Mesto je odkril slovenski arheolog dr. Ivan Šprajc, ki raziskuje nedostopne predele ob meji z Gvatemalo in Belizejem. Tam, v apnenčastem nižavju, je majevska civilizacija doživela vrh in zaton. Mesto, ki so ga poimenovali Chactun, Rdeča skala, je bilo v zadnjih stoletjih prvega tisočletja našega štetja eno od upravnih in verskih središč. Maji so, kot vse kaže, propadli, ker so – predvsem zaradi lažnih potreb elite – prerasli same sebe. Majevsko ljudstvo je prispodoba našega časa: število prebivalstva je preseglo ekonomske in okoljske zmogljivosti ozemlja, na katerem je živelo. Propad pa ni bil nenaden, temveč je zaton trajal več sto let. Nekatera mesta, ki so se pravočasno prilagodila in zmanjšala porabo, so cvetela vse do prihoda španskih osvajalcev.

Način življenja je bil v majevski kulturi resda močno drugačen, je povedal Šprajc, ko ga je po vrnitvi iz Mehike sprejel predsednik republike Borut Pahor. A »bistvo človeka« je bilo v marsičem podobno današnjemu. »Želje, ljubezen, sovraštvo. Vse to je razvidno iz napisov na najdiščih,« je dejal. »Po vsem svetu so se ljudje hvalili z vojnami, zmagami, ujetniki. Homo sapiens je nekakšna krona stvarstva, a hkrati njegova največja sramota.«

S terenskimi pregledi majevskih najdišč se arheolog Šprajc ukvarja že od leta 1996. Odtlej je na sedmih ekspedicijah odkril več kot osemdeset majevskih krajev. Kot pravi, so ga prvih nekaj dni po letošnjem odkritju klicali novinarji največjih medijskih hiš. Odkritje izgubljenega starodavnega mesta je – četudi po znanstvenih merilih izjemen dosežek – kot vračanje v pustolovščine iz otroštva.

Profesor Šprajc, vaš sodelavec, geodet Aleš Marsetič, ki je bil letos z vami na odpravi v Mehiki, pravi, da je bilo odkritje izgubljenega mesta zelo čustveno tudi na osebni ravni. Če za trenutek odmislite znanstveno objektivnost – kaj je na duhovni ravni najbolj vznemirljivo, ko prvi po tisoč letih stopite v zgodovinski kraj? To je najbrž enako, skoraj otroško vznemirjenje, kot ga čutijo milijoni bralcev, ki so po vsem svetu brali o Chactunu?

Morda so ljudje vznemirjeni, ker imajo občutek, da smo raziskovalci nekaj odkrili »na slepo«. To se v resnici zelo redko zgodi. Največkrat sumimo že vnaprej, da bomo nekaj našli. Gledamo zemljevide, pregledujemo letalske posnetke in vidimo, da tam je »nekaj«. Ne vemo pa, kaj. Naše vznemirjenje se pojavi ravno zaradi tega – šele ko stopimo na teren, ugotovimo, da so tam ruševine piramid, zidovi, stele... Resnici na ljubo pa nikoli nisem bil prvi na kraju, potem ko je bil zapuščen. Takšne izkušnje nimam. Na območja, kjer raziskujem, so pred mano vedno prihajali drugi. To so bili lokalni prebivalci, lovci, drvarji. Nihče od njih pa ni o svojih odkritjih ničesar zapisal.

Da je bilo naše zadnje odkritje tako odmevno, je zasluga uprave za medije pri mehiškem Nacionalnem inštitutu za antropologijo in zgodovino. Ko sem jih obvestil o najdbi, so se vključili njihovi strokovnjaki, ki se ukvarjajo s popularizacijo znanstvenih odkritij. Obvestili so veliko medijev in tiskovnih agencij.

Prvih nekaj dni so vas klicali novinarji z vsega sveta?

Tako je. Zdelo se jim je zanimivo. »Odkritje izgubljenega mesta« je bilo slišati skoraj kot »odkrili so zaklad«!

Oziroma kot »odkrili so Atlantido« ali »odkrili so Trojo«. Zvenelo je precej mitološko.

No, če bi rekli, da so znanstveniki odkrili nov gen v DNK, to morda ne bi bilo tako odmevno, ker ljudje genetike ne razumejo preveč dobro. Četudi so rezultati raziskovanja na področju genetike lahko za človeštvo mnogo pomembnejši od naših odkritij. Odkritje celega mesta pa vzbuja pozornost. Morda zato, ker smo sicer prepričani, da smo posegli že v prav vse kotičke sveta. Pa seveda nismo.

Mitološki mesti, ki ste ju omenili, sta res zanimivi zato, ker je bilo o njunem obstoju, resničnem ali ne, že nekaj zapisanega. Pred našim odkritjem pa nihče v pisnih virih ni omenjal ničesar podobnega. Edini podatek so bile letalske fotografije. (Po mizi razporedi posnetke, na katerih je mogoče s stereoskopom videti, da iz nepreglednega tropskega gozda štrlijo posamezne vzpetine, najverjetneje majevske piramide.)

Kako veliko je območje, ki ste ga pregledali?

Temeljito smo pregledali in kartirali dobrih dvajset hektarjev. Vendar je to le manjši del celotnega naselja, saj vemo, da so bila majevska mesta razpršena in ne skoncentrirana, kot so naša.

Je bilo mesto, ki ste ga poimenovali Chactun, veliko kot Ljubljana?

Morda, vendar ne po številu prebivalcev, temveč po površini. Majevska mesta so bila sestavljena iz več arhitektonskih skupin, ki so jih ločevali večji ali manjši prazni prostori, najbrž vrtovi in polja. Natančnejših podatkov o tem mestu pa v eni sezoni raziskovanja, ki je trajala od aprila do junija, nismo mogli dobiti, saj je vse preraščeno z gozdom. V več smeri smo prehodili po nekaj kilometrov, a je gozd tako gost, da ni mogoče videti niti petdeset metrov daleč. Zato ne vemo, kaj vse smo še izpustili.

Ali zdaj, ko ves svet ve, kaj ste odkrili, tja že hitijo drugi raziskovalci? Sami ste rekli, da se želite kmalu vrniti v Mehiko in dokončati delo. Vas lahko kdo prehiti?

Ta hip ne, ker se je že začela deževna doba, ki bo trajala vsaj do oktobra. Kasneje pa se bo tudi težko zgodilo, da bi nas kdo prehitel, ne da bi za to izvedeli.

Imate »avtorske pravice« nad tem odkritjem?

Resda se lahko zgodi karkoli, a če se bo kdo kar tako odpravil v gozd, bo to naredil ilegalno. Za vstop je namreč treba pridobiti dovoljenja, enega od uprave zaščitenega naravnega parka Calakmulske biosfere, drugega pa od mehiškega Nacionalnega inštituta za antropologijo in zgodovino. Torej bi moral nekdo prijaviti projekt, inštitucije pa bi se odločile, ali mu dovoljenje dajo ali ne. Formalnih zavez sicer ni, nepisano pravilo pa je, da če bi istočasno prijavili projekt tudi mi, bi ga zelo verjetno dobili, ker smo tam pač prvi raziskovali.

Kaj pa, če bi se tam znašli tatovi umetnin? Tudi eden od vaših mehiških sodelavcev je bil nekoč plenilec starodavnih grobnic...

Plenilska združba, ki bi se odločila za kaj takšnega, bi imela najprej težavo z ugotavljanjem, kje to mesto je. Res je namreč, da je bila novica o odkritju objavljena po vsem svetu, a nikjer nismo objavili zemljepisnih koordinat.

Lahko bi se odpravili po vaših sledovih.

Lahko, vendar – od kod bodo štartali? Kje bodo našli začetek sledov? To bi bilo mogoče le, če bi kateri od mojih sodelavcev kaj izdal. A se jim to ne splača, saj vedo, da bi potem pri meni izgubili službo. Tudi če bi se komu uspelo prebiti po naših sledeh, pa je za takšen podvig potrebna precejšnja investicija. Treba je imeti primerna vozila, živež in opremo za ponovno odpiranje poti, ki smo jo na več mestih zablokirali. Obvestili smo tudi vojsko, ki edina ve, na katerem mestu se začne kolovoz, ki smo ga izkrčili. Vojska bi torej takoj opazila, če bi se kdo tam vozil. Na prejšnjih odpravah, ko smo raziskovali najdišča v vaseh, pa so bile možnosti za plenilce dosti večje.

Kaj iščejo roparji na majevskih najdiščih?

Stele, klesane spomenike. V preteklosti so reliefe z njih velikokrat kar odžagali. Še bolj pa so na udaru grobovi, v katerih so manjši predmeti. Vendar tudi to ni enostavno. Majevski grobovi so namreč običajno pod tlemi stavb oziroma palač. To pomeni, da se dela ne da opraviti v nekaj urah. Plenilci morajo priti do najdišča, se tam utaboriti, s seboj morajo imeti zaloge hrane in vode za več dni.

Se vam zdi bolj vznemirljivo odkrivanje ostankov palač na površini ali izkopavanje predmetov iz vsakdanjega življenja običajnih ljudi?

Ključno vprašanje je, kaj znam početi. S terenskimi pregledi se ukvarjam že tako dolgo (v jugovzhodnem delu zvezne države Campeche v Mehiki že petnajst let, op.p.), da mi gredo dobro od rok. Drugi raziskovalci pa so bolj vešči v izkopavanju, in to prepuščam njim.

Večkrat ste že povedali, da so spomeniki, ki jih odkrivate na površini, pričevalci zgolj dela zgodovine – zgodovine elite, ki je živela v palačah in ki je v svoje spomenike vklesala hvalnice svoji veličini. Te zgodbe so bile verjetno povsem drugačne od zgodb ljudstva, ki mu je elita vladala.

Tako je. Napisi na spomenikih v palačah niso ljudski časopis, ampak »uradni list«. Pa še to ne povsem. Bili so običajna politična propaganda. Na podlagi podatkov, ki jih dobimo, torej ni mogoče dobiti celostne slike delovanja majevske družbe. Res pa je, da je v versko-urbanih središčih, ki jih preiskujemo, mogoče že s površinskimi pregledi dobiti veliko podatkov. Hitro lahko denimo ugotovimo, kako so se sosednja mesta med seboj povezovala. To ne pomeni, da nas zanima samo življenje elite, a s tem se raziskovanje družbe lahko začne.

Tudi raziskovanje napetosti med družbenimi sloji, ki so najverjetneje vodile do končnega propada majevske civilizacije?

Nekatere znake propada lahko opazimo že sami. Ponekod denimo vidimo, da so bila naselja naglo zapuščena, najverjetneje zato, ker so bila napadena. Pri tem sicer najverjetneje ni šlo za notranja trenja, ampak za napade od zunaj. O notranjih trenjih se ni ohranilo veliko informacij, ne dvomim pa, da so obstajala. Kriza pred propadom civilizacije je bila namreč tolikšna, da je do napetosti moralo priti. Oblast je zahtevala vedno večje davke, ljudje pa so imeli vedno manj. Gotovo so se zaradi tega uprli.

Je propad majevske civilizacije upravičeno prispodoba težav, ki jih ima naša, zahodna civilizacija sama s seboj?

Zgodovina je lahko naša učiteljica, saj ljudje vedno ponavljamo enake napake. Pri Majih je očitno, da so si sami poslabšali okolje, v katerem so živeli. Zaradi povečanega števila prebivalstva je prišlo do izkrčevanja gozdov, to pa je vodilo v zmanjšanje količine letnih padavin in je prispevalo k siceršnjim podnebnim spremembam v drugi polovici prvega tisočletja našega štetja: sušna obdobja so bila vedno daljša, kar je povzročalo težave v poljedelstvu. Obenem je bila vzrok za izginjanje gozdov povečana potreba po lesnem gorivu, ki so ga potrebovali za žganje apna. Apno pa so potrebovali za izdelavo ometa in okrasnih štukatur. Tega okrasja je bilo res ogromno.

Štukature niso bile pomembne za kakovost bivanja, ampak so bile velik luksuz. Jim je to uničilo eksistenco?

To in druge oblike mrtvega kapitala. Kar so uničevali v naravi, so uničevali predvsem zato, da so poveličevali elito. Zanimivo pa je, da na severu Jukatana, ki je krizo preživel, po klasičnem obdobju štukature izginejo oziroma jih je zelo malo. Porabili so mnogo manj apna in s tem mnogo manj lesa. Še kasneje pa pri Majih nastopi obdobje, ki mu arheologi včasih pravijo dekadenca. Monumentalne arhitekture tedaj ni bilo več, vse je postalo bolj skromno in vegasto. Razlaga, ki se mi zdi sprejemljiva, je, da je ljudi dosegel glas o propadu na jugu in so si rekli, da je bolje zmanjšati to, čemur pravimo »razkazovalna potrošnja«. Vemo tudi, da je bila v zadnjem obdobju pred prihodom Špancev majevska oblast manj absolutistična kot prej. Bolj je bila umerjena, demokratična...

Socialdemokratska? Socialnodemokratska politika se je v Evropi pojavila, ko se je izkazalo, da ljudje ne bodo zdržali pritiskov od zgoraj.

Recimo, da je bilo tako tudi pri Majih. Morda je bilo omejevanje razkošja prilagoditev vladajočih struktur na nove razmere.

Je možno torej, da bi se majevska družba prestrukturirala in preživela krizo, a so potem prišli Španci in jo dokončno uničili?

Res je, da so še v poznem obdobju, ob prihodu španskih osvajalcev (v 16. in 17. stoletju, op.p.) ljudje v gvatemalskem višavju in na severu polotoka Jukatan normalno živeli in je bila njihova poselitev razmeroma gosta. Marsikje so se majevska imena krajev, predvsem vasi, ohranila do današnjih dni. Zato ne moremo reči, da so Španci Maje iztrebili. Še zdaj na tem območju govorijo okoli petindvajset jezikov, ki spadajo v majevsko jezikovno skupino. Ohranjeni so mnogi kulturni elementi, od prehrane do religije. Ko govorimo o propadu Majev, se to običajno nanaša na klasični propad v osrednjem delu Jukatana, v nižavjih, ki se je zgodil pred prihodom Špancev. Tam je bil demografski upad več kot devetdesetodstoten.

So bili torej Španci nesreča za Maje ali niti ne?

Seveda so bili, a predvsem zaradi preloma v kulturno-političnem smislu. Ljudje so sicer živeli naprej, a njihova avtohtona civilizacija je zatonila. Maji so bili namreč vseobsegajoča civilizacija – vsi, od gospodarjev do sužnjev, so bili Maji. Kasneje se je to spremenilo. Na vrh družbene lestvice so prišli Španci. Takrat se je zgodil tudi največji prelom, saj je bilo konec čaščenja bogov, konec pisave.

Maji so prevzeli latinsko pisavo, a so ohranili lastne zapise, torej lasten pogled na svet.

Pisali so v majevskem jeziku, znane so denimo knjige Chilam Balam (iz 17. in 18. stoletja, op.p.). To so v glavnem koledarski in obredni zapisi ter zapisi mitov. Neposredne interpretacije tega, kaj se je zgodilo ob prihodu Špancev, v njih ni. Opazno pa je mešanje španskih in majevskih elementov.

Temeljni pretres je bila najbrž tudi sprememba prepričanja o poteku časa. Maji so čas razumeli kot ciklično ponavljanje obdobij, v krščanski kulturi – kot v vseh kulturah, ki temeljijo na monoteističnih religijah – pa čas štejejo od stvarjenja naprej, torej linearno in v neskončnost.

Koncept časa se je sicer spremenil, ne verjamem pa, da je bila sprememba tako temeljna. Vedeti moramo namreč, da nobena kultura nima zgolj linearnega ali zgolj cikličnega razumevanja časa. Vedno imamo mešanico obeh, le da ponekod prevladuje ciklični, drugod pa linearni princip. Pri Majih ni nihče zares verjel, da se stvari samo ponavljajo. Bolj je šlo za navezavo na koledarska obdobja. Verjeli so denimo, da se lahko v določenih obdobjih ponavljajo določene naravne nesreče. Hkrati pa so verjeli, da lahko z obredi te nesreče odvrnemo. Torej popolnega ponavljanja ni.

Vaša specializacija je arheoastronomija – preučevanje povezave med arheološkimi ostanki stavb in gibanjem nebesnih teles, na katere so se te stavbe navezovale. Se je povezava med gradnjo stavb in astronomijo prekinila s prevlado monoteističnih religij, ki so namesto zvezd in planetov poudarjale božjo veličino in temu prilagajale arhitekturo?

Niti ne, saj vemo, da so bile tudi krščanske cerkve dolga stoletja astronomsko orientirane. Sicer pa so bile v večini primerov stavbe grajene v skladu s pogledom na zvezdno nebo oziroma sonce iz bolj praktičnih razlogov. Zaradi poljedelstva namreč. Zelo redke med starimi kulturami so imele koledarje, ki bi ohranjali skladnost koledarskih in naravnih ciklov. Tako mezoameriški kot staroegiptovski koledar sta imela tristo petinšestdeset dni. Vemo pa, da tropsko leto, torej leto letnih časov, traja 365,2422 dneva. To pomeni, da če je bil v nekem trenutku primeren čas za setev prvi dan leta, čez borih sto let to nikakor ni več držalo: če bi upoštevali zgolj koledar, bi se setev začela skoraj mesec dni prezgodaj.

Če pa kmet napačno seje, se mu lahko namesto pridelka zgodi katastrofa in bo umrl od lakote.

Zato mora nujno opazovati nebo. Vedeti mora na primer, kdaj se je določena zvezda po daljšem obdobju nevidnosti prvič pojavila. Tako je v Egiptu heliakalni vzhod zvezde Sirius napovedoval prihod Nilovih poplav. Lahko pa opazujemo sonce in točke, na katerih vzhaja, ter jih vzporedimo z letnimi časi. Za to pa potrebujemo indikatorje na horizontu, denimo hribe. Ko pride sonce do določenega hriba, je čas za setev. In če nimamo hriba, zgradimo primerno usmerjeno stavbo.

S praktičnega vidika to seveda ni potrebno, dovolj bi bilo nekam zapičiti palico. Ne potrebujemo cele piramide. Svetišča in druge astronomsko orientirane monumentalne stavbe, kakršne so gradile stare civilizacije na raznih koncih sveta, odsevajo dejstvo, da je bilo praktično astronomsko znanje neločljivo povezano z religijo.

Osnova vsega skupaj pa je zelo enostavna: nebo je najbolj nezmotljiv indikator poteka časa. Prvotni pomen grške besede kozmos, torej vesolje, je »red«, ki je nasprotje kaosa. Kot vzor reda je nebo postalo božansko, poznavanje nebesnih pojavov pa sredstvo politične dominacije in legitimacije: Jaz vem, ti pa ne veš, zato ti jaz povem, kdaj boš sejal. S tem so vladarji upravičevali svojo oblast in privilegije.

Ste si na začetku osemdesetih let, ko ste odhajali na podiplomski študij v Mehiko, predstavljali, da boste odkrivali tako temeljna spoznanja o ustroju človeštva?

Ne. Zanimala me je mezoameriška in širše ameriška domorodna kultura. Šele ko sem prišel tja, sem ugotovil, kaj vse me čaka.

Je res, da ste si tako zelo želeli potovati v Mehiko, četudi niste imeli denarja za pot, da ste čez Atlantik potovali kot mornar na ladji Splošne plovbe?

Res je. Dobil sem štipendijo v okviru mednarodne izmenjave, ne pa tudi denarja za pot. Zato mi je prijatelj uredil službo na ladji.

Kaj ste delali?

Bil sem čistilec stroja.

Nekje daleč spodaj?

Ja, v podpalubju. Celo nekaj malega so mi plačali za to. Šel sem samo v eno smer. V resnici smo se peljali do Los Angelesa, do Mehike pa sem moral potem potovati po kopnem.

Tudi Krištof Kolumb in drugi vaši predhodniki, veliki raziskovalci so potovali z ladjo.

Že, ampak oni so imeli bogate sponzorje.

Imate težave s financiranjem svojih odprav?

Vedno slabše je. V Evropi je denarja vse manj.

Tudi za odkrivanje izgubljenih mest, ki so svetovna senzacija, se ne da dobiti denarja?

Problem je v tem, da takšnega odkritja ne moreš nikomur prodati. Še najbolj smo odvisni od raznih fundacij, ki financirajo znanstvene raziskave. V zadnjem času sem naletel tudi na posluh zasebnih financerjev. Že nekaj let nas financira slovenska turistična agencija Ars Longa, za katero vodim del turističnih potovanj po Mehiki, pri zadnji odpravi pa nas je podprlo tudi avstrijsko podjetje Villas, ki sicer izdeluje bitumenske izolacijske materiale za stavbe. Ob zadnjem odkritju so bili zelo zadovoljni z reklamo.

In revija National Geographic?

Ta je bila naš glavni sponzor, financira nas že tretjo sezono. Pomagali pa so nam tudi povsem zasebni donatorji, en Avstrijec, en Slovenec in zakonski par iz ZDA.

Vendar je tako, s financiranjem po kapljicah, najbrž težko načrtovati odpravo. Čigavo institucionalno podporo bi v Sloveniji potrebovali, da bi lahko uspešno nadaljevali?

Poglejte, ena odprava stane okoli trideset tisoč evrov. S tem je treba plačati letalske karte, delavce, gorivo, hrano, najem vozil. En avto ima sicer v Mehiki tudi naš inštitut.

Toyotin poltovornjak?

Da, pick-up, letnik 1994. Ves čas ga je treba popravljati.

Naj ponovim vprašanje: bi od slovenskih znanstvenih inštitucij pričakovali več podpore?

Poudariti moram, da sem zaposlen pri ZRC SAZU, kjer me popolnoma podpirajo – kolikor le lahko. Težava pa je v birokratskih okoliščinah naših zaposlitev. Namreč, v Sloveniji, pri agenciji za raziskovalno dejavnost (ARRS, op.p.), ne moremo prijaviti projekta »arheološko terensko delo v Mehiki«. Vse je treba pretvoriti v raziskovalne ure, iz katerih se krijejo predvsem plače, sredstev za materialne stroške pa ni dovolj za specifično terenske izdatke, denimo nabavo večje opreme. Drugače je pri National Science Foundation v ZDA ali Deutsche Forschungsgemeinschaft v Nemčiji: finančna sredstva, odobrena za projekte, so tam namenjena predvsem za stroške konkretnih raziskav, ne pa za plače.

Sicer pa to niso le moje težave, ampak težave celotne slovenske raziskovalne sfere. Mnogo znanstvenikov v Sloveniji bi potrebovalo več podpore, ker delajo res izjemne stvari.

Nenavadno je, da slovenskega raziskovalca, ki je v Mehiki odkril majevsko mesto, o čemer so pisali vsi svetovni mediji, podpira avstrijsko podjetje, ki izdeluje izolacijo iz bitumna.

Novinarji lahko opozorite na marsikateri problem, o katerem mi, raziskovalci, nimamo priložnosti govoriti. Dejstvo pa je, da so javna sredstva neprimerno razporejena. Seveda ne morem pričakovati velikih količin denarja, če tudi zdravstvo ne dobi denarja, obenem pa denar zaradi korupcije odteka v zasebne žepe. Poleg tega politika še ni predstavila ukrepov za zagon gospodarstva, na katerem sloni tudi javni sektor. Vendar ugotavljanje tega ni v moji pristojnosti.

Kot raziskovalec z dosežki svetovnih razsežnosti lahko komentirate pomembne javne zadeve. Navsezadnje ste v pozabljenih majevskih mestih videli, kako propade ne le država, ampak celotna civilizacija.

To je res, a rešitve ne poznam nič bolj kot kdo drug. Vsakdo v tej državi ima pravico povedati, kaj v funkcioniranju države ni pravilno.

Letos pozimi se je zgodilo prav to: ljudje so šli na ulice in začeli na glas govoriti.

Tudi jaz sem šel.

Verjetno tudi zato, ker veste, kakšne nepravilnosti so v zgodovini vodile v propad?

Opozarjati je treba na korupcijo, pohlep, na pomanjkanje skrbi za skupno blaginjo. Modri vladarji, pa četudi absolutisti, znajo sredstva razporediti na tak način, da dosežejo socialni mir. Tisti, ki hočejo imeti vse zase, pa prej ko slej padejo, ker pride do revolucije, ta pa vedno vključuje tudi destrukcijo, uničenje, ki ima lahko pogubne posledice za celotno ljudstvo. A včasih, očitno, drugače ne gre.