Jože Vogrinc

V Mariboru se je nezadovoljstvo zaradi težkih socialnih razmer prepletlo z ogorčenjem nad zlorabo oblasti in aroganco tamkajšnjih mestnih veljakov z županom Francem Kanglerjem na čelu. A župan Kangler ni odstopil, proti – tudi mirnim – protestnikom pa je policija uporabila solzivec, gumijevke.

»Črto smo prestopili. Odslej so v Sloveniji možni nemiri kadarkoli in niti najmanj ne dvomim, da jih bo še več,« ugotavlja sociolog dr. Jože Vogrinc s Filozofske fakultete v Ljubljani. In dodaja, da je upor ljudi proti strukturnemu nasilju oblastnikov, ki se ne menijo za to, da so ljudem vzeli osnovna sredstva za preživljanje, jim odvzeli dostojanstvo, globoko upravičen. »Šele ko se upreš, se potrdiš kot človek.«

Maribor je pred desetletji veljal za industrijsko prestolnico Slovenije, s kasnejšo dezindustrializacijo pa je mesto zgolj izgubljalo in ničesar dobivalo. Nezadovoljstvo se je zelo dolgo nabiralo, še posebej pri najrevnejšem sloju. Kaplja čez rob je bilo vedenje župana Franca Kanglerja in kopice ljudi, za katere je Mariborčanom že dolgo jasno, da razumejo oblast le kot vzvod za spravljanje premoženja v lastne žepe. Ko so se na ugotovitev protikorupcijske komisije, ki je potrdila to prepričanje, mestni svetniki odzvali s Kanglerjevim imenovanjem v državni svet, je meščanom prekipelo. Ravnanje elektorjev je namreč uporaba formalnih vzvodov demokracije za podporo osebnemu okoriščanju in nasprotuje jasno izraženemu mnenju Mariborčanov. Gre za točko, na kateri ljudem prekipi.

Zato se mi ne zdi pravično, da se proteste, tudi če na njih kasneje res pride do nasilja, že vnaprej poimenuje kot nasilje in ulico. V ustavi ni napisano le to, da naj bodo demonstracije mirne, kar na televiziji razlaga nekdanji pravosodni minister iz desnosredinskih vrst, temveč tudi to, da je Slovenija socialna država. Imamo pa lačne otroke, vse več brezposelnih, mlade brez perspektive, učitelje mečejo iz službe... Vzrok za nasilje v Mariboru je torej strukturno nasilje oblastnikov, ki se ne menijo za to, da so ljudem vzeli osnovna sredstva za preživljanje. Hkrati pa se mestna oblast iz ljudi dobesedno dela norca.

Ne. Socialna stiska v Ljubljani ni tako velika oziroma na socialnem dnu ni toliko ljudi, kar kaže, da je Ljubljana mesto, ki se relativno uspešno kosa z izzivi krize. Poleg tega so Ljubljančani Jankovića pred kratkim ponovno potrdili za župana. Meščani glavne ovire za to, da bi normalno živeli, torej ne vidijo v mestu oziroma v mestni upravi, temveč prevladuje občutek, da je Ljubljano v preteklosti v večji meri ovirala državna oblast. Kot vidimo, pa prav lokalne razmere in vedenje lokalnih oblastnikov v zelo konkretnih zadevah povzročijo, da ljudem prekipi. Že aprila, ko je bil sprejet zakon za uravnoteženje javnih financ, mi je bilo jasno, da bodo v Sloveniji prej ali slej nemiri. Bilo je samo še vprašanje, katera konkretna zadeva jih bo sprožila.

V situaciji, v kakršni smo, ljudje reagirajo proti vsem tistim, za katere vedo, da so si po osamosvojitvi pridobili veliko premoženje. Problema ne vidijo toliko v tem, ali sta ljubljanski župan oziroma njegova družina kršila zakon, temveč na svari gledajo skozi socialno stisko. Ljudje so izgubili delo, doživeli so, da so si posamezniki – morda celo njihovi nekdanji sodelavci – prilastili njihovo podjetje, njih pa spravili ob službo. V ljudeh se nabira bes. Prvi odraz tega je, da ne glasujejo za nobeno parlamentarno stranko. Ljudje torej ne reagirajo samo na kršitve zakona. Protestirajo, ker ne morejo znosno živeti. Čutijo, da so jim odvzeli dostojanstvo.

Tedaj bi bili ljudje verjetno zelo razdeljeni. Za mnoge stvari, za katere čutijo, da niso pravilne, ljudje krivijo poosamosvojitveno elito v celoti. In to ne samo politično, temveč tudi gospodarsko elito. Njihov gnev je sorazmerno neusmerjen, zato ga je mogoče usmerjati. Tiste, ki bolj verjamejo levici, je mogoče usmeriti proti desnici in obratno. Po mariborskem dogajanju je bilo mogoče v nekaterih medijih zaslediti izjavo notranjega ministra Vinka Gorenaka, v kateri je za nasilje, ki se je zgodilo, krivil organizatorje. Trenutno ne vemo, kdo so bili organizatorji protesta. Še toliko manj jih je mogoče kriviti za nasilje. Vse priče so si enotne, da organizator ni spodbujal k nasilju. Nasprotno: tako na facebooku kot na letakih, ki so jih delili, so ljudi pozivali, naj bodo mirni. Nasilje torej poskuša izkoristiti nekdo drug.

Ko človek doživlja elementarne krivice, je njegova pravica, da se jim upre, nad vsako ustavo. Ustave so bile pisane zato, da bi urejale družbene odnose, ne morejo pa jih nadomestiti. Seveda se globoko strinjam z vsemi, ki poudarjajo, da je treba spore reševati mirno in da metanje granitnih kock ne pripelje nikamor. Tudi ne verjamem, da je smiselno imeti nogometne navijače za avantgardo družbenih protestov. Kdor pristaja na to, da so navijači prednja straža njegovih demonstracij, dejansko izziva usodo. Vendar pa ima stvar svojo dialektiko. Samo pozivati k redu in miru ni dovolj. Ne bi dal roke v ogenj, da bodo vsi tisti, ki so bili v Mariboru mirni, pa jih je policija pretepla, ob naslednjih demonstracijah doma.

Veliko bolj verjetno je, da je policija s takšnim ravnanjem ljudi obrnila proti sebi. Pri tem je vseeno, kaj piše v policijskih pravilih ravnanja. Drugotnega pomena je, da so policisti verjeli, da delajo v skladu s pravili. Dejstvo je, da so ljudi učili svojega pravilnika na njihovih lastnih hrbtih, s solzivcem in gumijevkami. Tako se z ljudmi ne dela. In ti dogodki bodo vsekakor vplivali na to, kaj se bo dogajalo v prihodnje. Na obči ravni je jasno, da smo črto prestopili. Odslej so v Sloveniji možni nemiri kadarkoli in niti najmanj ne dvomim, da jih bo še več.

To je odvisno od posameznega okolja, pa tudi od odziva medijev. Proteste so popularizirali in dobivajo mlade. Če samo posnemamo mariborski zgled, nimamo pa lokalnega Kanglerja, se protest razvodeni v splošno nasprotovanje eliti. To je ventil za frustracije. Protesti lahko postanejo široki in plitvi. Ne smemo pa podcenjevati dejstva, da trajna nezaposlenost, še posebej izobražene mladine, povzroča trajno nezadovoljstvo in spodbuja trajne proteste.

Če bi Franc Kangler v prihodnjih dneh odstopil in bi imeli nove volitve v mariborski mestni svet, bi bil to zelo pomemben korak k umiritvi situacije. Mislim pa, da to protestov ne bo zaustavilo.

Gre za konkretne odgovore na konkretne poteze. Če bi danes na primer razglasili, da bomo odslej naprej imeli šolnine, bi gotovo imeli protest študentov po vsej Sloveniji.

Glede na to, kako ta vlada postopa, se lahko neka socialna skupina zelo hitro znajde v situaciji, da bo protestirala. Ta oblast namreč ni pripravljena na resen dialog. Protikrizni ukrepi so bili kljub opozorilom slabo pripravljeni, začeli so jih izvajati, čeprav so bili opozorjeni, da se jih ne bo dalo izpeljati tako, kot si predstavljajo... Dialog, recimo s sindikati, je bolj navidezen. Vlada se s sindikati pogovarja, sprejme pa nekaj svojega. Z rektorji se premier ni hotel pogovarjati. Zato trdim, da je vzrok nasilja v arogantni oblasti, ki se ne zna in noče pogovarjati in mimo volje ljudi sprejema ukrepe.

Imamo dve plasti nezadovoljstva, ki se lahko med seboj združita, lahko pa si nasprotujeta: konkretne zamere konkretnih skupin ljudi proti konkretnim ukrepom ter neko širše in tleče nezadovoljstvo. Včasih ena drugo krepita. Ker pa lahko imata različne vzroke, je mogoče naščuvati ljudi ene proti drugim. Nevarno je »vnaprej vedeti«, kdo je organizator protestov, govoriti o ilegalnosti demonstracij, obsojati vsako nasilje. Abstraktno obsojanje vsakega nasilja pomeni sprejemati tezo, da je nasilje policije vedno legitimno, saj je edino dovoljeno. Sporočilo predstavnikov policije je namreč bilo, da so si ljudje sami krivi, da so bili, kjer so bili, in da so bili tepeni. Tega ni mogoče mirno poslušati. Tudi policisti dobijo napačno sporočilo, da so bili upravičeno nasilni. Ljudem pa sporočajo, da morajo bežati, ko policija reče, naj bežijo. Na takšen način se policijo instrumentalizira, z njo se zastrašuje, skuša se doseči vnaprejšnje odklanjanje protestov.

Kadar je to odpor proti nasilju vladajočih. Če ne morete živeti človeka vredno življenje, je to strukturno nasilje krivične družbe. Odpor proti temu je globoko upravičen: šele ko se upreš, se potrdiš kot človek.

Seveda, vsaj na velikem protestu v Ljubljani pred štirinajstimi dnevi so se ljudje jasno opredelili za politiko dialoga, vlaganje v znanje, ohranjanje socialne države. Vsak protest proti je pravzaprav protest ogorčenja, da nam oblast jemlje nekaj, kar smatramo za svojo temeljno pravico.

Ljudje so dolgo čakali, kaj bodo demokratično izvoljene institucije naredile. Tisti trenutek, ko so te institucije v Mariboru podprle evidentno korupcijo, pa jim je prekipelo. Slovenci imajo privzgojen zelo spoštljiv odnos do demokratičnih institucij, so pa priče temu, da se jih sistematično zlorablja v korist privilegiranih. Bogataši si lahko plačajo odvetnike, reveže mečejo iz stanovanj. Verjetno bi se protesti odvijali drugače, če bi imel takoj na njihovem začetku kdo od mestnih svetnikov, ki so Kanglerja podprli, toliko modrosti in poguma, da bi rekel demonstrantom: »Prav imate, narobe smo naredili. Zavzel se bom, da bo mestni svet ponovno sklepal o tej zadevi.« Če bi to storili dovolj zgodaj, bi zadeva lahko potekala drugače.

To sta zame prava razloga, zaradi katerih menim, da bi moral notranji minister Vinko Gorenak zaradi objektivne odgovornosti odstopiti. Sramota je, če se mu na tistih nekaj korakih od parlamenta do ministrstva izgubijo podpisi. Prav tako je sramota, da policija zastrašuje poslance. V takšnih pogojih demokratične institucije ne morejo normalno delovati in mislim, da ima minister resne probleme z razumevanjem, kaj so pristojnosti policije v demokratičnih družbah in da je največja vrlina, ki jo lahko policisti v demokratičnih družbah pokažejo, samoomejevanje. To pa mora iti v kriznih časih preko tega, kar piše v policijskih navodilih, in upoštevati, da ljudje doživljajo hude krivice in da si zaslužijo bistveno večjo mero spoštovanja, kot jo zahtevajo uradni predpisi.

Skrbi me odziv, ko ob razkritju očitno nezakonitega dejanja politika ene politične opcije takoj najde enakovreden kriminal pri političnih nasprotnikih. Prevladuje logika: če vi kradete, imamo tudi mi pravico do tega. Takšna politika ne more žeti zaupanja. Osnovni pogoj, če si hoče sedanja elita povrniti zaupanje ljudi, je, da najprej obsodi lastne ljudi, ki so naredili napako. Strožji bi morali biti tako do članov lastne kot do članov nasprotne stranke.

Ja. Gre pa tudi za vprašanje objektivne odgovornosti. Minister Gorenak pogleda predpise in ugotovi, da ni subjektivno odgovoren. Objektivna odgovornost v demokratičnih državah pomeni prav to, da veš, da subjektivno nisi naredil nobene napake, da pa je način, kako tvoja institucija deluje, pripeljal do nesprejemljivih posledic. Kdor odstopi zaradi objektivne odgovornosti, si ugled pridobi in ne izgubi.

Mnogi ljudje so negativno razpoloženi do kakršnekoli oblasti, saj so doživljali nenehna razočaranja. Po drugi strani premalo časa živimo v demokraciji, da bi ljudje občutili institucije kot svoje in jih aktivno uporabljali kot sredstva. Da bi torej svoj glas izrazili tudi ob kakšni drugi priložnosti in ne le na volitvah. Zato ocenjujem velike novembrske demonstracije v Ljubljani kot temeljni izraz demokracije, saj so sporočile, da ne sprejemamo načina, kako oblast uporablja demokracijo. Jedro demokracije je, da se ljudje aktivirajo in izrazijo zahteve, ki jih stranke ne uresničujejo. Samo tako elito prisilimo, da se spremeni.

Lokalni protesti so plod nezadovoljstva z lokalnimi oblastmi. Vseslovenske demonstracije morajo zahtevati konkretne spremembe od državne oblasti, drugače razvodenijo.

To je normalno. Večina ljudi je organizirana v socialne mreže, katerih del je tudi politika. V tem ne vidim nič slabega. Temeljno vprašanje pa je, ali so te strukture sposobne postati družbeno koristne. Zdaj niso. Veliko preveč pričakujemo od strank. Vedno znova čakamo, katera bo izrazila naša lastna stališča, nato nas razočarajo in ljudje začnejo bentiti čez politiko. Treba je razviti sposobnost, da se bomo na stvari, ki so napačne, odzivali z mirnimi oblikami protesta in tudi z oblikovanjem političnih zahtev, ki so lahko včasih naslovljene na stranke, drugič pa ne. Vendar ta oblast instrumentov demokratičnega prepričevanja, kot so na primer peticije, ni sposobna razumeti kot izraz mnenja ljudi, ki o neki stvari nekaj vedo, temveč iz peticij delajo sezname nezaželenih. V Sloveniji manjka volja, da neodvisno od strank zahtevamo nujne spremembe, in da se vsakdanje izražanje političnih zahtev, nevezanih na oblast, razume kot normalen del političnega življenja.

Upam, da ne. Upam, da smo Slovenci dovolj zreli za mirno dogovarjanje. Drugo vprašanje pa je količina oziroma vsebina protestov. Udeležba na volitvah nam pove, da politična elita pri nas nima za sabo večine ljudi, s čimer je legitimnost vladanja načeta. Sedanja vlada je z ukrepi, ki jih je sprejela, kršila zakone, ustavo. Hkrati pa smo se ljudje kot civilna družba zelo omejevali na legalne oblike delovanja. Če nekdo pred vami odkrito ves čas krši zakone, ne more pričakovati, da bo samoomejevanje civilne družbe trajalo v nedogled.

Nanje so pravniki opozorili ob sprejemu zakona o javnih financah in drugih zakonih, ki so mu sledili. To, da članom nadzornega sveta RTVS niso pustili končati mandata, za katerega jih je izvolil državni zbor, je kršitev najosnovnejših moralnih načel ravnanja v demokraciji.

Ni treba, da se stvari pri nas dogajajo enako kot v arabskih državah, saj arabske države nimajo tako razvite civilne družbe. Če poenostavim, so tam omrežja uporabili mladi intelektualci. Pri nas je raba omrežij bistveno širša. Zelo različne socialne skupine se lahko organizirajo in tudi se organizirajo preko teh omrežij: tako skrajna desnica kot anarhisti, s pomočjo družbenih omrežij določeno akcijo izpeljejo študentje... Ta omrežja se lahko med sabo naključno ali nenaključno povezujejo. Samo dejstvo, da se protesti sklicujejo preko facebooka, nam tako o pobudnikih in udeležencih protestov ne pove veliko.

Za začenjanje dogodkov vsekakor, na dolgi rok pa mnenje še vedno ustvarjajo predvsem mediji. Če ne drugega, rišejo okvirje, kaj je normalno in kaj ne, kaj je pričakovano... Smo pa s tega vidika v zares kočljivem obdobju, saj je od odziva medijev na to, kar se je v Mariboru dogajalo zadnje dni, in od tega, kako bodo sprocesirali odmeve na to dogajanje, v veliki meri odvisno, kaj se lahko in kaj se v naši družbi ne more zgoditi. Lahko se pod imenom nasilje demonizira vsakršen protest in policiji dopusti, da bo določala, kaj je dovoljeno in kaj ni. Še slabše pa bi bilo, če pristanemo na to, da se protesti instrumentalizirajo. Eden izmed medijev je pristransko razumel poročanje o zmerjanju župana s strani protestnikov v drugem mediju kot pozivanje k nasilju.

Linija med tem, da mediji poročajo o pozivanju k nasilju, in tem, da dejansko pozivajo k nasilju, je res tanka, a če so resnicoljubni in odgovorni, ne smejo tajiti ne zmerjanja ne tega, da so letele granitne kocke. To je del dogodka. Pomembno je, da se iz poročila jasno vidi, da se medij z nasiljem ne solidarizira, pa tudi, da ga ne demonizira. Omogočiti mora argumentirano razpravo o mejah dovoljenega in o tem, kako razreševati konflikte. Ni pa naloga medija, da javnosti sporoča le oblasti prijazne strani dogajanja.

Kar naj. Politik, ki je to predlagal, bo tam slišal, kar si zasluži. Vsi parlamentarni odbori bi morali razpravljati, vendar o vzrokih za proteste, ne o poročanju medijev.

V Evropi začenjamo razumeti, da moramo razmišljali o tem, kar se nam dogaja, na poučnem zgledu dežel, kjer se je že zgodilo, kar se nam ne sme.

Ja. Naj ob tem tudi opozorim, da so protesti v postindustrijski dobi nekaj drugega kot protesti pred tem. Delno zato, ker ljudje delajo v mestnem okolju in si lažje privoščijo, da demonstrirajo. Še več pa je ljudi, ki nimajo dela in s tem, če dan za dnem, mesec za mesecem prihajajo na ulice in demonstrirajo, ničesar ne izgubijo. Demonstriranje postane način življenja nekaterih skupin, zlasti mladih, ki nimajo dela, ali pa to počnejo marginalizirani nezaposleni. Pravzaprav gre za silno socialno energijo, katere moč, da se samoorganizira, ni zelo velika – omejena je na eno, dve ali tri priložnosti. Hkrati pa obstaja možnost, da se te skupine instrumentalizira. To me skrbi, ker iz diametralno nasprotnih razlag dogajanja ob sedanji razdeljenosti političnega prostora sledi še hujša razdeljenost.

Na to vprašanje si ne upam odgovoriti. Sem zelo nenaklonjen teorijam zarote, poleg tega sem prepričan, da gre pri socialnem dogajanju vedno tudi za odzivanje na pretekle dogodke. Kar pomeni, da s tem, ko se pogovarjamo o nekem dogodku, kreiramo njegov pomen. Instrumentalizacija je torej naknadna, kot so naknadni tudi poskusi razumevanja dogodka. Možnosti, da se popravijo stvari, ki so bile narejene narobe, obstajajo. Zato se mi zdi pomembno, da obstaja možnost družbenega dialoga. Je pa beseda dialog iz ust tistega, ki ima privilegiran položaj, v resnici oblika izsiljevanja. Dialog razume kot sprejemanje njegovih pogojev delovanja, za moje pogoje diskurza, za moje zahteve pa je lahko gluh. Tako pa dialog ne more potekati.

Čim imate vlado in opozicijo, obstajajo tudi poskusi instrumentalizacije. Moje sporočilo je predvsem to, da k razrešitvi konflikta ne prispeva, če k dialogu pozivate na splošno in se razglašate za nekoga, ki je nad delitvami. Nihče ni nad delitvami. Kdo to trdi, je ali tako visoko, da se ga ne dotaknejo, ali pa ne ve, kje živi.

S tega vidika je bil socialni dialog v poznem obdobju socializma precej bolj udoben. Vsi smo spremljali iste medije in naši miselni svetovi so si bili bliže. Danes pa lahko ljudje, ki različno mislijo, živijo v povsem ločenih komunikacijskih in informacijskih svetovih. To je za družbo zelo nevarno, ker so naša temeljna videnja, kaj je narobe in kako bi problem reševali, mimobežna.

Tako je. Vljudno medsebojno obračunavanje še ni dialog. Če oblast misli, da jo ljudje z drugačnimi pogledi v temelju ogrožajo, dialoga ni zmožna. Ljudje ne morejo demokratično sprejeti svojo brezposelnost, demokratično dovoliti uničevanje socialne države... Tega ne dovolimo. Socialno državo imamo zapisano v ustavi. In ustava ni papir, ki ga zamenjaš kadarkoli, je zapis elementarnih teženj neke družbe. Tisti, ki se jih ne drži, nima pravice, da je na oblasti.

Če pritrdim, bodo nekateri to razumeli, kot da pozivam k takšnemu ravnanju. Zato bom odgovoril drugače: Janševa vlada se bo odnesla sama. Oblika, v kateri se bo to zgodilo, pa je odvisna deloma od nje, deloma pa od tega, kako se bo organizirala civilna družba.

Ni se sposobna odpovedati cilju, da bi zamenjala ljudstvo, ki ji ni všeč. Ni sposobna bistveno spremeniti niti vsebine niti sloga svojega početja. Lahko pa poskuša še kaj postoriti zase in za svoje, preden jo odnese ali »izdaja« v državnem zboru ali predčasne volitve ali redne volitve. Lahko pa posluša glas ljudstva in sama pripravi kovčke.