“Naredili smo Italijo, zdaj moramo narediti še Italijane”

O knjigi, okoliščinah njenega prevoda v slovenščino in našem razumevanju Italije smo se pogovarjali z dvema zgodovinarjema. Peter Vodopivec je napisal zgodovino Slovenije Od Pohlinove slovnice do samostojne države ter organiziral prevod in izdajo Milzejeve knjige. Stefano Lusa je zgodovino Slovenije v osemdesetih letih napisal v italijanščini in jo v slovenskem prevodu lani izdal pod naslovom Razkroj oblasti. Govorila sta o zgodovini, ki jo Slovenci razumemo kot vprašanje Trsta in njegove neposredne okolice, s Trstom pa Milza opravi v desetih vrsticah, brez Slovencev in zgodovine konfliktov na meji.

Peter Vodopivec: Zamuda je res velika. Poleg tega se je Volpejeva knjiga ukvarjala predvsem z zadnjimi dvesto leti od italijanskega preporoda naprej. Še bolj čudno je, da Slovenci po drugi svetovni vojni tudi sicer nismo prevajali, pisali ali izdajali knjig o zgodovini svojih sosedov ali narodov, s katerimi smo nekdaj živeli skupaj. Pisali smo le svojo zgodovino. Prav zato je pri Slovenski matici nastala zbirka, ki predstavlja zgodovine naših sosedov. Zgodovina Italije je v tej zbirki peta po vrsti.

Peter Vodopivec: V zbirko smo vključili tudi zgodovino Slovakov. Poleg tega smo doslej izdali zgodovino Madžarske ter Hrvatov in Srbov, načrtujemo pa tudi zgodovine drugih narodov, s katerimi smo bili Slovenci v stiku ali pa smo v preteklosti živeli skupaj. Pri zgodovini Italije smo se odločili za francoskega avtorja italijanskega rodu, ki v eni knjigi zaobjame tri tisoč let zgodovine Apeninskega polotoka, od ljudstev, ki so tam živela na začetku prvega tisočletja pred našim štetjem, do druge vlade Silvia Berlusconija. Pierre Milza je na tisoč straneh z veliko simpatijo, hkrati pa tudi zelo kritično popisal celotno zgodovino Italije, vključno z družbeno, gospodarsko in kulturno zgodovino.

Stefano Lusa: Ko se v Sloveniji pogovarjamo o zgodovini Italije, se vedno usmerimo na mejo, na fašizem, na povojno dogajanje, Reko, Dalmacijo in Istro. Vsi pogovori se običajno začnejo in končajo tukaj. Vtis je, da je vsa zgodovina zaobjeta v konfliktu med Tržačani in ljudmi ob meji. Zanimivo je, da ti govorijo dva različna jezika, toda miselni vzorci so pri Slovencih in Italijanih v Trstu bolj ali manj isti. Tržačani so za Slovence Italijani. Zato imajo občutek, da je italijanska nacionalna zavest zelo močna, da je Italija, ki je za njimi, enotna nacionalna država, Trst pa njeno emocionalno središče. Če pa greste v Torino, Rim, Bari ali Palermo, ste presenečeni, ker boste Italijo doživeli kot nedovršeno nacijo. Nacionalni procesi v Italiji v vsem njenem obsegu niso nikoli prišli do konca. Ko so nastajale evropske nacije, je Italija zamudila.

Peter Vodopivec: Med drugim zato, ker njegov pogled ni zamejeno etnocentričen. To je pogosta hiba zgodovinarjev, ko pišejo nacionalno zgodovino. Tudi slovenski pogled na zgodovino je etnocentričen. Mi gledamo na evropsko zgodovino pa tudi na zgodovino sosed skoraj izključno skozi prizmo sporov z njimi. Pri Matici pa smo hoteli izdati zgodovino, ki bi Italijo predstavila v vsej njeni kompleksnosti.

Peter Vodopivec: Tudi ob podpori italijanskih kolegov nismo našli nič svežega, kar bi v eni knjigi zaobjelo vso zgodovino od predrimskega obdobja preko starega Rima do sodobnega časa. Za knjigo Pierra Milze smo se odločili leta 2006, ko je izšla v Parizu, in začeli smo jo prevajati. Potem smo imeli velike finančne težave, saj je knjiga zelo obsežna, sponzorjev pa nismo dobili. Knjige ni hotel podpreti nihče, čeprav smo se obrnili na več kot trideset podjetij, zavarovalnic in bank, ki poslujejo z Italijo, ter občine in podjetja ob meji.

Peter Vodopivec: Dobršen del stare Ljubljane je italijanska arhitektura. Do konca 18. stoletja je kulturni vpliv Italije segal vse do Ljubljane in še dlje v slovenski prostor, ki je bil z Italijo, kot danes vemo, od srednjega veka dalje precej bolj tesno trgovsko in kulturno povezan, kot se običajno zavedamo.

Stefano Lusa: Italija je bila dolgo zgolj geografski pojem. Vendar je hkrati delovala kot Združene države v dvajsetem stoletju. Bila je evropsko središče gospodarstva, kulture, znanosti, umetnosti. Kaj od tega je ostalo nam? Veliko. Že naše pravo temelji na rimskem pravu. Poezija se je tam navdihovala. Način gradnje hiš. Življenjski stili. Po 16. stoletju nastopijo druga okolja, Italija kot kulturni prostor pa postopoma postaja del evropskega obrobja.

Peter Vodopivec: Kot je pokazal Ferdo Gestrin, so bili trgovski in kulturni stiki slovenskega prostora z Italijo že v srednjem veku veliko bolj živahni, kot je to menilo tradicionalno zgodovinopisje. Trgovci iz osrčja slovenskega prostora so poslovali na zahodni obali Jadrana, zelo intenzivni so bili tudi kulturni stiki. Močan je bil vpliv humanizma, ki je segel vse do celjskega dvora, in v 16. stoletju vzorci reformatorskih teženj. Tudi mnoge poznejše reformatorske in razsvetljenske pobude so delno prišle iz Italije. Italijanski vplivi v prostoru, v katerem živimo, so bili torej zgodovinsko gledano precej močnejši, kot je bilo to videti v 19. in 20. stoletju, ko je prevladal vpliv nemškega severa in se je oblikoval še danes prevladujoči pogled na slovensko zgodovino. Še v 17. stoletju naj bi se v Ljubljani govorili štirje jeziki. Trgovci naj bi govorili italijansko, obrtniki nemško, izobraženci in cerkveni gospodje latinsko, siromašnejši meščani in kmetje iz okolice pa kranjsko.

Stefano Lusa: Z nacionalnimi preporodi in gibanji v 19. stoletju so se dotedanji odnosi začeli krhati. In tedaj nastala nasprotja so zaznamovala nacionalne odnose in gledanje na medsebojno zgodovino vse do danes.

Peter Vodopivec: A vendar: še v 19. stoletju ni šlo samo za konfrontacijo. Del italijanskih karbonarjev je bil zaprt na ljubljanskem gradu. Junak italijanskega preporoda Silvio Pellico se je skozi Ljubljano peljal v zapor v Spielberg. V spominih je zapisal, da so ga ljudje prijazno pozdravljali, čeprav so ga v resnici zamenjali z visokim cerkvenim dostojanstvenikom, ki naj bi prispel v istem času. Problem, ki ga imamo še danes, pa je, da je naše poznavanje italijanske zgodovine zelo fragmentarno in zvečine zaznamovano s slabimi medsosedskimi odnosi ob meji.

Stefano Lusa: Zgodovina, ki jo je napisal Milza, pomaga podirati stereotipe. Zgodovinar ima velike težave z uporabo modernih pojmov in narodnih ter teritorialnih predstav. Danes govorimo o Slovencih, Italijanih, Francozih. Če pa bi leta 1600 nekoga v Firencah vprašali, kaj je, ne bi imel pomislekov in bi odgovoril: »Sem Florentinec.«

Peter Vodopivec: Če Apeninski polotok s Sicilijo in Sardinijo primerjamo s slovenskim naselitvenim ozemljem, je jasno, da imamo opraviti z zelo kompleksnim in raznolikim prostorom. Prevod Zgodovine Italije slovenskemu bralcu omogoča, da razširi svoj pogled in v gledanju na italijansko zgodovino preseže ozki zorni kot italijansko-slovenskih odnosov. Knjiga predstavlja zgodovino Italije od predrimske in rimske dobe dalje in nazorno razkriva, kako počasni so bili integracijski procesi na Apeninskem polotoku in kako počasen je bil tudi v 19. stoletju proces italijanske nacionalne integracije. V srednjem veku in na začetku novega veka je bilo ozemlje Italije prostor izjemne kulturne ustvarjalnosti, toda notranje je ostalo razdeljeno in nacionalno-politično nepovezano vse do moderne dobe. Prav zaradi počasnega procesa državnega in nacionalnega povezovanja je bil projekt oblikovanja italijanske nacije tako težaven, nasilen in je ostal do danes v bistvu nedokončan. Z njegovimi posledicami se Italija srečuje še danes, kar na eni strani kažejo skoraj neverjetna politična gesla Severne lige, na drugi pa nepreseženi problemi juga Italije, ki ga Rim nikoli ni povsem obvladoval in ga še vedno ne obvladuje.

Stefano Lusa: Iz knjige je lepo razvidno, da koncept italijanstva ni en sam, ampak jih je tudi v moderni dobi več. Še vedno se iščejo sinteze, nastajajo pa tudi nasprotni tokovi. Milza je knjigo začel pisati ravno v času vzpona Severne lige. Dobro se je zavedal, kako razdiralna je bila na začetku tisočletja moč Severne lige s konceptom lokalne pripadnosti. Pripadniki Severne lige so se javnosti kazali kot preprosti ljudje, ki izražajo preproste misli. Za njimi pa je bil veliko bolj sofisticiran teoretski razmislek, kot se je zdelo na prvi pogled. Ni bilo mogoče odmisliti dejstva, da lahko separatistične ideje razbijejo Italijo. Avtor Silviu Berlusconiju priznava, da je vsaj delno nevtraliziral potencial Severne lige in da mu je uspelo integrirati desnico v italijansko politično življenje.

Stefano Lusa: Kritika fašizma je v Italiji v akademskih krogih odločna in večinska. Med ljudmi pa še vedno živi mit »Italijanov kot dobrih ljudi«. To podobo podpira tudi kinematografija. Pomislite samo na Sovražnika z Albertom Sordijem in Davidom Nivenom ali na Mediterraneo. Dogodki na vzhodni meji so nekoliko bolj odločno v ospredje prišli šele pred kratkim kot stranski produkt dneva spomina. Naša zgodba pa za Italijane niti v zgodbi fašizma niti njegove kritike ni centralna. Sam sem iz zgodovine doktoriral na univerzi v Torinu. Relativno blizu. S fašizmom so se ukvarjali intenzivno, skoraj obsesivno. Vendar so se osredotočili na notranjo ureditev, na proces fašizacije družbe in podobno. Nekje na robu se ukvarjajo z zunanjo politiko in še bolj obrobno s Slovenci, vendar je to daleč od osrednjih preokupacij raziskovanja. Za Slovence pa je to to. Edina relevantna zgodovina Italije.

Peter Vodopivec: Nekdanje beneške kolonialne posesti vzhodne jadranske obale in italijanske aspiracije v tej smeri omenja ves čas. Predvsem v prikazu odnosa Italije po združitvi do habsburške monarhije. Vendar to ni posebna tema njegove knjige. Po prvi svetovni vojni omenja vprašanje Istre in Reke, londonski sporazum, po drugi svetovni vojni pa omenja tržaško vprašanje.

Peter Vodopivec: To ni zgodovina obmejnih problemov Italije. Ukvarja se z osnovnimi razvojnimi težnjami in problemi italijanske zgodovine. Meja, ki jo mi doživljamo kot zelo občutljiv in boleč del naše zgodovinske izkušnje, je s tega vidika le del treh tisočletij italijanske zgodovine.

Stefano Lusa: Kaj bi bilo tukaj nenavadnega? Knjiga se ukvarja s tri tisoč leti zgodovine italijanskega polotoka. S tržaškim vprašanjem se ukvarja na desetih vrsticah. Na prvi pogled žaljivo malo, ker je to v Sloveniji centralni problem. Ampak recimo, da bomo čez petdeset let pisali zgodovino Slovenije. V koliko vrsticah bomo opisali hrvaško-slovenski spor o meji v Istri in na morju? Koliko vrstic bo posvečeno izbrisanim?

Peter Vodopivec: Po prvi svetovni vojni je bil z vidika tedanje slovenske politike velik problem izguba Koroške. Koroški plebiscit je bil, kot se je zdelo, nacionalno usodna zadeva. Ko pa danes pišemo zgodovino 19. in 20. stoletja, je koroški plebiscit zgolj epizoda v dolgem razvojnem toku. S sodobnega vidika lahko pač rečemo, da je bila izguba Koroške za Slovence boleča, nikakor pa ne eden osrednjih prelomnih dogodkov slovenske zgodovine 20. stoletja.

Stefano Lusa: Moderne nacionalne države nastanejo s šolskimi sistemi, upravno-političnimi ustanovami in sodobnimi vojskami. Nacije združijo instrumenti in ustanove, ki potrebujejo enoten jezik. Državna uprava, šolstvo in vojska.

Ob zedinjenju Italije so trije odstotki prebivalstva govorili italijansko. V združeni Franciji je standardni francoski jezik govorilo deset odstotkov prebivalstva. Obstajali so regionalni jeziki, ki jih poznamo tudi v Sloveniji.

Peter Vodopivec: Italijani v tem pogledu niso začeli zamujati šele s preporodom, ampak že mnogo prej, ko so bili razdeljeni na mestne državice, ki so svoja ozemlja ponekod ohranile vse do časa nastajanja modernih evropskih nacionalnih držav. Zdaj radi potujemo v nekdanje italijanske mestne države, ker so med njimi nedvoumne razlike in so Firence različne od Pise, Padove ali Benetk. Toda te državice niso težile k enotnosti, ampak so med seboj tekmovale in so bile pogosto v konfliktu. Njihovi partikularizmi so se ohranili do 19. stoletja. Milza lepo opisuje, kaj je to pomenilo v procesu združevanja Italije. S tega vidika ni težko razumeti znane izjave Massima D'Azzelia ob razglasitvi italijanskega kraljestva: »Naredili smo Italijo, zdaj moramo narediti še Italijane.« In ta proces nacionalnega oblikovanja Italije in Italijanov se je nadaljeval v 20. stoletje – ena njegovih pojavnih oblik je bil skrajni nacionalistični krč, ki je dosegel vrhunec v času fašizma.

Stefano Lusa: Oprostite. Berlusconi je vzor mnogim evropskim politikom. Italijanska politika je bila vedno zelo toga. Andreottija ni bilo mogoče poslušati. Berlusconi pa je iz politike naredil spektakel. Nekatere njegove elemente lahko najdemo na primer pri Nicolasu Sarkozyju, tudi v Sloveniji boste našli politike, ki jim je Berlusconi vzor. Berlusconi je Evropi podaril model populističnega politika, ki ga skrbita samo nastop in njegova podoba pred kamerami.

Stefano Lusa: Do 16. stoletja je bila Italija središče sveta. Danes to ni več. Še vedno pa zmore izvažati svojo podobo in tudi svoje politične modele. Lahko se sprašujemo, ali je to dobro ali slabo. Ampak tako je.

Peter Vodopivec: Bila je vsaj središče Evrope. Do 17. in 18. stoletja si moral v Italijo, če si hotel spoznati Evropo. Milzeva Zgodovina Italije za dolgo obdobje deluje skoraj kot turistični vodič po zgodovini Evrope. Greš od mesta do mesta in gledaš, kaj vse si je Evropa znala zamisliti.

Stefano Lusa: Ampak vedeti moraš, da gledaš stare kamne. To je problem sodobne Italije. Benetke so čudovito mesto. Bile so prvi kolonialni imperij. Beneški model kolonij, ki je bil ustvarjen leta 1200, so prevzeli Španci, Angleži in vsak naslednji imperij. Kaj je ostalo za njimi? Čudovito mesto starih kamnov in duhov, ki nima več nobenega stika z imperijem, ki je mesto zgradil. Leta 1797 je beneški lev izgubil ves politični in gospodarski vpliv in ostal je samo še lep spomenik. To danes velja za vso Italijo. Je zelo lep zgodovinski spomenik. V Skandinaviji so mi kazali lesene koče kot svojo kulturno dediščino. V Italiji se rušijo zidovi rimskih vil, ker je v spomeniku težko živeti.

Stefano Lusa: Veselje do lepega. V Italiji še pank ni mogel biti zares nemaren, ker so pankerji pazili, da je barva nogavic ustrezala barvi njihovih frizur. Tako so jih učile mame od malega.