O zdravstvu Douglas govori kot o poslovni dejavnosti, ki se drži industrijskih standardov produktov in njihovih potrošnikov. Ob njegovih besedah si je lahko zamisliti bolnišnice, ki pred vhodom ponujajo 50-odstotni popust na operacije za plačilo v gotovini, dva posega za ceno enega ali slikanje pljuč v akciji. Medicina in znanost kot skoraj izključno komercialni dejavnosti zvenita kot mračno napovedovanje prihodnosti, vendar Douglas zagotavlja, da v tem svetu že živimo, zase pa, da je pragmatik. Na ljubljanskem centru PoliMaT se je mudil z delegacijo mesta Akron v Ohiu, ki se je iz propadlega centra proizvodnje avtomobilskih gum preoblikovalo v središče vrhunskih medicinskih raziskav in zdravstvenih centrov.

Živimo v času dvojnih sporočil. Prvo je, da nas lahko samo znanje potegne iz krize. Drugo, da ni denarja za javno šolstvo in raziskave, ne pri državi ne v industriji. Kako na ta paradoks gledate v prostoru med raziskovalnimi ustanovami in industrijo?

Vsi se strinjamo, da je znanje pomembno. Dejstvo je, da ga je veliko. V časih blagostanja smo s tem zadovoljni. Ko pa denarja zmanjka, se sprašujemo, kakšna je njegova komercialna vrednost. Drugače rečeno – znanje moramo prevesti v jezik aplikativnega prostora. Iskati morate nerešene probleme, za katere že obstaja tehnologija. Če začnete z bazičnimi raziskavami, ki vam bodo vzele deset let, problema ne boste rešili, ker vam bo zmanjkalo denarja. Veliko pa je problemov, ki zahtevajo zgolj aplikativne raziskave na podlagi vedenja, ki je že skupna last. S tem probleme potisnete proti rešitvam in izdelkom, ki jih lahko potem prodate na trgu. Časovni lok pri aplikativnih raziskavah je bistveno krajši in veliko prej lahko pridete do izdelka, ki ga lahko prodate.

Smisel znanstvenega raziskovanja je v vašem svetu zgolj izdelek, ki ga lahko prodate?

To je logičen iztek aplikativnih raziskav, ki financirajo same sebe in podjetje pripeljejo do dobička.

Ampak vrh ameriške znanosti temelji na raziskavah, ki so jih financirali vojaška industrija, vlada in donatorji. Brez državnih investicij v univerzitetne raziskovalne programe ni nobenih novih aplikacij.

To je res. Vendar se položaj spreminja. Vse velike univerze so živele od velikih zveznih programov financiranja raziskav. Nacionalna znanstvena fundacija je pokrivala večino raziskovalnih programov, nekatere univerze pa so dobivale celo vojaška sredstva neposredno od Pentagona. Tega denarja je sedaj bistveno manj, kot ga je bilo. Pred desetimi leti je zvezni Nacionalni zdravstveni sklad financiral 30 do 35 odstotkov vseh znanstvenih aplikacij. Danes manj kot 10 odstotkov. Najprej zato, ker je manj denarja, drugič pa zato, ker je aplikacij veliko več. Univerze, ki so se tradicionalno izogibale pretesnih stikov z gospodarskimi družbami, se zdaj obračajo nanje, tako da z njihovimi sredstvi financirajo nekatere raziskave. Univerze so tudi pod vedno večjim pritiskom zveznih držav. Če hočejo dobiti državna sredstva, morajo dokazati, da prenašajo tehnologijo iz univerzitetnih laboratorijev v gospodarske družbe. Če hoče univerza državna sredstva države Ohio, mora imeti partnerja v industriji in se zavezati, da bo v razumnem času pokazala prototip izdelka. Zato se ukvarjam predvsem z aplikativnimi raziskavami.

Kdo potem investira v bazične raziskave?

Predvsem univerze. Financirata jih Nacionalni zdravstveni inštitut in Nacionalna znanstvena fundacija, ki pa od univerz vedno bolj pogosto zahtevata, naj povedo, kaj bi utegnil biti aplikativni potencial teh raziskav. Veliko denarja pride tudi iz Pentagona. Obrambno ministrstvo še vedno financira dolgoročne bazične raziskave.

Po poklicu ste zdravnik?

Imam doktorat iz fizikalne kemije in diplomo zdravnika z internistično specializacijo, da.

Kaj razumete pod aplikativnimi raziskavami?

Na mojem inštitutu v Akronu se osredotočamo na uporabo biomaterialov pri reševanju problemov regeneracije tkiv. Denimo, da pacientu zaradi raka odstranijo del kosti. Vstaviti je treba nadomestek, ki se bo po zgradbi in lastnostih obnašal kot kost, sčasoma pa ga bo telo absorbiralo in stimuliralo novo rast. Enako se vprašamo pri ranah. Kako lahko ustvarimo biomateriale, ki bodo pomagali pri zaraščanju ran? Aplikacije biomaterialov pri reševanju problemov s tkivi je naše glavno področje raziskovanja in proizvodnje. Sedaj razvijamo prototip naprave, ki bi lahko zamenjala srčno zaklopko in ima dobre tržne obete. Apliciramo znanje, ki je nastalo v bazičnih raziskavah drugih.

Kariero ste začeli v Bostonu na Inštitutu za tehnologijo države Massachusetts. MIT je ena največjih svetovnih proizvajalk znanja. Ali niso tam doma bazične raziskave?

Ne samo bazične. MIT je zelo tradicionalna univerza s togimi akademskimi pravili, ki pa se v eni točki loči od večine drugih univerz. Razlikuje jo sistem, po katerem lahko profesorji ustvarijo centre, kamor lahko povabijo ljudi, ki jih zanima skupno reševanje nekega problema. Lahko ustvarite center za raziskovanje raka, vbrizgavanja goriva v štiritaktne motorje, marketinga ali informacijskih tehnologij. Sam sem ustvaril center za biomedicinske inovacije. Sledil sem problemom farmacevtske in zdravstvene industrije, ki sta imeli težave pripeljati produkte od zamisli do tržnega izdelka. Ukvarjal sem se z vprašanjem produktivnosti v medicini. Zbral sem ljudi z MIT in Harvarda, da bi določili točke, kjer prihaja do zastojev. Tako deluje MIT. Univerza potem spodbuja vzpostavljanje povezav z industrijo in je vesela, če iz raziskovalnega centra nastane podjetje. Če ste si na univerzi ustvarili ime, vas ocenjujejo tudi po tem, ali ste v svetovalnih telesih velikih podjetij in od tam svojim študentom prenašate probleme iz resničnega življenja, kakor tudi po tem, koliko vaših študentov že med študijem ustanavlja podjetja.

Kako ste z ene najbolj prestižnih raziskovalnih univerz na svetu prišli v Akron v Ohiu?

Leta 2009 so me povabili, naj jih obiščem, in sem na veliko presenečenje kolegov iz Bostona tam tudi ostal. Pritegnilo me je dejstvo, da direktorji treh največjih bolnišnic, predstojnik univerze in medicinske fakultete delajo skupaj z županom mesta, da bi mesto preoblikovali v svetovno medicinsko raziskovalno in razvojno središče. Kot znanstvenik sem delal v akademskih institucijah in v medicinski industriji. Vprašali so me, če bi me zanimalo ustanoviti inštitut, ki bi sodeloval pri prenovi mesta. Delujemo podobno kot center odličnosti PoliMaT iz Ljubljane, kjer znanost in industrija delata skupaj. Delamo na treh področjih: iščemo inovacije in na njihovi podlagi razvijamo biomedicinske izdelke za trg, hkrati smo izobraževalna institucija, ki uri kadre s simulacijo zapletenih posegov, in končno sodelujemo z medicinskimi ustanovami pri organiziranju zdravstvene oskrbe v mestnih skupnostih.

Skupaj zberemo znanstvenike, inženirje, zdravnike in kirurge. Definiramo probleme, ki jih imajo pacienti ali kirurgi in ki bi jih lahko odpravile biomedicinske rešitve. Razvijemo projekte in načrtujemo izdelke. Presodimo, ali zanje obstaja komercialni interes, ali jih ne zapletajo vprašanja intelektualne lastnine in ali so tehnično izvedljivi. S tridimenzionalnimi tiskalniki naredimo plastične in kovinske prototipe ter jih preizkusimo. Na našem inštitutu imamo majhno tipsko bolnišnico, kjer lahko izdelek klinično testiramo. Če se obnese, ga damo na trg. Bolnišnica je simulacijski center z urgenco, operacijsko dvorano, porodnišnico in sobo za intenzivno nego. Tukaj lahko testiramo biomedicinske pripomočke drugih podjetij in urimo zdravnike na truplih. V tem okolju izobražujemo reševalce, zdravnike, kirurge in hkrati testiramo in razvijamo naše izdelke.

O zdravstvu govorite izključno v jeziku industrije. Je to res zgolj posel?

To je tudi posel. Če hočete zagotoviti prihodnost česarkoli, kar delate, morate s tem zaslužiti. Vlade lahko tiskajo denar, vi ga ne morete. V Združenih državah smo prišli do točke, ko si zdravstva ne moremo več privoščiti, ker zanj porabimo 17 odstotkov BDP. Zdravstvena reforma predsednika Obame ga bo najbrž še podražila.

Ampak zdravstvo je v principu neprofitna dejavnost.

Prihodnost vsake organizacije je odvisna od dobička. Če hočete delujoč sistem, mora vzdrževati samega sebe ali pa mora sredstva zagotoviti vlada iz drugih virov. Če sistem ne more vzdrževati samega sebe, se mora naslanjati na ekonomijo, iz katere lahko država črpa sredstva. To dilemo sedaj rešujemo v ZDA. Majhne bolnišnice v ZDA se sprašujejo, kje dobiti denar, ker bodo od države dobile manj denarja za revne paciente. Začenjajo razmišljati kot podjetja. Njihovi zdravniki in medicinsko osebje imajo znanja, ki jih je mogoče razviti v produkte in prodajati na trgu ljudem, ki si jih lahko privoščijo.

Ali ni eden največjih dosežkov človeštva vsem dostopna zdravstvena oskrba?

Moje osebno mnenje o zdravstvenem sistemu je popolnoma jasno. V ZDA moramo sprejeti resničnost, v kateri živimo. Obstajajo različne ravni zdravstvene oskrbe. Tisti, ki si lahko privoščijo, da plačajo več, dobijo boljšo oskrbo. To je že sedaj res. Lahko vam ni všeč, lahko ste zgroženi, lahko se vam zdi samoumevno. Tako je.

Vsak je prepuščen samemu sebi?

Ne. Osnovna zdravstvena oskrba mora biti zagotovljena vsakomur in dostopna vsem. Za to mora poskrbeti družba. V ZDA poskušamo zagotoviti najboljšo zdravstveno oskrbo vsem. Dejstvo je, da si tega ne moremo privoščiti. Treba se je dogovoriti, kaj je osnovna zdravstvena oskrba, ki mora biti zagotovljena vsem. To je en problem. Drugi so odškodnine, ki jih morajo zdravniki plačevati za storjene napake. Te so ogromne in mimogrede sežejo v desetine milijonov. Večina politikov je pravnikov, predsednik je tudi pravnik, prejšnji je bil tudi. Tega problema se noče nihče lotiti. Sam sem zdravnik in sem veliko delal v bolnišnicah. Zdravniki izvajajo defenzivno medicino. Tudi ko se nam zdi diagnoza malo verjetna, naročimo testiranje, da se zaščitimo. Zdravniki se bojijo, da bo pacient čez leta prišel k njim s tožbo, da so iz malomarnosti opustili test, zaradi česar se mu je razvila bolezen.

V Evropi tega nimate. Vsaj za Nemčijo vem, ker sem tam delal. V kontinentalni Evropi se vam ne splača vložiti frivolnih tožb, ker so odškodnine omejene, plačati pa morate sodne stroške. To dvoje se mi zdi ključno. Raven splošno dostopne oskrbe in frivolne tožbe. V Evropi tudi veliko več vlagate v preventivno medicino. V ZDA zdravnik ni plačan za preventivni obisk. Plačajo ga, če opravi poseg.

Pred kratkim je vrhovno sodišče v Indiji zavrnilo tožbo farmacevtskega giganta, ker je frivolno osveževal iztekle patente, da bi ohranjal visoko ceno zdravila. Ali ni komercialna logika medicine ta trenutek v defenzivi?

Govorimo o industriji, ki ima svoje zakone. Preden pridete do tržno uspešnega zdravila, vam lahko neštetokrat spodleti. Včasih je treba testirati deset tisoč sestavin, da eno pripeljete na trg. Pot od ideje za zdravilo do škatle na polici včasih stane poldrugo milijardo dolarjev.

To zveni hudo pretirano.

Razvoj samega zdravila seveda ne stane toliko. Če pa upoštevate vse neuspele poskuse, pridete do teh zneskov. Upoštevati morate ceno kliničnih preizkusov, kajti ljudje hočejo varna zdravila. Industrija hoče dobiti povrnjena tudi sredstva, ki jih je vložila v zdravila, ki niso uspela. In hoče biti dobičkonosna. Ko plačate za tableto, ne plačate samo za njen razvoj, ampak še za marsikaj drugega. Patenti za nekatera zelo pomembna zdravila za zmanjševanje holesterola, zdravljenje depresije in drugih bolezni so se sedaj iztekli in jih lahko vsa podjetja na svetu prodajajo kot generična zdravila. Seveda je njihova cena lahko zelo nizka, ker so bili stroški razvoja drugje. Sedaj razvijamo nova zdravila, ki bodo rešila doslej nerešljive probleme. Shizofrenija in alzheimerjeva bolezen sta težko ozdravljivi bolezni, ki zahtevata komplicirana zdravila. Farmacevtska industrija je sedaj na slabem glasu. Vendar ne gre pozabiti, da je zaradi nje veliko bolezni ozdravljivih, naša življenja pa so daljša. Te reči je treba plačati. Plačajo jih uporabniki.

Ali sta res možna samo dva pola v permanentni vojni? Univerzalno zdravstveno zavarovanje, ki ga zagotavljajo države, ali pa zdravje na prostem trgu zdravstvene industrije? Imate zagovorniki enega in drugega sploh skupni jezik?

Sam sem pragmatik. Življenje ne postavlja tako izključujočih dilem. V ZDA se je politika res razvila v dva pola, ki se izključujeta in nimata skupnega jezika. Ali – ali. Družba pa je zelo kompleksna in tudi problemi so kompleksni. Vprašanje bi obrnil. Katera je tista zdravstvena oskrba, ki jo potrebuje vsak državljan in ki jo je treba zagotoviti v okviru univerzalne zdravstvene oskrbe? Če lahko plačate sami, lahko dobite več od tega. To se mi zdi pametna srednja pot.

Kaj je danes osnovna zdravstvena zaščita?

Pri nas vlada zmeda. Če pridete v ZDA na urgenco z glavobolom, vas bodo takoj poslali na slikanje glave z magnetno resonanco. Ko sem sam prakticiral medicino, sem v takem primeru najprej pogledal, katere bolezni ste že imeli, in vas povprašal o simptomih. Potem bi pregledal vaše oči in ugotovil, ali je očesni živec zatekel. To bi mi nekaj povedalo o povečanem pritisku. Če pritiska ne bi bilo, bi pogledal, ali je vaša hrbtenična tekočina bistra, in se prepričal, da ni v njej celic, ki bi napotovale na tumor. V večini primerov bi vas poslal domov z dvema aspirinoma. Danes vas v večini primerov pošljejo najprej na magnetno resonanco in potem domov z dvema aspirinoma. Uporaba tehnologije je postala pretirana in zaradi tega so stroški zdravljenja previsoki.

Prav, ampak kaj je temeljno?

Potrebujemo racionalno izbiro med preventivnim zdravstvom, akutno intervencijo, ko morate takoj v bolnišnico, in kronično obravnavo. Nekaj se dogaja doma, nekaj v ambulanti, nekaj v bolnišnici. Treba je vedeti, katere so najpogostejše bolezni. Ko ste mladi, ste podvrženi infekcijskim boleznim, na stara leta kroničnim. Potrebujete postopen zdravstveni sistem. Nekatere reči lahko opravi medicinsko osebje, nekatere splošni zdravnik, nekatere samo vrhunsko specializiran kirurg. Bolezen vam v mnogih primerih opiše pacient sam. Mi smo nagnjeni k temu, da takoj pomislimo na zebro, tudi če vemo, da so konji bolj običajni. Ameriški sistem je sedaj ves čas v paniki, kot da je vsaka bolezen smrtonosna. Zato je tako drag.

Kaj je na drugi strani, kjer denar ni vprašanje?

V večini primerov se ukvarjamo s simptomi. Če denar ni problem, odpravimo vzroke bolezni ali gremo še dlje in sploh omogočimo življenje. Danes lahko preživi otrok, ki se je rodil pri 24 tednih. Enajst mesecev preživi na intenzivni pediatrični enoti in potem je še nekaj mesecev deležen nege. Pri štirih letih skoraj ne boste opazili razlike. Moderna zdravstvena oskrba je nekaj fantastičnega. Ljudje danes odidejo peš iz bolnišnice zaradi težav, ob katerih bi jih pred tridesetimi leti odpeljal mrliški voz. Ne znamo pa v ZDA rešiti vprašanja, za kaj potrebujemo najboljšo bolnišnico na svetu in za kaj je dovolj ambulanta.