François Hervouët: Ti načini so odvisni od zakonskih tekstov, kot je predvsem ustava, ki določa odgovornost predsednika republike, premierja, ministrov in parlamentarcev. Drug pomemben vir je kazenski zakonik, kar pomeni, da je lahko velik del odgovornosti konsekutiven kršitvam, ki so jih storili določeni politiki. In nazadnje jurisprudenca, se pravi, sama sodna praksa, v kateri se neposredno oblikujejo pravna načela: sodnik se lahko znajde pred neko pravno praznino in mora ugotoviti odgovornost, ki ima lahko več oblik: individualna odgovornost, kazenska odgovornost, če je politični odločevalec zagrešili kršitev v izvajanju svoje funkcije, ali pa civilna odgovornost, če je s tem prekrškom obenem povzročil škodo nekomu drugemu – tedaj gre za vprašanje, kako povrniti to škodo. Zlasti pomembno je vprašanje, ali ta politični odločevalec povrne škodo s svojim denarjem ali pa je skupnost, za katero dela, tista, ki prevzame odgovornost za povračilo škode.
V Franciji seveda obstaja imuniteta poslancev.Hervouët: Imuniteto poslancev zagotavlja ustava, vključuje pa odgovornost in nedotakljivost.
Vendar jo je mogoče tudi izgubiti?Hervouët: Seveda, o tem odloča poslanska zbornica.
Poslanci pa so lahko obenem tudi župani?Hervouët: Še vedno je mogoče biti poslanec in obenem župan, tudi župan velikega mesta, kot je bil Jacques Chirac, preden je postal predsednik republike. Vendar to postaja tudi stvar debate. Sedanji predsednik republike se zavzema za to, da bi odpravili to podvajanje funkcij. Toda zakon o tem sicer še ni bil sprejet, vendar se bližamo temu, da župan ne bo več mogel biti obenem poslanec. Odprto je še vprašanje, ali bi župan mesta z manj kot 200.000 prebivalci vendarle lahko bil tudi poslanec, toda v parlamentarni razpravi že prevladuje načelo prepovedi podvajanja funkcij: poslanec torej ne bo več mogel biti obenem župan, lahko pa bo občinski svetovalec, se pravi, da bo še vedno lahko imel manjšo občinsko funkcijo. Kdor bo torej hotel biti poslanec ali župan, bo moral izbrati.
Ali je prihajalo do primerov korupcije zaradi te dvojne funkcije?Jérome Bossan: Korupcija ima dvojno vlogo…
Hervouët: Bolj splošno rečeno so bili takšni primeri, da je župan zlorabil funkcijo parlamentarca ali minister funkcijo župana, da bi se z nečim okoristil, on sam ali pa njegova občina. Ne bi vam mogel našteti konkretnih primerov, vendar do takšnih zlorab lažje in zato tudi pogosteje prihaja v primeru ministra, ki je tudi župan.
Če vas ne moti, da preskočim k slovenski situaciji, bi omenil nedaven primer slovenskega nekdanjega premierja, ki je bil obsojen v korupcijski zadevi Patria, a je sodišče obtožil, da je bilo nekompetentno in politično motivirano. Sodba še ni veljavna, vendar se zastavlja vprašanje, ali je takšen politik še primeren za opravljanje javne funkcije. Bi lahko to komentirali?Bossan: Seveda lahko, vendar z vidika francoskega prava. Po francoskem pravu je tako, da veljaš za nedolžnega, dokler nisi obsojen. S pravnega vidika torej nekega poslanca ali ministra nič ne sili, da bi se odpovedal svojemu mandatu, dokler ni obsojen. Tako je s pravnega vidika, s političnega in medijskega vidika pa je lahko stvar bolj zapletena.
V kakšnem smislu z medijskega vidika?Bossan: Medijski pritisk na ministra je lahko tolikšen, da je zanj težko vzdržati na svoji funkciji.
Hervouët: V Franciji obstajata dve praksi v takšnih primerih, ko se je politični odločevalec znašel v aferi podkupovanja, kot se je zgodilo v vašem primeru. Ena praksa temelji prav na domnevi o nedolžnosti, se pravi, če minister ni bil obsojen, lahko obdrži svojo funkcijo. Ta praksa je veljala vse do 80. let. Potem je bil v Balladurjevi vladi minister Alain Carignon, ki je bil osumljen korupcijske zadeve v korist svojega mesta. Premier je zahteval, da odstopi, čeprav je bil samo osumljen, ne pa obsojen. Balladur je to zahteval v imenu načela, da mora biti minister neoporečen. Se pravi, brž ko obstaja sum korupcije, mora minister odstopiti. Kar se je potem zgodilo še v nekaj primerih, dokler niso nastopili pomisleki, da to preveč na široko odpira vrata opoziciji, ki na tak način lahko zruši ministra, čeprav je potem sodišče ugotovilo, da mu ni kaj očitati. Vendar ta praksa še vedno obstaja, kot smo lahko videli pred kratkim v zadevi finančnega ministra Jéroma Cahuzaca. Ena njegovih nalog je bilo preprečevanje davčnih utaj, a se je izkazalo, da je davčno utajo sam zagrešil, ko je svoj denar prenesel v Singapur. Dokler je obstajal samo sum, je Cahuzac ostal na funkciji, ko pa je postalo očitno, da je zakrivil davčno utajo, je moral odstopiti, ne da bi bil obsojen. Obstajajo dokazi, da je to res storil, ni pa bilo sodne obravnave. Mislim, da bo to zdaj prevladujoča praksa: če gre za očiten dokaz za prekršek, mora minister odstopiti, ne da bi se čakalo na sodno odločitev. To je lahko napredek, kot menite, vendar je lahko tudi slaba rešitev, kolikor prizadeva načelo domnevne nedolžnosti.
V Sloveniji je neka vladna stranka predložila sveženj zakonov, ki naj bi omejili opravljanje javnih funkcij in kandidiranje zanje. Opozicija jim nasprotuje, češ da gre za populistični predlog, ki je povrhu vprašljiv z ustavnega vidika. Nekateri pa vidijo rešitev v sprejetju kodeksa ravnanja poslancev.Hervouët: Glede takšnega kodeksa sem zadržan, ker lahko v tem primeru hitro zapademo moralnemu redu. Težko je najti ravnovesje, že zato, ker je za deontološke oziroma moralne probleme poslancev težko najti zakonodajne rešitve. Ker omenjate ustavni vidik, moram reči, da je tudi ustavni svet v Franciji zelo previden glede tega vprašanja.
Bossan: Skupščine raje oblikujejo deontološka pravila, ki pa niso legislativna, ampak interna.
Katere so temeljne pravice v okviru Evropske unije?Hervouët: To so pravice, zapisane v listini temeljnih pravic EU. To so pravice človekovega dostojanstva, enakosti, svobode, če naštejem le nekatere, in veljajo le v okviru EU in njenih pristojnosti. Ta listina je bila sprejeta leta 2000, pravno veljavo pa je dobila z lizbonsko pogodbo leta 2009. To še ne pomeni, da te pravice prej niso veljale, vendar še niso bile zapisane v listino.
So zato na Hrvaškem prav ob vstopu države v EU sprejeli nemško zahtevo po izročitvi nekega zločinca?Hervouët: Prav zato. Eden izmed pogojev, da je Hrvaška lahko vstopila v EU, je bil ta, da prizna temeljne pravice z listine EU in da jih tudi upošteva.
Ali je predsednika francoske republike mogoče obtožiti?Hervouët: Samo po koncu njegovega mandata. Če pa gre za kakšno težjo kršitev, je mogoče uporabiti institut destitucije, tj. odstavitve predsednika republike. To se še ni zgodilo, toda ta možnost obstaja v ustavi. To je podobno ameriškemu impeachmentu, se pravi, da je predsedniku republike mogoče prekiniti njegov mandat na podlagi kazenske, ne pa politične odgovornosti.