Izgubljamo možnost vplivanja na najpomembnejše politične odločitve. Igor Vuksanović svari pred napovedanimi spremembami ustave in opozarja na ideološki prevzem politike ter njen odmik od vpliva ljudi.

Po skoraj enoletnem opozarjanju, da fiskalno pravilo, ki predpisuje uravnotežene proračunske prihodke in odhodke, ne sodi v ustavo, in navideznem uspehu razuma in strokovnosti nova vlada napoveduje, da bo v začetku maja fiskalno pravilo vpisano v ustavo. Kako se je zgodil ta preobrat?

Do preobrata je res prišlo skoraj kot strela z jasnega. Najbolj preseneča, da se je sedaj našlo soglasje, ki ga prej med parlamentarnimi strankami ni bilo. Obstaja skoraj enoumje političnih akterjev, ki ga pojasnjujejo in opravičujejo s tem, da ne smemo prestrašiti finančnih trgov. Njihova teza je: če ne vpišemo fiskalnega pravila v ustavo, ne bomo mogli refinancirati svojih dolgov, prodati novih obveznic, bankrotirali bomo. S to tezo se nikakor ne strinjam.

Zapisali ste, da ste v zadnjih letih kot ustavni pravnik začutili nujnost pridobiti tudi ekonomsko znanje. Zakaj?

O ekonomiji se moramo izobraževati vsi. Vsi, ki želimo spremljati javno razpravo o politiki in smereh, ki naj jih ubere naša družba. Še bolj pa, če želimo v teh debatah aktivno sodelovati. Razlog je preprost. Profesionalni ekonomisti, predvsem makroekonomisti, so družboslovni znanstveniki, ki imajo v sodobnih evropskih družbah največji vpliv na oblikovanje javnih politik. Avtoriteta, ki jo uživajo v družbi, je precej večja od tiste, ki jo uživajo politologi, sociologi, pravniki... Sam vidim za to dva razloga. Prvi je, da ekonomisti svoje zaključke predstavljajo v jeziku matematike, ki je videti nedvoumen, točen in znanstven. Za razliko od domnevno ohlapnih, mehkih zaključkov družboslovnih ved. Drugi razlog velike vplivnosti zlasti neoklasične ekonomije pa je, da njeni propagandisti zastopajo politike, ki so v korist premoženjsko najmočnejših slojev družbe. Če želimo sodelovati v politiki, moramo sodelovati v debati z ekonomisti, zato moramo nujno razumeti ekonomijo.

Ustava naj bi začrtala temelje družbe in zavarovala najbolj osnovne pravice vseh njenih članov. Kaj se s to idejo dogaja sedaj, ko želi v ta razmislek vstopiti ekonomija?

Ustava je temeljni akt države. V njej so organizacijska pravila za delovanje državne oblasti, zavore in ravnovesja med tremi vejami oblasti in seveda človekove pravice, ki so izjemno pomemben del sodobnih ustav. V ustavo torej sodijo temeljna pravila in vrednote. To pomeni, da so najširše sprejeta s strani vseh članov družbe. Če so današnje družbe vrednostno izjemno heterogene, naj bi bila ustava najnižji skupni imenovalec. Točka preseka, kjer se lahko vsi člani družbe zedinimo: pomembni so nam človeško dostojanstvo in varstvo človeškega življenja, prepoved mučenja, sodno varstvo. Vse to so temeljne vrednote civiliziranega sveta. O njih obstaja soglasje, da morajo biti varovane.

Vnos fiskalnega pravila v ustavo ima popolnoma drugo kvaliteto. Z njim se vnaša specifično desno konservativen pogled na vodenje ekonomske politike, o katerem ne obstaja nobeno soglasje. Priče smo ostrim debatam glede fiskalnega pravila med strokovnjaki različnih ekonomskih in pravnih šol. Ne le, da si pravni strokovnjaki niso enotni, ali fiskalno pravilo sodi v ustavo ali ne, celo ekonomski strokovnjaki se ne strinjajo, ali je fiskalno pravilo sploh razumen način vodenja politike! Kvaliteta teh debat je v celoti drugačna od debat glede drugih ustavnih vsebin.

Ne vidim razlogov, zakaj bi fiskalno pravilo sodilo v ustavo, razen če ne želijo z njim vnesti trajne zavore »preveč social(istič)nim politikam«. Kajti na fiskalno pravilo se bodo politiki vselej lahko sklicevali – ko bodo javni uslužbenci zahtevali višje plače, ko bomo ljudje zahtevali večje financiranje zdravstva in boljše šole. Odgovor bo vselej isti: »Vse to bi vam radi dali, zagotovo, a poglejte, v ustavi imamo fiskalno pravilo.« Pozabilo se bo, kdo ga je tja zapisal.

Fiskalni pakt je slovenski parlament potrdil in sprejel že aprila 2012. Gre za veljavno pravo v Sloveniji, takoj pod ustavo. Uravnoteženost proračuna je zapisana v zakonih, indirektno jo lahko najdemo v ustavi. Zakaj potreba po vnašanju določila v ustavo, ki že velja v našem pravnem redu?

Fiskalno pravilo v naši ustavi lahko najdemo v zelo indirektni obliki. Velja, da vlada ne sme voditi take javnofinančne politike, ki bi državo pripeljala do nelikvidnosti in insolventnosti. Kajti posledično država ne bi več mogla zagotavljati svojih pozitivnih obveznosti na področju človekovih pravic, tudi državni aparat ne bi mogel delovati. Zato je indirektno jasno, da malomarna javnofinančna politika ni dovoljena. To je najbolj splošna interpretacija. A s sklicevanjem na to bi morda res težko razveljavili kak zakon.

A drži, imamo veljavni fiskalni pakt, ki je del našega pravnega reda. Je ratificiran in veljaven. Kot ratificirana mednarodna pogodba je nad zakoni in se uporablja neposredno. Določila fiskalnega pakta so tako določna in konkretna, vsaj v delu o strukturnem primanjkljaju in njegovi višini, da je neposredno uporabljiv. Ne le, da jih lahko, te določbe že moramo upoštevati. Fiskalni pakt je tudi pogodba, ki jo je zelo težko odpovedati, in je zato pogodba trajne in zavezujoče narave. Že z ratifikacijo fiskalnega pakta smo v naš pravni red vnesli določila o omejitvi strukturnega primanjkljaja. Zagotovo ne potrebujemo spremembe ustave, da bi lahko to uresničevali.

V Italiji gospodarstveniki glasno opozarjajo, da fiskalni pakt ubija Evropo. Predsednik evropske komisije govori, da je klestenje javnih financ doseglo mejo, naša vlada govori o spodbujanju gospodarstva. Hkrati hočejo zapisati fiskalno pravilo v ustavo. Zakaj?

Vse, kar sem rekel, bi lahko odpravili kot pravniško filozofiranje, če drži glavni argument zagovornikov fiskalnega pravila: »Potrebujemo toliko in toliko denarja, in če ne bomo spremenili ustave, se bodo finančni trgi ustrašili in nam ne bodo hoteli dati denarja. Šli bomo v stečaj.« Je to res? Ta argument temelji na premisi, ki je bizarna. Finančni trgi so vendar dobro obveščeni. Vedo, da imamo ratificiran in veljavni fiskalni pakt. Kakšno dodatno zaupanje bi lahko dobili z njegovim zapisom v ustavo? Tak empirični učinek na kolektivne možgane finančnih trgov je preprosto nemogoč.

Belgijski ekonomist, predavatelj na London School of Economics Paul De Grauwe je proučeval gibanja cen državnih obveznic v razmerju do dogodkov v politični in družbeni sferi v Evropi v času krize. Ugotovil je, da je na gibanja cen obveznic, denimo nemških in portugalskih, najbolj vplivala napoved Evropske centralne banke, da bo na sekundarnem trgu s programom OMT (Outright Monetary Transactions, takojšnjih denarnih transakcij) začela odkupovati obveznice. Brutalno varčevanje, ki smo mu priča v mediteranskih državah, po drugi strani ne povzroča drugega kot rast dolga glede na bruto domači proizvod. To je tisto, kar straši in odbija finančne trge. Napoved intervencije centralne banke pa jih miri.

Lahko ljudje še preprečimo vpis fiskalnega pravila v ustavo?

Morda sem preveč skeptičen do moči demonstracij in protestov, a bojim se, da je poenotenost politične elite skorajda popolna in bodo to preprosto naredili. A obstaja še en razlog, zakaj je to škodljivo. Drži, da fiskalni pakt že velja. Z njim smo na evropskem vlaku in sledimo evropski javni politiki. Prepričan sem, da bo v doglednem času Evropa omilila fiskalni pakt, kajti drugače bo zaradi družbenih napetosti zaradi varčevalnih politik mediteranski del Evrope enostavno razneslo. Sprememba evropske politike bo vplivala na vse države. Če bo fiskalno pravilo zapisano v ustavi, bomo nanj obsojeni, dokler se ne bo ponovno zbrala ustavna večina za ponovno spremembo ustave. To pa je grozljivo.

Pa pomeni zapis v ustavo, da bodo fiskalno pravilo politiki obvezno spoštovali? Kršitve ustave se dogajajo.

Bojim se, da bomo goreče spoštovali fiskalno pravilo, hkrati pa pozabili na druge norme ustave, ki so morda bolj splošno formulirane. Denimo na tisto, ki govori o zagotavljanju pogojev za primerno stanovanje. To je ustavna norma. Tu pridemo do morebitne kolizije med fiskalnim pravilom na ustavni ravni in drugimi ustavnimi pravicami.

Fiskalno pravilo naj bi bilo v ustavi formulirano zelo jasno in natančno, tako da ga bo mogoče neposredno izvrševati. Predlagana formulacija fiskalnega pravila, ki naj bi ga zapisali v ustavo, je celo strožja od formulacije v fiskalnem paktu. Služila bo kot merilo za presojo ustavnosti zakonov, ustavne obtožbe, dopustnosti referenduma. Je tudi bolj justiciabilna. To pomeni, da lahko služi kot merilo za sodno odločanje. In taka norma bo v zakonodajni praksi vselej preglasila bolj splošne ustavne norme, kjer si država za izpolnitev nanje vezanih obveznosti pušča širši manevrski prostor. Mednje sodi tudi ustavna norma o socialni državi, ki jo bo fiskalno pravilo povozilo. Prav tako zagotavljanje zdravstvenega, invalidskega in drugih socialnih zavarovanj. V praksi lahko zaradi fiskalnega pravila v ustavi pride do precejšnjega zmanjšanja sredstev za zagotavljanje teh pozitivnih obveznosti države. Fiskalno pravilo bo zelo verjetno kot dežnik zasenčilo številne druge ustavne pravice in načela.

Lahko to razumemo tudi kot nadaljevanje evropske politike, ki slabi vlogo sindikatov kot pogajalcev v socialnem trialogu?

Nedvomno bo to poseglo tudi v njihov položaj. Dosledno spoštovanje fiskalnega pravila bo pripeljalo do precej radikalnih sprememb v podobi kontinentalnega kapitalizma. Implicitno je v fiskalnem pravilu po izračunih nemške ekonomistke Silke Tober vsebovana omejitev javnega dolga na 30 odstotkov BDP. Ker v Sloveniji nismo v položaju, ko bi si lahko obetali občutno večje dohodke od davkov, pomeni zelo majhen javni dolg v kombinaciji z omejenimi davčnimi prihodki majhen javni sektor. To pa pomeni marsikaj. Za javne uslužbence lahko to pomeni nižje plače ali manjše število zaposlenih. Sedanje politike varčevanja preko zmanjševanja notranjega, nacionalnega povpraševanja vplivajo na zaposlenost in na večanje števila brezposelnih zlasti v zasebnem sektorju. V času te krize prihaja do slabšanja položaja delavstva povsod, v vseh sektorjih. Fiskalno pravilo, če že sodi kam, sodi v program politične stranke ali koalicijsko pogodbo, morda v zakon. In nikamor drugam.

Fiskalno pravilo je del neoliberalne ideologije. Ali je v ideološkem nasprotju z ustavnimi določili o demokratični in socialni državi? Sta ti dve ustavni vrednoti ogroženi?

Fiskalni pakt je ideja neokonservativnih in neoliberalnih krogov, kako omejiti ali celo izničiti dosežke socialne države v Evropi po drugi svetovni vojni. Zamaskirano v kvaziznanstveno matematično govorico je fiskalno pravilo napad na socialno državo. Ideja za fiskalnim pravilom je depolitizacija javnih financ. Javne finance naj bi se s pomočjo fiskalnega pravila izvzelo iz vsakodnevnega demokratičnega procesa. V tem procesu odloča vsakokratna politična večina. S fiskalnim pravilom pa se bo onemogočilo potencialne keynesovske politike, ki ne bodo mogle več nastopati v političnem boju. Ko depolitiziramo odločitve o ravni javnega trošenja in mu postavimo zelo omejujoče numerične meje, se moramo zavedati, da se ta depolitizacija pridružuje depolitizirani monetarni politiki. Monetarna politika je postala neodvisna od javnih interesov, nikakor pa ne od interesov finančnih trgov. Ko bosta obe politiki, ki sta izjemno pomembni, tako monetarna kot fiskalna, izvzeti iz dosega demokracije, se lahko vprašamo, kaj sploh bo še ostalo v odločanje demokraciji. O vseh pomembnih vprašanjih bo odločala kasta neoklasičnih ekonomistov, zbrana v domnevno politično neodvisnih organih, kot naj bi bil denimo fiskalni svet.

Druge predlagane spremembe ustave posegajo neposredno v institut neposredne demokracije, v referendum. Situacija je absurdna. Zakon, ki naj bi uredil izvajanje »novega« referenduma, naj bi bil sprejet šele v roku enega leta. Zakaj se nam mudi s spremembo ustave, če bomo nato vsaj še eno leto sprejemali zakon, ki bo to spremembo dejansko operacionaliziral?

To je vprašanje za politične kroge, ki spremembe pripravljajo. Ustavo bi se po mojem mnenju moralo spreminjati simultano z ustrezno spremembo zakonodaje, ki bi povzela ustavne spremembe. Zdi se tudi, da je predlog ustavne komisije dovolj jasen, bil naj bi široko sprejet med politiki, tako da zakona verjetno ne bi bilo težko pripraviti v doglednem času. A gre tudi pri tej pomembni ustavni omejitvi referendumov za neizmerljiv, misteriozen znak finančnim trgom. O sumljivi verodostojnosti stališč, pričakovanj in delovanja finančnih trgov pa ne gre izgubljati besed.

Dolgo časa se je poudarjalo, da je nujno spremeniti ustavo v delu, ki govori o delovanju ustavnega sodišča, ker da je to preplavljeno z zadevami. Kako je prišlo do zasuka od te nuje k ustavni spremembi, ki omejuje referendum?

Napovedane spremembe ustavne ureditve referenduma je treba postaviti v mednarodni kontekst, v kontekst krize in iskanja odgovorov na krizo, ob zavedanju, da se tu soočajo različni politični in celo razredni interesi. Salonsko lahko razpravljamo o tem, da imajo mnoge države podobne omejitve referenduma, kot jih sedaj predlagajo. Toda nevtralnost stroke v današnjem kontekstu je lahko le mit. V mislih nimam posameznih ustavnih pravnikov. Govorim o tem, da je omejitev referenduma v enaki meri strokovno kot politično vprašanje. Namen omejevanja referenduma v sedanjem trenutku pa je lahko le omejitev možnosti za iskanje alternativnih odgovorov na sedanjo finančno krizo. Gre za omejevanje možnosti političnega vpliva predvsem nižjega in srednjega sloja, ki jima grozi konec življenja, kot sta ga poznala doslej, in padec v revščino. Z vsebinskimi omejitvami vprašanj, o katerih se lahko odloča na referendumu, se omejuje možnost ljudi, da bi blokirali politike, ki so v korist 1 odstotka, če prevzamem govorico gibanja Occupy. Referendumska ureditev se spreminja tukaj in zdaj, v sedanjem zgodovinskem trenutku. To je najpomembnejše za razumevanje teh sprememb.

Po drugi strani se pojavljajo jasno izražene zahteve ljudi po večji demokraciji in večjem vplivu na politične odločitve. Ljudje govorijo o neposredni demokraciji. Kako torej danes razumeti demokracijo?

Vprašanje je, ali je bila demokracija kot ideja sploh kdaj v praksi v celoti uresničena. Danes marsikdo vidi v demokraciji nebodigatreba. Imamo le en pristen odgovor na vprašanja, ki jih je odprla kriza. To sta referenduma na Islandiji, ko so ljudje zavrnili jamstvo države za depozite tujih vlagateljev v islandskih bankah.

Ne bi fetišiziral neposredne demokracije. Na državni ravni drži, da bi večina ljudi rada živela svoja življenja in zaupala vladi, da dobro upravlja naše skupne zadeve. Več priložnosti za vsebinsko in smiselno sodelovanje pri skupnih zadevah vidim na lokalni ravni. A tu obstaja ena pomembna izjema, in ta izjema je ključna ravno v času krize. V večini evropskih držav se je namreč pokazalo, da nimamo politične opcije, ki bi zastopala želje, potrebe in interese večine prebivalstva. Če so stališča naših zastopnikov v parlamentu tako v navzkrižju z našimi interesi, željami in potrebami, pride čas, ko moramo povleči ročno zavoro. Tu dobi neposredna demokracija nadpovprečen pomen.

Kakšno je tu razmerje med dolžnostmi države, da vključi državljane, in pravico do sodelovanja?

Država mora ustvarjati pogoje za aktivno državljanstvo. Po drugi strani moramo te pogoje soustvarjati tudi mi državljani. Država lahko za aktivnega državljana naredi največ s kvalitetnim izobraževanjem, predvsem z dobrim osnovnim šolstvom. V visoko socialni državi, ki ljudi odveže strahu, negotovosti in občutka ogroženosti, je ključnega pomena, da ljudje ne skrbijo le za zadovoljevanje svojih osnovnih potreb, ampak se obrnejo tudi k aktivnemu državljanstvu. Od pisanja peticij, pritiska na parlamentarne zastopnike do sodelovanja na referendumih. Več politične participacije je dokazano v državah, ki so bolj egalitarne.

Je pravilen občutek, da so tudi ustavne pravice vse bolj stvar interpretacije in celo izmišljenih, a velikokrat ponovljenih idej in številk? Se »ideološka prilagodljivost« ekonomije preko politike preliva tudi v ustavne temelje?

Ustava mora biti politično nevtralna, ker določa temelje družbenega reda. Ustava, skupaj z našim članstvom v EU, narekuje obstoj določenega tipa kapitalizma. Demokratični socializem bi zahteval drugačno ustavo. A danes naša ustava vseeno še dopušča prostor za vprašanje, kakšen tip kapitalizma. Lahko gre za kapitalizem baltskih držav, ki je izjemno trd in okruten, z nizko ravnjo socialne varnosti. Lahko pa bi imeli tudi skandinavski kapitalizem, ki je poudarjeno socialen. Mogoče so tudi vse različice vmes. Ustava na socialno-ekonomskem področju nima pomembnih in trdnih jamstev. Ta odprtost dopušča izmenjavanje in uveljavljanje različnih političnih opcij, ki ne smejo nikoli pasti pod minimum socialne države niti ne smejo omejiti svobodne gospodarske pobude. Vse vmes je stvar politike.

Politike ali sodstva?

Zagotovo politike. Če je merilo socialna država, denimo izpolnjevanje pravice do pokojnine, morajo biti pri interpretaciji, kaj to pomeni, ustavno sodišče in druga sodišča zadržana. Višina davkov, način javnega trošenja... to so odločitve politike. Ustavna sodišča pazijo le, da niso kršene najbolj osnovne pravice in ustavne norme, ki pa so v sedanji krizi nedvomno napadene. Lep primer je nedavna odločitev portugalskega ustavnega sodišča, ki je spoznalo, da so bili nekateri varčevalni ukrepi protiustavni. A sodišče ne more biti dejavnik družbenih sprememb. To je domena politike.

Kakšno težo imajo danes različne ustavne pravice?

Prakse mednarodnih pa tudi nacionalnih sodišč kažejo, da je sklop pravic, ki izhajajo iz svobodne gospodarske pobude in zasebne lastnine, bistveno bolj celovito zaščiten kot sklop socialnih pravic. Vse prepogosto so socialne pravice formulirane manj kot pravice in bolj kot napotila. Dolžnost države je zagotavljati socialni minimum. Kaj je to? Manevrski prostor tu je velikanski. Je dovolj, da država zagotovi golo preživetje? Verjetno ne. Ključna se zdi tudi zagotovitev socialne vključenosti. Pomembno vprašanje je, ali naj ima pravica do zasebne lastnine višji status kot pravica do socialne pomoči. Sam bi si želel, da bi šel razvoj v smer širšega in močnejšega priznavanja socialnih pravic.

Kaj bi to pomenilo v praksi?

Primer bi lahko bila ureditev postopka, s katerim bi vzpostavili podlage za razlastitev in bi država plačala nižjo ceno od tržne. V Evropi bi danes to verjetno obveljalo za protipravno. Ne vem pa, ali bi katero od evropskih nacionalnih sodišč ocenilo za protipraven tudi predpis, ki bi znižal minimalne plače.

V odzivih na krizo vidimo, da se od držav zahteva interna devalvacija, kar pomeni nižanje cen in stroškov dela. Plače delavcev, javnih uslužbencev so vedno nekaj, kar se lahko niža, kar je variabilno. Na drugi strani imamo dolgove, terjatve finančnikov do podjetij, gospodarstva, fizičnih oseb, ki so nedvoumno ščitene in tu ne sme priti do brezplačnih odpisov dolgov. A taki odpisi dolgov obstajajo v človeški zgodovini že zelo dolgo. Od starega Babilona dalje so bili znak odziva družb na situacijo, ko terjatve narastejo nad zmožnosti dolžnika, da jih poplača.

Iz rimskega prava poznamo prepoved, da bi obresti presegle velikost glavnice. V Španiji danes ljudi mečejo iz hiš, pri čemer ostajajo še naprej dolžni za razliko med dolgom in odprodajno vrednostjo hiše. Kako globoko v primitivno preteklost smo padli?

Hipoteke so nekaj posebnega, saj lahko upnik v Evropi terja dolžnika za razliko. V Ameriki je bilo več hipotek, kjer so ljudje jamčili le z vrednostjo nepremičnine. Znani ekonomist Frederick Soddy je poudaril, da je značilnost dolgov, da rastejo eksponentno. V nekem trenutku pride do nezmožnosti gospodarstva, da bi raslo dovolj hitro za odplačilo dolgov, saj so produktivne zmožnosti omejene. Posledice vidimo v sedanji krizi, kjer je prišlo do velike rasti dolgov zasebnih akterjev. Edini možni odgovor je, da se terjatve delno odpišejo, zlasti tam, kjer to ne bi imelo prehudih posledic za upnike. S tem se bo gospodarstvo razbremenilo in preostanek terjatev se bo lažje odplačalo. Trenutno prihaja zaradi prevelikih dolgov v družbah do deflacije. Družbe se dobesedno duši, kar preprečuje ponovni zagon gospodarstva.

EU smo razumeli kot napredek. Kaj je prinesla z gledišča ustavnega prava?

EU temelji na štirih svoboščinah, svobodnem pretoku blaga, storitev, kapitala in oseb. Na teh področjih je gostota evropskih določil največja in svoboda držav najmanjša. A EU ni nikoli vzpostavila tem svoboščinam ustrezne ravni socialne zaščite. Delovanje EU je deloma manifestacija depolitizacije. Monetarna politika v območju evra je stvar tehnokratov v centralnih bankah. Fiskalna politika se poskuša sedaj predati v roke tehnokratov, ki bodo v fiskalnih svetih samo računali po formulah iz fiskalnega pakta. To niso in ne bodo več politična vprašanja. Če pogledamo EU, je zanimivo, da je bila ravno praksa Sodišča Evropske unije tista, ki je radikalno širila doseg teh štirih svoboščin. Vedno sem se spraševal, kako je mogoče, da so jim to dovolili. Verjeten odgovor je, da so to hoteli. Odločitve sodišča so bile v prid gospodarske liberalizacije. Nacionalni politiki so jih uporabili kot izgovor za dokončnost in nespremenljivost določenih politik. Gre za umivanje rok. To je pomemben in žal negativen učinek EU.

Se lahko to obrne? Sodišča so bila vendar obljuba enakopravnosti in zaščite pravic vseh, nediskriminatorno.

Sodstvo, ki je tipično konservativna veja oblasti, verjetno ne more biti tisto, ki bo potegnilo ročno zavoro in obrnilo družbeni razvoj v drugo smer. V Evropi imamo zametke progresivnih političnih gibanj, od Syrize v Grčiji do francoske Front de Gauche in nemške Die Linke. Ena največjih političnih prevar v zadnjem času je bila blairovska socialdemokracija. A mislim, da se ji čas vendarle izteka. Ljudje se zavedajo, da prihaja do tolikšne koncentracije kapitala in družbene moči in na drugi strani do takšnega siromašenja večine, da lahko ti procesi hitro postanejo nepovratni. Vračamo se v divjaštvo, v fevdalizem. Če se bodo nova, progresivna gibanja organizirala in okrepila, se mednarodno povezala in zmagala na volitvah, lahko upamo, da se bo evropska ladja, ki sedaj pluje v eno smer, počasi ustavila in obrnila drugam.

Ali danes še velja, da pravo in država ščitita šibkejšega?

Zelo pomemben je občutek ljudi, da zakoni veljajo enako za vse. Naša izhodišča in življenjske poti so različne, pričakuje pa se, da bomo pred državnimi organi ne glede na te razlike obravnavani enako. Zaupanje ljudi v državne sisteme v Sloveniji je na minimumu. Ljudje verjamejo, da zakoni veljajo le za male ljudi, tudi davke morajo redno plačevati le tisti, ki ne zaslužijo veliko. Sam mislim, da v resnici ni tako hudo, a vendar so ti pomisleki zagotovo delno upravičeni. Za kriminal belih ovratnikov so bili slovenski organi dolgo časa zelo slabo usposobljeni, šibko je bilo sodelovanje med pristojnimi organi. Kako to spremeniti? Centri moči nikoli ne predajo nobenega dela svoje moči prostovoljno. Politična samoorganizacija in politični protesti so ena možnost. Postati moramo bolj družbenopolitična bitja, kot smo bili. Vsi, od intelektualcev, javnih uslužbencev do delavcev.

In kaj je lahko v tem kontekstu pametna govorica o potrebnih spremembah? Moraliziranje o etiki diši po prižnici, zgolj pravni formalizem pa tudi ne more ponuditi resničnih sprememb.

Temu, da potrebujemo več etike, duhovno rast in več prijaznosti drug do drugega, ne more nihče zares oporekati, kajne? Morda je to težava. Hkrati pa, mar je to lahko družbeni cilj? Glavni družbeni konflikti se ne bodo nikoli vrteli okoli tega, kdo je bolj poduhovljen. Ključno vprašanje se dotika delitve družbenega produkta. Kolikšen delež bo dobilo 99 odstotkov ljudi in koliko bo dobil 1 odstotek? Progresivna družbena gibanja se morajo osredotočiti na ta politični boj, ki poteka na ekonomskem področju. Razglabljanja o etiki ne bodo prinesla sprememb.

Kakšno vlogo igrajo pri razporejanju družbenega bogastva zakoni?

Veliko. Zakoni vzpostavljajo gospodarski okvir, znotraj katerega se vse odvija. Če so napisani z mislijo na interese določene družbene skupine, lahko na zelo perfiden način potegnejo za seboj zelo velike posledice. Zakonska luknja, ki je ne opazi nihče razen nekaj specialistov, ima lahko ogromne premoženjske učinke. Tako nastane situacija, ko je lahko en sam člen zakona težak na desetine milijonov evrov.

V korist koga so pisani sedanji slovenski zakoni?

Če pogledamo, kam gre davčna zakonodaja, vidimo, da imamo zelo visoke prispevke, ki padejo na ramena delavcev. Imamo zelo visoke prometne davke in visoke trošarine. Zelo slabo pa sta obdavčena kapital in premoženje. Vse spremembe v zadnjem času so šle v asocialno, protidružbeno smer. In v smer lajšanja položaja kapitalistov. Tudi zakoni so postali plen interesnih skupin.

Kako se lahko delavstvo pravno bori proti temu?

Nekateri zakoni so protiustavni, a predvsem gre tu spet za politični boj, bolj kot za sodnega ali pravnega. O tem morajo odločati ljudje v demokratičnem procesu. Problem je, da danes večinski družbeni sloj nima svojega zastopnika v parlamentu. Tu je odgovor. Gre za politični boj.

Kako je prišlo do te politične nezastopanosti?

Elite so v zgodovini poznale veliko načinov, kako preprečiti, da bi se v političnih odločitvah odrazila volja množic. Najprej sploh ni bilo volilne pravice, ko je bila ta priborjena, je bila podeljena zelo selektivno. Ko se je večino družbe vključilo v volilni sistem in so se pojavile različne stranke, se je nekatere teh strank začelo prepovedovati. A prepovedi so ponavadi prinesle le množično podporo tem strankam. Naklepno ustvarjanje strahu je bilo in je še vedno izjemno učinkovit način obvladovanja množic. Prestrašen človek ni politični subjekt. Zastraševanje s trojko je zelo subtilen način omejevanja demokracije. In tu pridemo do pozitivnih obveznosti države, da zagotovi socialno varnost za vse prebivalce, da zagotovi odsotnost strahu.

Palestinski pisatelj Radža Šehadeh je razlagal, da je bil njegov stari stric novinar, ki je verjel v moč obveščenosti. Oče je bil odvetnik in je verjel v moč zakonov. Sam je bil borec za človekove pravice in verjel, da lahko mednarodno pravo človekovih pravic doseže pravičnost. Vsi so izgubili. Zmagala je surova moč Izraela. Je danes ustavni pravnik v poziciji moči?

Verjetno je odvisno od funkcije, ki jo zaseda. Kot akademik ima lahko ugled, lahko ima zagotovljeno varnost preživetja kot funkcionar. Ustavni pravnik je le povprečen človek. Biti pravnik prinaša moč v tej meri, da razumeš pravni sistem in se skozi džunglo pravnih norm lažje prebiješ in se morda znaš bolje postaviti za svoje pravice. Družbeni boji so ujeti v politične zmage. Res pa je, da si danes, ko pravo ureja skoraj vsak korak, ki ga naredimo, težko predstavljamo, da bi se javno udejstvovali ali zahtevali družbene spremembe, ne da bi imeli določeno pravno znanje. Pravna podpora je zato zagotovo pomemben del vsake politične akcije. Nikakor pa ni zadosten niti njen najpomembnejši del. Vsak si želi poznati kakšnega pravnika, kot si jaz želim poznati zobozdravnika in mesarja.