Igor Šoltes

Kljub redkim izjemam oblastniki mnenje nadzornih institucij najraje preslišijo in ga poskušajo prikazati kot politično motivirano. Ali pa želijo – tako kot v primeru državnega holdinga – nadzor celo izbrisati, kar je v času krize še toliko bolj nevarno početje. »Po devetih letih revizij nimam nikakršnih iluzij, da bi me politika širokogrudno sprejemala,« se ob začetku postopka izbire predsednika računskega sodišča za naslednje devetletno obdobje zaveda tudi Šoltes. In na vprašanje, ali se namerava potegovati še za en mandat, ne želi odgovoriti. Ne izključuje pa možnosti, da ga ne bo pot v prihodnje vodila v politične vode.

Nisem prepričan, da je ukinitev tega praznika ključni ukrep, ki bo državi pomagal iz krize, vidimo pa, da prinaša kar nekaj odsotnosti z delovnih mest. Ali imajo prav delodajalci, ki pozdravljajo ta ukrep, ali predstavniki delavcev, ki mu nasprotujejo, bomo lahko sodili čez čas, ko bomo imeli na voljo merljive učinke.

Te učinke je mogoče meriti tudi v reviziji predloga zaključnega računa proračuna države, ki jo za leto 2012 ravnokar izvajamo. Lahko se opredelimo tudi do teh vprašanj. Vedeti moramo, da so krize v zakonodajnem smislu zelo nevarno obdobje. Pri pripravi zakonodaje se je treba namreč zavedati, da se ta piše za čas krize, ki pa naj ne bi trajala dolgo. Ko bo minila, lahko postanejo takšni zakoni sami sebi v napoto.

To se že dogaja. Ne samo pri nas, tudi drugje se krize izkoriščajo za plenjenje, za omejevanje človekovih pravic in za pasivizacijo ljudi. Krize so namreč velikokrat krinka za dodatno utrjevanje moči elite, ki ljudi razume zgolj kot statistiko, številke, na katerih je treba v imenu krize varčevati.

Zakoni po nujnem in skrajšanem postopku so s tem postali pravilo in ne več izjema. Ker nismo v vojni, bi si morali pri nekaterih spremembah vendarle vzeti več časa za premislek in predvsem za javno razpravo, umanjkanje katerih pomeni izključitev širokega kroga javnosti.

To je še en dokaz, kaj prinaša nepremišljenost pri sprejemanju pravnih aktov, ki se sprejmejo, v isti sapi pa se že govori o spremembah. Pri uredbi o cenah komunalnih storitev je že sedaj jasno, da jo bo treba že v januarju dopolniti, saj je ostalo odprtih kar nekaj pomembnih vprašanj in je treba odgovore v uredbi podati, preden se bodo pripravljale prve vloge za povišanje cen v letu 2013. Še posebej sporno je bilo prehodno obdobje oziroma povišanje cen s 1. januarjem 2013, ki ga je skušala vlada reševati v zadnjem hipu z omejitvijo povišanja cen do 30 odstotkov. Vendar se pri tem postavlja vrsta vprašanj, od tega, ali sploh obstaja zakonska podlaga za določitev takega soglasja ministrstva, do tega, kdaj naj se pridobi predhodno soglasje ministrstva. Ker na cene teh storitev in (ne)upravičenost stroškov izvajanja javnih služb vpliva tudi način njihove organizacije, moram opozoriti, da še ni rešen pomemben problem, ki povzroča nepotrebne stroške, to so pristojnosti za ravnanje z odpadki. Računsko sodišče neprestano ponavlja, da bi morale biti te storitve v pristojnosti države. To, kar se dogaja zlasti pri tako imenovanem turizmu odpadkov, ko ti potujejo z enega na drug konec države, presega zdravo pamet. Ker je to postal tako velik biznis, se župani dobesedno borijo za to, komu bodo odnesli več smeti. Vprašanje pa je, za kakšno ceno.

Ker nepravilnosti pri javnih financah ni zaznati nič manj, je naš cilj ohranitev delovnih mest. A smo morali zaradi znižanja obsega proračuna zmanjšati število delovnih mest za deset zaposlenih. Številne pobude za revizijo pa prejemamo vsak dan, tudi danes, na drugi januar, ni bilo nič drugače. Vsak revizor je zato izjemno pomemben in dragocen. Zmanjševati število takšnih delovnih mest je strel v koleno. V imenu krize in varčevanja lahko sicer zmanjšaš število zaposlenih, se pa moraš hkrati zavedati, da bo lahko oteženo zagotavljanje storitev.

Država mora zagotavljati tudi javni servis. Zato imamo vrtce, šole, bolnišnice, državno upravo... Opravljajo tisto, kar je država dolžna zagotoviti svojim državljanom. Ali je ta državni aparat preobsežen, je lahko stvar razprave in različnih ocen. Dejstvo pa je, da kriza ni nastala zaradi javnega sektorja, nosi pa ta sektor največje breme reševanja krize, ker je najlažje vzeti tam, kjer so zadeve najbolj transparentne. Če pa pogledamo širše, tudi onkraj meja, bomo videli, da poskuša kapital na različne načine privatizirati javne storitve. In včasih so ravno vlade tiste, ki z določenimi ukrepi pomagajo kapitalu in obratno.

Politika je ponavadi samo senca, ki jo kapital meče med ljudstvo, kot je zapisal Chomsky. Različne korporacije s pomočjo politike, finančnih spodbud in mednarodnih skladov financirajo določeno državo, jo zadolžijo, in ko ta ne more več vračati kreditov, posežejo še v naravne vire ali javni sektor. Ne vem, če smo s temi varčevalnimi ukrepi izbrali pravo pot. Vse se dela samo statistično, brez vsebinske opredelitve in vizije. Sploh vemo, kaj želi Slovenija doseči v naslednjih desetletjih?

Ja, vstopili smo v Evropsko unijo in prevzeli evro. Zmanjkalo je ciljev, ki so prej prišli od zunaj, zdaj pa si moramo cilje postaviti od znotraj. Ko jih bomo določili, se bomo lažje opredeljevali tudi do posameznih posegov v različne strukture, vključno z javnim sektorjem. Ta uravnilovska, linearna zmanjševanja lahko povzročajo nove krivice.

Ljudje ne smejo biti samo plen ali molzna krava, preko katere bo država izpolnjevala različne mednarodne kriterije in zaveze. Prepoznati jih je treba kot partnerje. Če govorimo o viziji, mora biti to vizija naroda. Ravno protesti so izraz nezadovoljstva nad stanjem brez ciljev in vizije. Ljudje niso več pripravljeni nekritično prenašati vsega, kar se jim naloži.

Lahko jo potrdi, če se mu jo predlaga na ustrezen način. Pri nas je težava v tem, da mnoge zaplete rešujemo z določenimi mehanizmi in brez vsebine. Primanjkljaj, dolgovi in fiskalno pravilo so ekonomske kategorije, za reševanje katerih pa moramo imeti osnovo v viziji. Ker te nimamo, se reševanja krize lotevamo tehnično, grobo, s posegi v pridobljene pravice in celo s posegi v dostojanstvo ljudi. Ne moremo imeti tisoč ciljev, ki si med seboj včasih celo nasprotujejo. Cilj mora biti jasen in opredeljen. Eden ključnih ciljev, kot ga vidim skozi naše revizije, je okolje. Vsi si želimo, da bi naši otroci jedli zdravo hrano in pili kakovostno vodo. Zdravo okolje pa ni samo ekologija, temveč tudi sociala in gospodarstvo. V krizi ne obstajajo samo ekonomske številke, ampak tudi socialni odnosi. Okoli tega glavnega cilja z vsemi tremi podkomponentami bi morali oblikovati različne politike in jih poslati v preverjanje.

Najprej pa moramo postaviti ključna stebra. Prvi je pravna država, zakonitost, etika, odnosi do samih sebe, drugih in nosilcev oblasti, ki pa morajo spremeniti tudi svoj odnos do javnih financ. Kot pa vidimo, se zakonodaja znotraj tega stebra spreminja na neustrezen način in nihče ne meri učinkov posameznih zakonov. Če računsko sodišče odkrije nepravilnosti, se prepogosto nič ne spremeni. To so zelo slaba znamenja, saj gre za steber, ki bi moral ljudem vrniti zaupanje v državo in pravo. Da ne pade vse breme samo na posameznika, ampak da tudi »veliki« nosijo svoj del odgovornosti. In da ta odgovornost ni samo kazenska, ampak tudi moralna in politična.

Drži. Ta steber je izjemno pomemben, da država ohrani suverenost. Drugi steber pa je politično-ekonomski. Skozi naše revizijske oddelke lahko naštejemo osem področij, ki bi jih bilo treba spremeniti. Vendar ne brezglavo, temveč zelo premišljeno. Če združiš oba stebra, začnejo zadeve delovati. Mislim, da obstaja dovolj strokovnjakov, ki bi lahko te zadeve operacionalizirali.

Oblast je zaradi vsakokratnih volitev relativen pojem.

Ker smo tako globoko prežeti z delitvami, bi zagotovo prišlo do različnih pogledov in odstopanj. Zato je pomembno, da se najprej opredeli skupen cilj, ki bo presegel te delitve in bo usmerjen v skupno dobro.

Škarje in platno imajo vedno v rokah ljudje na volitvah.

Tudi o tem v javnosti potekajo razprave, mnenja o tem so različna, postavlja se tudi vprašanje prepletenosti elit in kapitalskega ozadja.

Gre za prepletenost, ki ne pozna več zavor. Ni več sramu pred določenimi ravnanji, ki so bila še pred desetimi leti moralno zavržna in posamezniku že zaradi okolice niso dovoljevala, da ostane na določeni poziciji. Prišli smo že tako daleč, da mora biti nekdo pravnomočno obsojen, in to ne samo na prvi stopnji, da zapusti svoje mesto. Če bomo naredili še en korak naprej, bomo morda čakali še na sodbe evropskega sodišča. Kje so sedaj te meje? Enostavno smo šli predaleč.

Uvedba fiskalnega pravila bi bila bolj smiselna že leta 2004 ali celo prej, ko smo vstopali v proces evropskega združevanja. Še vedno pa sem prepričan, da ustava ni primeren pravni akt za zapisovanje ekonomskih kategorij. Ne bo pa zapis fiskalnega pravila brez vsebine ničesar rešil. V ustavi je namreč mnogo členov, ki se jih krši. Če že, bi morali najprej vedeti, katero fiskalno pravilo sploh uvesti, saj jih je po podatkih evropske komisije v letu 2008 v državah članicah obstajalo kar 67. Utemeljiti bi ga morali na podlagi domačih razmer. Imate primera Španije in Portugalske, ki sta zapisali fiskalno pravilo v ustavo, vendar jima to samo po sebi ni pomagalo za izhod iz krize. Ne smemo se slepiti, da bomo z zapisom takega pravila pomirili finančne trge. Mogoče za kakšno minuto.

Absolutno. Vendar pa tega pravila sploh ne bi potrebovali, če bi bili dovolj pošteni, etični in moralni. Postavlja se vprašanje, zakaj presežki v preteklosti niso bili namenjeni pretežno odplačilom posojil. Tako bi danes lažje investirali na primer v drugi tir in zagotovili rast v času krize. Glede na to, kako hudo smo zabredli v težave, pa ne potrebujemo več samo fiskalnega pravila. Brez nadzora nad njegovim izvajanjem in brez izrekanja sankcij ne bo nič. Zadeve pri nas očitno delujejo samo takrat, ko obstaja nadzor.

Ko izdamo revizijsko poročilo in odkrijemo nepravilnosti, nas novinarji vselej sprašujete, kaj sedaj, kaj se bo zgodilo in kakšne bodo sankcije. Zanima vas tudi, ali potrebujemo več pristojnosti. Takšna vprašanja se ponavljajo že vrsto let. Bil sem optimist in upal, da se bo odnos do javnih financ le spremenil, da bo že naše mnenje dovolj, da se stvari začnejo reševati. Kljub temu da smo morali poseči celo po pozivih k razrešitvi najvišjih funkcionarjev, so bili epilogi različni, vrsta ugotovljenih nepravilnosti ali nesmotrnosti pa ostaja še danes. Če pa se nam, protikorupcijski komisiji in ostalim nadzornim institucijam povečajo pristojnosti, se je treba tudi vprašati, kakšna država postajamo. Vsak bo imel svoj kup pristojnosti, tudi takšnih, ki pripadajo pravosodnim organom. Delitev oblasti bi bila s tem ogrožena. Rušili bi temeljna izhodišča naše ureditve. Ker pa nam kulture na tem področju očitno manjka, bi bilo vendarle treba poskrbeti za to, da je krog sklenjen. Če ugotovimo nepravilnosti in sume storitve kaznivih dejanj, ugotovitve predamo pristojnim organom, ki spišejo obtožnice, o katerih odločajo sodišča. Na ta način je krog lahko sklenjen, kar je bolj pomembno, kot pa da bi nekaterim organom širili pristojnosti.

Prepričani smo, da smo glede na naše naloge še naprej pristojni za nadzor tistih družb, ki imajo javno pooblastilo ali izvajajo javne službe, kot sta na primer Dars in Eles. Ne bomo pa več pristojni za družbe, ki so z ustanovitvijo holdinga le v posredni državni lasti, kot sta GEN-energija in HSE. Nenehno opozarjamo, da se pri razpolaganju z državnim premoženjem doslej nismo izkazali kot briljantni gospodarji in so se namesto širših družbenih preveč zasledovali osebni interesi.

Naključja tako v svetu kot tudi pri nas niso ravno pogosta. Računsko sodišče se je v dosedanjih revizijah privatizacije že kar nekajkrat opredelilo do posameznih prodaj deležev podjetij: opozorili smo na pomanjkanje transparentnosti, na odsotnost iskanja najugodnejše ponudbe, preveritve trga.

Vsekakor je intenziviranje našega sodelovanja zelo pomembno.

Ne. Mislim, da smo doslej dokazali, da ravnamo v skladu z zakonom in pravili in se ne oziramo na to, kdo je na oblasti. Mednarodni revizijski standardi so za vse enaki. Je pa jasno, da tisti, ki ga revidiramo, s tem nikoli ni zadovoljen, vedno revidiramo ob nepravem času, na nepravem mestu... Velika slabost je, da se o vsaki odločitvi, vsakem mnenju začne debatirati na najbolj preprost političen način. Na to govorico ne nameravamo pristati in bomo še naprej vztrajali, da se naša mnenja spoštuje. Se pa – čeprav to pri nas še ni resnično zaživelo – tak odnos do institucij lahko odrazi tudi na volitvah.

V Sloveniji smo se odločili za sistem, ki prevladuje v državah EU, torej da ima računsko sodišče nadzor, izdaja mnenja, nima pa kaznovalnih pristojnosti. Ocenjevali smo, da se razvijamo v družbo s finančno in poslovno kulturo, v kateri bo že izraženo mnenje dovolj močno orodje in dodatni elementi ne bodo potrebni. Žal se to ni izkazalo kot optimalna rešitev. Politika želi obračunati z nadležnimi institucijami, tako da jih poskuša politizirati. Da poskuša vsako odločitev predstaviti kot napad ene politične opcije na drugo, organe in institucije naj bi torej vodila neka roka iz ozadja.

Pri revizijah nismo nikdar razlikovali med desno- ali levosredinsko vlado, lahko pa rečem, da se nobena oblast doslej ni izkazala s posebej pozitivnim odnosom do naših mnenj, če so ta občutno zmanjševala njen ugled oziroma posegala v njene oblastne pozicije.

Ne, saj vedo, da to ne bi prineslo želenega učinka.

Pred prihodom na računsko sodišče sem delal kot član državne revizijske komisije. Odločali smo o zahtevkih za revizije poslov milijardnih vrednosti, pri katerih je bilo vedno v igri tudi veliko delovnih mest. Vendar ne tedaj ne v času vodenja računskega sodišča politiki niso poskušali neposredno vplivati na naše odločitve. To pa predvsem iz enega razloga: takšno ravnanje ne bi ostalo anonimno in skrito. Če želimo namreč ohraniti integriteto institucije, se moramo vedno upreti že poskusom, kaj šele konkretnemu dejanju vplivanja.

Revizijski postopek gre skozi vrsto faz in poteka v skladu z mednarodnimi smernicami in pravili, od dela revizijskega tima in pristojnega državnega revizorja pa do namestnika in v primeru ugovora revidiranca do obravnave na senatu. Predsednik računskega sodišča podpiše končno poročilo oziroma sodeluje kot član senata. Glede na sistem torej ni mogoče, da bi posameznik znotraj računskega sodišča obvladoval proces revizije na način, da bi sam odločal o uvedbi revizije, spisal poročilo in zahteval popravljalne ukrepe. Ves mehanizem in proces revidiranja na računskem sodišču onemogoča in preprečuje neopažene poskuse vplivanja na delo revizorjev, da bi se mnenja kakorkoli spreminjala ali dopolnjevala.

Seveda. Po zakonu smo dolžni upoštevati in v letni načrt vključiti najmanj pet predlogov revizij, ki jih poda državni zbor. Se pa število pobud s strani parlamenta zmanjšuje, lani smo prejeli le še tri.

To je vprašanje za poslance.

Za vse sestave parlamenta v času našega mandata je bilo zaznati, da je bila razprava ob obravnavi poročil računskega sodišča na sejah parlamentarne komisije za nadzor javnih financ v prvi polovici poslanskega mandata na strokovnem nivoju in je bila politizacija potisnjena v ozadje. Ko so se bližale volitve, pa je bilo izkoriščanje delov naših poročil za obračunavanje z drugo politično opcijo bolj opazno.

Predvsem smo včasih hudo nezadovoljni, ker nekateri mnenje računskega sodišča izkoriščajo za izvedbo stvari, ki jih nismo predlagali. Dogaja se torej, da se računsko sodišče – kot v primeru RTVS – uporabi za določene obračune. Drugi tak primer je bil poskus ukinjanja mesta asistenta slovenskega jezika v Porabju, češ da naj bi računsko sodišče pri tem ugotovilo negospodarno ravnanje. Mi česa takšnega, seveda, nismo zapisali, iz konteksta iztrgan zapis pa se je poskušal uporabiti za obračun z nami.

Problem je, da moramo opozoriti na nekaj, kar bi morali revidiranci vedeti in izvajati sami. Ne le v tem, temveč tudi v številnih drugih primerih bi pričakovali, da bosta vodstvo oziroma notranji nadzor že sama ugotovila in odpravila določene nepravilnosti, ne pa da so kasneje presenečeni nad našimi ugotovitvami. Je pa res, da se revizije izvajajo za nazaj in da – tudi zato, da imajo revidiranci možnost opredelitve do revizijskih navedb – potekajo relativno dolgo. Zato bi si želeli, da bi lahko pogosteje delovali preventivno in bi lahko v večji meri spremljali realizacijo popravljalnih ukrepov. Vendar pa bi za to potrebovali še več revizorjev. Nemogoče je, da bi lahko neposredno bedeli nad okoli 3500 revidiranci, kolikor jih je v Sloveniji.

Ker je to sobota, je odvisno od vremena.

Predsednik države je prejšnji teden objavil razpis, rok za prijave je 75 dni, torej je časa za dokončno odločitev še dovolj.

To še vedno trdim.

Računsko sodišče v glavnem revidira porabo javnega denarja, ki jo izvaja politika. Po devetih letih revizij nimam nikakršnih iluzij, da bi me ta širokogrudno sprejemala. Je pa politika tako zanimiva reč, da nikoli ne veste, kaj se bo zgodilo čez pet mesecev.

O tem sicer dvomim, vendar se nam glede na videno zagotovo ne obeta mirno politično obdobje.

Moje osebno prepričanje ni povezano s funkcijo, ki jo opravljam, kar je razvidno iz našega dosedanjega dela.

Politične računice so pogosto računi brez krčmarja.

Od pojava razmišljanj do dejanj je lahko različno dolga pot.

To se mi zdi povsem neutemeljeno. Ne vem, kdo sproža tovrstne govorice. Že julija sem dejal, da jih sploh ne želim komentirati.

Skoraj utopično se mi zdi, da bi politiki, ki se sedaj o marsičem težko dogovorijo, brez velike fige v žepu pristali na kakršnokoli tehnično vlado.

V takšnem primeru bi bilo bolj pošteno, da se o tem, kdo bi bil najbolj primeren za vodenje vlade, ponovno opredelijo volilci.

Odvisno od tega, kdaj bi bile predčasne volitve.

Ne vem, če obstaja kdo, ki lahko v tem trenutku to napove.

Neposredno gotovo ne, imamo pa za to volitve. Bodo pa verjetno demonstracije, ki se bodo očitno nadaljevale, imele vpliv tudi na delo politike.

Tedaj sem bil mnenja, da se bodo ljudje prej ali slej uprli. Da kljub navidezni pasivnosti, ki se je tedaj kazala, niso več pripravljeni zgolj nositi bremen reševanja krize, temveč želijo postati aktiven element pri iskanju rešitev za prihodnost. Res je prišlo do upora, ki je v določeni meri že dal neki rezultat, kar vzpodbuja nov zagon. Se pa poskuša tudi demonstracijam naprtiti neko ozadje. Toda zahteve demonstrantov se bodo morale najverjetneje artikulirati oziroma odraziti v nekem novem gibanju. Sedanja volilna zakonodaja pa kakšne druge možnosti političnega organiziranja kot oblikovanja stranke ne dopušča.

Ukrepi, ki so se tedaj začeli izvajati, predvsem pa gospodarska situacija in stanje duha ter neposluh politike za dialog in protiargumente so me utrjevali v prepričanju, da stvari peljejo v nekakšen upor. Pričakoval sem, da bo, ker normalen dialog ni več mogoč, prišlo do tovrstnega izražanja nasprotnega stališča.

Menim, da ne gre za nove politične zahteve, temveč za oblikovanje strategije prihodnosti države, pri čemer gotovo ne bom pasiven. Od okoliščin pa bo odvisno, na kakšen način bom sodeloval.