaj jim nekatere javnomnenjske raziskave kažejo blizu 30 odstotkov. Gre to spet pripisati praznemu prostoru na levici?

Omenjeni odstotek je predvsem povezan z vlogo SD, ki je sicer v vladi, vendar pa ni šla po kostanj v žerjavico.

Najbrž pa ga je mogoče pripisati tudi dejstvu, da je SD v tem trenutku najbolj verjetna alternativa Janezu Janši. Bi torej lahko rekli, da prav Janez Janša v veliki meri ohranja in krepi levico?

Ja, in prav to, da svojo strategijo prireja in podreja strahu pred Janezom Janšo, je največja napaka levice. Janša v političnem smislu ni noben bavbav in bi ga končno morali obravnavati kot navadnega politika. Če ga je lahko sodstvo začelo obravnavati kot navadnega, potencialnega storilca kaznivega dejanja, bi ga tudi politiki lahko začeli obravnavati kot navadnega politika.

Torej ga pri politični moči v veliki meri ohranjate prav politiki drugega političnega pola?

Ohranjajo, bi rekel. Problem levice je, da se konstituira skozi Janeza Janšo in hkrati konstituira tudi njega. Eden najbolj žalostnih trenutkov za levico je bil po mojem prepričanju obisk tridesetih ljudi na Magistratu, ko so Jankovića prosili, naj kandidira.

Zakaj?

Ne moreš iskati rešitelja za to, da bi nas odrešil pred Janezom Janšo. Če je Janša mesija za desnico, je bil torej Janković dojet kot rešitelj pred Janšo.

Na twitterju ste tudi predvideli možnost, da bodo državnozborske volitve bodisi hkrati z lokalnimi bodisi hkrati z evropskimi volitvami prihodnje leto.

Verjetnost obstaja, je pa manjša kot pred pol leta. Veliko bo odvisno od tega, ali bo vladi uspelo zapreti proračun za leto 2014, ne da bi se koalicijski partnerji pri tem sprli. Če ji bo uspelo, potem ne bodo želeli iti na volitve. V primeru, da koalicija preživi do sredine oziroma do jeseni prihodnjega leta, pa so predčasne volitve nesmiselne, saj bo do rednih volitev ostalo le še leto dni.