Renata Padovan je v Sloveniji na umetniški rezidenci. V sredo bo v galeriji Kapelica v sklopu cikla ZVO.ČI.TI so.und.ing. predstavila projekt Xingu – Cikel Yiara, v katerem kot skladatelj sodeluje tudi slovenski umetnik Brane Zorman; ta se bo isti večer predstavil še s solo koncertom Hidden Materia II.

Kako bi sami označili bistvene poteze vašega dela, pri katerem uporabljate risbo, fotografijo, video, zvok, inštalacijo?

Rekla bi, da sta v mojem celotnem opusu dva elementa nenehno navzoča: prvi je črta, linija, kot orodje delitve. Linije so vedno povsod okoli mene (smeh, pokaže na sosednji stol, čez katerega visi risba dolge vijugaste rdeče črte, op.p.). Drugi koncept, ki je bistven za moje delo, je mapiranje, ki na neki bolj neopazen način zaobjema moje projekte in sem se ga zares zavedela šele, ko sem selila svoje stvari iz enega studia v drugega. Ko sem praznila predale in omare, sem videla, da mapiram pravzaprav že vse življenje. Seveda to ne pomeni, da rišem zemljevide, včasih so to želatinaste sledi v snegu, drugič fotografije ali risbe. Gre za to, da skušam ponuditi različna gledišča, da ponujam možne poglede, ki sicer ostajajo skriti, da ustvarjam mreže, mreže pomenov, pa tudi socialne mreže, ki jih prej ni bilo.

Gre pri tem mapiranju za govor o mejah, o ločitvenih črtah ali o večji sliki, zaobjetju vsega »teritorija«?

Če govoriš o črtah, mejah, se teritorij izriše sam. Črto, pa naj je domišljijska linija med vami in mano, obris gore ali realna meja, je vedno težko prestopiti, ne le takrat, ko potrebuješ vizum in te gnjavijo cariniki. Kitajec, ki živi v Sao Paulu, je še vedno Kitajec, kot je bil v svoji domovini, in tu nastaja neko sivo območje, ki ga je treba prehoditi, če se hočeva srečati. Enega od projektov sem posvetila prav imigrantom in njihovim uspavankam, ki so jih poslušali v otroštvu ali peli svojim otrokom, in ki so seveda izvirale iz njihovih prvotnih kultur.

Ko omenjate linije, meje in imigrante, se zdi vaše sodelovanje z Branetom Zormanom zelo logično, skupaj z Ireno Pivko sta namreč avtorja izvrstnega projekta Cona turizem o ilegalnih prebežnikih, ki prečkajo Slovenijo, in v katerem je bilo videti črno linijo ljudi, ki se pomika skozi nočno snežno pokrajino.

A res? Tega pa sploh nisem vedela! Vidite, kako se stvari včasih ujamejo, kako se najdemo, zaradi neke podobne senzibilnosti? Tudi sama sem naredila nekaj projektov na snegu, sled v snegu je kot reka. In v reke sem zaljubljena, reke, ki potujejo in vedno najdejo prehod mimo ovir za nadaljevanje poti.

Kdo so bili imigranti, o katerih ste govorili, prebivalci drugih južnoameriških držav?

Ne, prišli so iz zelo različnih dežel. Na eni strani je to povojna emigracija iz Evrope, pa seveda tudi ljudje iz sosednjih držav, ti prihajajo v največji meri ilegalno, a v Braziliji je tudi največja populacija Japoncev zunaj matične države, veliko je Kitajcev, Korejcev, Libanoncev, Sircev v zadnjem času… To je tudi mene presenetilo, še posebej, ker do njih nisem prišla preko kakšnih uradnih statistik ali popisov, ampak znova z ustvarjanjem mreže, kjer so me eni napotili na druge in tako naprej. Tako sem odkrivala vse te neznane ali vsaj neraziskane kulturne plasti, ki ravno tako sestavljajo našo identiteto.

Kaj sploh je brazilska identiteta?

Brazilska identiteta je izvrstna mešanica, a mislim, da so njen resnični temelj seveda Indijanci; vsi drugi smo prišli od drugod. Ne vem, kaj otroke učijo v šolah danes, a v mojih časih smo zgodovino vedno začeli z letom 1500, ko so prišli Portugalci. Kaj pa prej? Je bila celina prazna? Ta evropocentričen koncept je seveda razlog za to, kar se avtohtonim prebivalcem dogaja še danes.

Se niti s temi naprednejšimi politikami zadnjih let to ni spremenilo?

Teoretično se je, a za ljudi v velikih mestih na jugu je to nekaj strašno oddaljenega, nekaj, kar v resnici večina razume predvsem kot ekološko, ne pa tudi socialno in humanitarno vprašanje. V boju Indijancev za njihove pravice pa so moči skrajno asimetrične, boj za ozemlja je do konca nepravičen, Indijanci nimajo nobene možnosti, če jih na drugi strani nihče ne vzame v bran. Brazilci o življenju prebivalcev pragozdov ne vedo skoraj nič, sprašujejo na primer, zakaj so naši Indijanci manj razviti od denimo Aztekov, a njihove kulture, ki je izjemna, sploh ne poznajo. Sama nisem nikakršna poznavalka, a že moje omejene raziskave so mi pokazale neverjetne stvari, na primer koledar, ki, ker v pragozdu niso zlahka videli zvezd, izhaja iz dreves. In antropologi so si danes edini, da mora preučevanje indijanskih družb opustiti evropski preučevalni model in izumiti novega, takega, ki ne bo vsega presojal s stereotipnimi zahodnimi modeli, tako kot mora zgodovina ugotoviti, da se čas tu ni začel s prvo portugalsko nožico, ki je stopila iz čolna.

Za ustavitev gradnje jezu Belo Monte se je zavzemal tudi slavni ameriški režiser James Cameron, ki je ta vprašanja po svoje tematiziral tudi v filmu Avatar. V videu, ki prikazuje njegov prihod v Brazilijo, je zelo dobro vidno, kako suveren, velik, kako bel je bil, dokler je v neki mestni dvorani pojasnjeval svoja stališča, in kako vidno se je manjšal ob srečanju s fizično dve glavi manjšimi Indijanci, kako ga je prevzela njihova modrost, odločnost in utemeljenost.

Naša kultura je kultura vsiljevanja naših pogledov, vrednot, strukturirana je na ta način, in zato ne razumemo drugih. Ko imamo enkrat priložnost spoznati, komu pravzaprav vsiljujemo svoje poglede, pa vsakega normalnega človeka obide srh in neka posebna skromnost ob teh ljudeh, tako ljubeznivih, tako avtentičnih in tako odločenih, da bodo branili svoj način življenja. Sin poglavarja nekega plemena, ki živi globoko v Amazoniji, študira v New Yorku filmsko režijo in on zastavlja pravo vprašanje: kako naj pomagam svojem ljudstvu, ne da bi ga spremenil?

Kaj menite, kakšna bi bila prava pomoč? Zagotoviti ohranjanje njihove izolacije, nekakšni zaprti rezervati, ali pot integracije, ki pa lahko uniči njihove specifike?

Ko sem obiskala pleme Kwatinemu, sem spoznala strašno ljubeznive in radovedne ljudi, ki so risali prekrasne risbe in izdelovali stvari iz lesa, gradili krasne lesene hiše. Otroci so hoteli vedeti vse o meni in mojih stvareh. Mlajši so govorili portugalsko, starejši ne. Otroci imajo dve šoli, v njihovem jeziku in portugalščini, ampak imajo raje svojega. Mnogi so imeli celo mobitele, čeprav tam ni signala. (smeh) So pa poslušali glasbo! Kajti generator so imeli. Kot sem izvedela kasneje, je bil očitno del trgovanja, s katerim so jih hoteli prepričati, naj zapustijo ozemlje. Izolacija torej ne bi imela smisla, in oni so tisti, ki se morajo imeti možnost odločiti, kaj od zunaj bodo sprejeli in česa ne. A iti nad njihove domove z buldožerji je zločin.

Spomnili ste me na antropološki eksperiment s Pigmejci, ki so jim dali poslušati Edith Piaf. Vsi so pobegnili v gozd!

(smeh) Prestrašeni! Drugačni so, to je to, drugače živijo. V vasi sem vprašala, čigav je fantek, ki se je sukal naokoli, in zelo star par mi je odgovoril, da je njun sin. Hm, sem si rekla, pri teh letih, morda pa imajo kakšna posebna zelišča… Potem so mi antropologi pojasnili, da je otrok vedno tudi otrok širše skupnosti, vsi skrbijo zanj, pojem bioloških staršev ni tako pomemben kot pri nas. Ko sem se z vaščani umivala v reki, ne preveč mirna, ker je tam v daljavi čepel aligator, je priracal dveletnik, odločen, da se nauči se plavati. Skočil je v vodo in se malo utapljal, in potem ga je čisto mirno ven potegnil zdaj eden zdaj drug vaščan, da je zadihal, in potem so ga spet spustili v vodo. Povsem brez panike, brez strahu, dokler je hotel; ko je imel dovolj, je zlezel na breg. Si lahko predstavljate preplah, ki bi ga zagnali mi, če bi tak otroček skočil v vodo? Njihov instinkt, kako dopuščajo otrokom učenje, kaj je voda, kaj aligator, kako zlesti na drevo in se izogniti kači, je za preživetje v tamkajšnjih okoliščinah nepogrešljiv. Tako skrbijo za varnost na neki razumen, skupnosten način, ki je neverjeten.

Kako ste torej vi kot vizualna umetnica sploh prišli do teme jezu v osrčju Amazonije?

Preko zvoka. Delala sem zvočni projekt zvena rek in morala sem se odločiti za neki skupni imenovalec odločila sem se za reke, ki so v umetnih strugah ali speljane iz svojega toka. Tako so mi prišli na misel dogodki okoli 1800 kilometrov dolge reke Xingu, ogledala sem si jo na google earthu. Te linije, linije bregov, otokov, meandrov, spet te moje linije, so me popolnoma očarale že na računalniku, še preden sem reko sploh videla v živo. Odkar pa sem jo videla, »tlakovano« z belim kamenjem, popolnoma bistro, modro, sem vanjo zaljubljena, nenehno jo imam v mislih.

Jez Belo Monte so začeli graditi že v osemdesetih letih, a so gradnjo zaradi protestov ustavili. Pred nekaj leti pa so projekt znova zagnali, in čeprav mu mnogi nasprotujemo, se bojim, da ne bomo uspeli. In kar je še huje, ne gre le za ta jez, bil naj bi le prvi v vrsti mnogih, vzdolž vse reke, šele tedaj naj bi se investicija zares povrnila. Res je, da so v zadnji inačici velikost potopljene površine precej zmanjšali. Poglejte, tule naj bi bil jez! (In zdaj vem, kaj je bila risba tiste rdeče črte, polne meandrov, ki je visela čez stol, op.p.) Če ga zgradijo, bo pod njim skoraj celotno območje, ogromno, kaj vem, morda kot pol Slovenije, izsušeno, posebej poleti. Tam pa živijo ljudje, navajeni obrečnega življenja. Zgraditi nameravajo celo kanal, ki bi vodo po bližnjici speljal v nižji tok.

Je bil ponovni zagon gradnje davek, ki ga terja ta neverjetna uspešnost brazilskega gospodarstva v zadnjih letih? Se strinjate s statistikami, ki kažejo velik upad revščine in skokovit razvoj gospodarstva, ki sta se začela z izvolitvijo Lule da Silve?

Nedvomno je ekonomski razvoj res opazen, a na žalost neuravnotežen, saj ga dosegamo na račun bazičnih produktov, kmetijstva, soje, kavčuka, trsnega sladkorja, ne pa dodane vrednosti. Res je, da se je življenje izboljšalo, in tisto, kar vsi priznavamo Luli da Silvi, je, da je predvsem dosegel večjo samozavest Brazilcev, da so ljudje zadovoljni, da so Brazilci, da nimamo več manjvrednostnega občutka in smo se odtrgali od tega nenehnega pogledovanja proti Evropi in ZDA. No, Lula je sprva odločno nasprotoval jezu, potem pa je spremenil mnenje in ga podprl. Zanimivo, ne? In to nadaljuje tudi sedanja predsednica Dilma Rousseff. Ker pač potrebujemo energijo. In ker potrebujemo polja. Toda ali res potrebujemo vse to? Se ne da energije pridobiti drugače, od sonca, moči vodnih tokov itn.? Uničujemo Amazonijo, da bi dobili energijo za klimatske naprave, a tam sploh niso potrebne, saj gozd uravnava vlago in temperaturo. Ko sem letela iz Sao Paula na sever, nisem mogla verjeti, kako ogromne luknje so že sredi pragozda, izkrčeni gozdovi za polja. Kot bi padle gromozanske bombe.

Menda je uničenih že 40 odstotkov Amazonije.

Gre za ogromne zaslužke, pa tudi za majhne, za tiste, ki tam delajo, in so pač zadovoljni, ker nekaj zaslužijo. Altamira, nekoč majhna vas, se je ob nastajajočem jezu spremenila v divji zahod: zaslužki vabijo vse več moških, narašča nasilje, ob jezu je prepovedan dostop, in vse skupaj deluje zares preteče, infrastrukture ni, kupi smeti naraščajo, vse več je dengue, tropske vročice, in vse to, še preden je jez sploh zgrajen.

Zanimivo, da govorite o občutku nevarnosti, ko pa Sao Paulo, od koder prihajate, velja za eno najbolj nevarnih mest na svetu.

To je drugače, mesta sem vajena, vem, kje je treba paziti in kje ne, tam pa sem se, še posebej na čolnu, ki je vozil vzdolž gradbišča, počutila kot tarča, povsem nezaščitena. O tem, kako se na nekatere nevarnosti navadimo in niti ne vemo, kako nam diktirajo življenje, sem razmišljala, ko sem bila sedem mesecev v tujini in sem se ob vrnitvi zavedla, da doma nihče ne gre plesat, potem pa se domov vrne z avtobusom. Pa še sam po vrhu. To je nemogoče, to je izjemno tvegano. Ko sem prišla v Ljubljano, sem se zelo težko spet odrekla temu strahu, ko sem zvečer šla na Metelkovo.

Kaj torej čaka prebivalce, če bo jez zgrajen?

Preselitev, smešne odškodnine, sprememba načina življenja. Že zdaj, ko je zgrajen samo del, je v reki že manj rib. Saj veste, da so ekosistemi zelo zapletene mreže, kjer ena sprememba, manjša pretočnost vode, več blata, takoj povzroči drugo in potem imamo efekt domin. Kaj šele bo? Žalostno je, da sem šele skozi vse to uničenje ugotovila, kakšne razsežnosti so v igri, kaj ti buldožerji, ki so ob drevesih videti kot palčki, povzročajo. Sicer pa smo pravkar lahko brali, da je gradnja ogromnega jezu na Kitajskem povzročila potres. In mi vsi občutimo klimatske spremembe.

Kakšne pa so pri vas?

Dež, neverjetno veliko dežja, ki je pred dvema tednoma na primer poplavil Sao Paulo.

Če se vrneva k vašemu projektu, kako ste se sploh povezali z Branetom Zormanom?

Preko interneta, kjer je bil predstavljen moj projekt o uspavankah Cantos, ki je bil izbran za mednarodno razstavo zvočne umetnosti Radio Arts Space na radioConi in v Galeriji Škuc. Tako sva se spoznala, takrat sem delala projekt Glas vulkana, ki je uporabljal seizmične zvoke, ki sem jih kombinirala s petjem. V sedanjem projektu pa gre za zelo različne zvoke reke Xingu, od močnega žuborenja do komaj slišnih zvokcev, in za posnetke petja Indijancev, otrok, odraslih. Tu se je zgodil tisti čudež, ko sem si želela, da bi kdo tukaj, v Sloveniji, govoril njihove besede, in nenadoma je zazvenela beseda »reka«, ki v indijanskem jeziku pomeni »življenje«. Take stvari, ko se naredi lok med dvema tako oddaljenima točkama, me vedno ganejo. In voda, kot vemo, bo kmalu najbolj dragocena surovina.

Sprivatizirana dobrina. Te dni so to potrdili nemški parlamentarci.

Kako je to mogoče? To je nezamisljivo!

Verjetno enako nezamisljivo, kot se Indijancem zdi nezamisljiva privatizacija njihove zemlje. Ogromne zasebne zagrajene površine, medtem ko ljudje kot v fevdalizmu garajo za pest riža.

Imate prav, Indijanci se sicer odločno borijo za teritorij, ki jim omogoča preživetje, a le za toliko, kolikor ga potrebujejo. In uporabljajo ga racionalno, ničesar ne iztrebijo. In nimajo fiksnih mej. To se je pokazalo tudi, ko je kanadska vlada vprašala tamkajšnje Indijance, koliko ozemlja bi potrebovali, a tega niso mogli natančno določiti, meje-črte so absurdne, če zmanjka vode na enem koncu, gredo na drugega, če ni divjadi, gredo globlje v gozd, če je zima mrzla, se pomaknejo proti jugu itn. Eno ozemlje zamenjajo za drugo, ne zagradijo ga kot svojega. Rišejo linije.

Na vaši internetni strani sem videla projekt, v katerem ste v linijah posejali tudi travo na preprogo ateljeja. Ste jo zalivali?

To je bil moj londonski magistrski projekt in bilo je zelo zabavno. Pridno sem zalivala, a dolgo ni nič vzklilo in sem že skoraj obupala. Nekega dne, ko sem prišla v zgradbo, kjer sem imela atelje, pa me je vratar ves navdušen pozdravil: No, zdaj pa se je začelo! Posvetilo se mi je, da je očitno ves čas tudi on opazoval, on in ostali vratarji, ali bo kaj zraslo, da ga je stvar zanimala in se je veselil enako kot jaz, ko je začelo kaliti. In v resnici gre v mojem delu predvsem za to: vključiti ljudi v svojo zamisel, jim spremeniti zorni kot, vzpostaviti komunikacijo in izmenjati mnenja.

To je že del odgovora na moje zadnje vprašanje: kaj umetnost zmore? Vas kdaj preplavlja občutek nemoči, nedosežene komunikacije?

Sodobna umetnost je po mojem zelo mala, omejena na ozke kroge. To nima zveze s kvaliteto, ampak z dosegom; prebijejo se le redki. V njej vlada tudi hud boj za štipendije, subvencije, ki so zdaj namenjene predvsem mladim, ker tako zahteva umetniški trg, kar je svojevrstna diskriminacija. Sama sem dolgo delala v video studiu, preživljala pa sem se s slikanjem na svilo, les, šele zadnja leta se res posvečam samo svojim projektom. Ljudje, ki so jim naša dela namenjena, so pogosto zbegani, ker ne razumejo takoj, ker ta dela niso tako samoumevna kot slika na zidu, poti do takšnega ali drugačnega razumevanja pa so zelo različne. Pred leti sem bila na rezidenci na Islandiji in sem na kosu ledu izklesala zemljevid Islandije, ki sem ga na koncu zalučala v morje. In naslednji dan sem bila na prvih straneh vseh časopisov. Ne zaradi umetnosti, ampak zaradi tega, kako lahko učinkuje. Bilo je namreč v času njihove ekonomske krize in za njih je bila moja gesta gesta taljenja Islandije v morju! Zanje je bila to metafora za njihovo situacijo. To je zabaven primer, kako lahko umetnost poseže v neke situacije, kako obrne neke pomene.

Umetnost je zato predvsem komunikacija, v kateri svoje izkušnje, tudi tako neverjetne, kot je bila ta z dogajanji na reki Xingu, prenašam v neki estetski formi sem, do vas, tudi v Ljubljano. In kjer morda najde ljudi, ki se jih dotakne, jih napelje k analizi, jim da misliti.