Kakšne so razmere v Grčiji? Trojka opozarja, da grška vlada ne izpolnjuje zavez, ki jih je dala v zameno za finančno pomoč, na drugi strani pa vsak dan slišimo poročila o nasilnih protestih proti varčevanju.

Razmere so zelo slabe. Država je v depresiji. Grčija je v recesiji že šesto leto, gospodarski padec je trenutno okoli sedemodstoten. Predstavljajte si, kako mora biti ljudem v državi, ki je že tako dolgo v recesiji in kjer se vsako leto povečujejo davki, še posebej na potrošnjo. Javnim uslužbencem so se plače znižale že za 25 odstotkov, delavci v zasebnem sektorju so morali pristati na nove pogodbe z nižjimi plačami, krčijo se socialni transferji. In čeprav smo bili v recesiji, nam je uspelo primarni proračunski primanjkljaj znižati s 13 na 4,5 odstotka BDP. To pomeni, da so se Grki morali zelo žrtvovati, da bi pomagali svoji vladi pri reševanju javnih financ. V tem trenutku so Grki ali brezposelni ali pa nekomu dolgujejo denar. Ljudje so v depresiji in ta depresija nima razrednega predznaka. Depresivni so revni, depresiven je srednji sloj, depresivni so bogati, ki morajo najemati posojila za plačilo davkov.

Torej gre za krizo grške družbe nasploh?

Da. Ne vem, ali ste slišali za ekstremistično politično gibanje Zlata zarja. Res, da so nacionalisti in nastrojeni proti migrantom, ampak to gibanje je nastalo kot protest. Kriminaliteta je v Grčiji neverjetno porasla. Celo v središču Aten se človek ne počuti več varnega. Ta stranka zdaj počne to, kar bi morali početi drugi. Starčke spremljajo od njihovih domov do bankomatov, da lahko varno dvignejo svoje prihranke. Policija ne opravlja svojega dela. Družba je povsem razklana. Polovica Grkov meni, da je treba delati in da se bomo tako izkopali iz krize, druga polovica pa krivdo vali na druge in meni, da so naredili že dovolj in da je zdaj čas za proteste. Na srečo se Grki še vedno zavedamo, da gre za dva različna pogleda na krizo, ki pa ju ne zagovarjamo tako zelo goreče, da bi lahko prišlo do državljanske vojne.

Velika večina Grkov želi ostati v evrskem območju, hkrati pa nasprotujejo ostrim varčevalnim ukrepom. Kako si razlagate to nekoliko shizofreno javno mnenje?

Takšno mnenje pravzaprav ni nič nenavadnega. Lahko se je pritoževati, težje pa kaj narediti. Pred letom dni je prejšnji premier Grke vprašal, ali hočejo o evru odločati na referendumu, a se v ta eksperiment ni hotel podati nihče, ker so bili vsi prestrašeni. Na zadnjih volitvah so volilci glasovali za status quo, ker nočejo zapustiti evra, in opozicijska stranka Siriza je izgubila prav zato, ker je ponujala izstop iz evra. Grki želijo ostati v evrskem območju, ker ne zaupajo svojim politikom. Ravno zato so sploh hoteli vstopiti v evrsko območje. Če se pogovarjate z Grki iz zasebnega sektorja, vam bodo povedali, da si želijo, da bi nekdo iz Bruslja urejal grško fiskalno politiko, ker domači politiki pač niso zanesljivi.

Kako se je Grčija znašla v tako globoki krizi?

Odgovor je zelo preprost. Slabe politike, korupcija in iskanje rent v politiki. Na žalost je takšna grška realnost. Na srečo pri nas velja pregovor, da slabo nikoli ne pride samo. Kriza zato prinaša tudi dobre spremembe. Mlade generacije zdaj močno nasprotujejo korupciji. Še pred nekaj leti v Grčiji taksisti niso izstavljali računov, zdaj vsakdo vpraša za račun. Utajevanje davkov je bilo v Grčiji še včeraj "kul", danes ni več. Kriza bo Grke naredila nekoliko bolj evropske - malo več bo treba delati in malo manj zavajati državo. Bojim pa se, da bi nadaljevanje varčevalnih politik utegnilo imeti nasprotni učinek od želenega. Grki ne morejo več varčevati. Dali so že vse, kar so lahko. Če se bodo strogi varčevalni ukrepi nadaljevali, se bodo Grki znova zatekli k utajevanju davkov.

Grčija je le ena od južnoevropskih držav, ki so se znašle v globokih ekonomskih težavah, tu so še Portugalska, Španija, Italija. Zakaj je med severom in jugom Evrope tako velik ekonomski prepad? Je to posledica monetarne politike?

Problem je nastal, ko so južnoevropske države z vstopom v evrsko območje kar naenkrat imele dostop do poceni denarja. Monetarna politika je bila pač enotna in je zagotavljala nizke obrestne mere tudi državam, kjer bi obrestne mere morale biti višje. Zaradi poceni denarja so začele močno rasti v primerjavi s preostalo Evropo. V Španiji je gospodarska rast dosegala okoli šest, v Grčiji pet odstotkov. Španija je rasla zaradi gradbenega sektorja, a namesto da bi država od tega pobirala davke, so povečali socialne transferje. V Grčiji so smetano nadpovprečne gospodarske rasti pobrali politiki z raznimi bonitetami. To, kar se je zgodilo Italiji in na Irskem, je nekoliko krivično do teh držav, saj v primerjavi z Grčijo in Španijo nista vodili nekih napačnih politik. Obe sta se v težavah znašli zaradi pomanjkanja likvidnosti.

Sever po drugi strani se je težavam izognil deloma zaradi dobrih ekonomskih politik, deloma pa zato, ker za razliko od juga nikoli ni nehal proizvajati in izvažati.

Grški premier Antonio Samaras je pravkar napovedal, da bo Grčija novembra ostala brez denarja, če trojka ne bo odobrila izplačila naslednje tranše finančne pomoči. Kaj bi to pomenilo za Grčijo? Bi izstopila iz evra?

Ne, to ne bi pomenilo avtomatičnega izstopa iz evra. Bi pa Grčija ostala brez denarja za izplačilo pokojnin in plač javnim uslužbencem. Če se kaj takega zgodi - in upam, da se ne bo -, bo zagotovo prišlo do nepredstavljivih socialnih nemirov. In to bi zagotovo sprožilo val socialnih nemirov po vsej Evropi: če lahko Grčija ostane brez finančne pomoči, zakaj se ne bi moglo enako zgoditi tudi Portugalski? Tako bodo razmišljali v drugih državah.

Ali menite, da so varčevalni ukrepi in strukturne reforme, ki jih za izhod iz krize zagovarja trojka, optimalno zdravilo za grške težave in konec koncev tudi za vse druge globoko zadolžene države?

V tem je ravno težava. Trojka od Grčije sploh ne zahteva strukturnih reform, ampak le varčevanje. Trojka bi morala namesto dodatnega varčevanja zahtevati takojšnjo privatizacijo, zmanjšanje grškega parlamenta itd. Šele strukturne reforme bodo spodbudile gospodarsko rast. Seveda pa se grški politiki strukturnim reformam izogibajo, ker je to politično dražje, medtem ko lahko krivdo za varčevalne ukrepe enostavno pripišejo trojki, češ, trojka to zahteva od vas, ne mi. Grška vlada je na primer napovedala, da bo skrčila javni sektor, pa ga še vedno ni. Vse, kar so storili, je, da so od javnih uslužbencev nad 55 let zahtevali predčasno upokojitev. Vendar to ni dovolj. Grška vlada pač išče lažje izhode. Napovedali so privatizacijo, ki pa se vedno konča z istim izgovorom: cena ni prava, čas ni pravi. Edini dobičkonosen državni posel v Grčiji je loterija. Ko je vlada napovedala privatizacijo loterije, se je končalo z izgovorom, da se dobičkonosnih poslov pač ne privatizira. Prav, torej privatizirajmo izgubarje, na primer železnice, ki že dolga leta ustvarjajo izgubo. Seveda se tudi to ni zgodilo. Grki bi danes precej lažje sprejeli strukturne reforme kot pa dodatna varčevanja.

Ali vidite kakršnekoli pozitivne premike v Grčiji?

Pozitivnega je zelo malo, je pa mogoče najti tudi kakšne spodbudne signale. Na primer, ljudje ugotavljajo, da morajo spremeniti mišljenje, da se morajo lotiti novih stvari, nastajajo nove ideje, da je treba drugače pristopiti k turizmu, ki je zagotovo prednost Grčije. Sicer pa so razmere resnično zelo slabe. Grčija doživlja beg možganov. Zapustili so jo že vsi akademiki, ker enostavno ne vidijo prihodnosti v državi. Tisti najbolj bogati niso pripravljeni pomagati svoji državi. Zelo težko je biti optimističen.

Kako se bo končala grška kriza? Bo Grčija zapustila evrsko območje ali pa se ji bo uspelo izviti iz začaranega kroga varčevanja in depresije?

Povedala vam bom, kaj si želim, da bi se zgodilo. Želim si, da bi Grčija ostala v evrskem območju, a da bi hkrati razglasila bankrot. To je politično zelo drago. Vendar ne vidim druge rešitve. Grčija trenutno za dolg plačuje devetodstotne obresti. Tega ne more preživeti nihče. V Grčiji obstajajo možnosti za tuje investicije, še posebej v visokem turizmu. Imamo mnoge otoke, ki bi jih lahko spremenili v ekskluzivne lokacije za visoki turizem. Tako bi zaposlili mnogo brezposelnih in dosegli pozitivne učinke v podpornih industrijah. Za tuje investitorje je zdaj idealen čas za vstop na grški trg, saj so se stroški dela že močno znižali. A problem je, ker nimamo kredibilne vlade in ker je toliko nejasnosti o prihodnosti Grčije. Bo zapustila evro ali ne? Predsednik Sirize je dejal, da bo, če pride na oblast, nacionaliziral vsa zasebna podjetja. Kateri tuji investitor si želi investirati v takšni državi? Nihče. Bi se pa dalo to hitro urediti. Na evropski ravni bi lahko na primer uvedli pravilo, da evropski investitorji v Grčiji ne spadajo pod grško zakonodajo, ampak pod zakonodajo domače države. EU pa bi takšne investitorje obdavčevala in davke nakazovala Grčiji.

Zakaj se strukturne reforme predstavljajo kot rešitev za aktualno krizo, če pa vemo, da je ta posledica globalnih ekonomskih neravnovesij in se je najprej pokazala v finančnem sistemu?

Ni tako enostavno. Španija, Grčija in Portugalska bi morale izpeljati reforme tudi brez krize, seveda pa ob sedemodstotni rasti nihče ne vidi smisla v reformah. V krizi je reforme lažje izpeljati, ker jih ljudje lažje sprejmejo.

Ampak to ne bo spremenilo globalnih ekonomskih neravnovesij. Ali ne bi morali razmišljati o reformi finančnega sistema?

Se strinjam, v krizo nas je pripeljala kriza finančnega sistema. Ko so banke ostale brez likvidnostnih sredstev, so se najprej znebile slabih posojil. Znebile so se državnih obveznic Grčije in Španije. Politiki bi morali začeti razmišljati o reformi finančnega sistema, preden se sploh lotijo česarkoli drugega, kar pa zaradi močnih interesov v tej industriji ni enostavno. Vendar to ne pomeni, da v Grčiji, Španiji, na Portugalskem in še kje strukturne reforme niso potrebne. Te države morajo izpeljati reforme ne glede na to, kaj se dogaja s finančnim sistemom.

Zakaj bi ljudje verjeli v neke dolgoročne pozitivne učinke strukturnih reform, če je vse, kar vidijo, le, da se jim znižuje življenjski standard?

Prav to je razlog, zaradi katerega se v Evropski uniji nismo sposobni izviti iz krize. Grki se sprašujejo, zakaj bi morali pristati na zmanjševanje plač, da bi poplačali dolgove bank. Švedi in Nizozemci se sprašujejo, zakaj naj bi dajali svoj denar Grkom, če ta potem konča v francoskih in nemških bankah. Takšna razmišljanja niso napačna. Vedeti morate, da mnogo Evropejcev želi pomagati Grkom, ne pa tudi bankam. O tem bi evropski politiki morali razmišljati precej bolj resno.

Precej je govora o uspešni uvedbi strukturnih reform v Nemčiji, ko je bil kancler še Gerhard Schröder. Vendar zadnja poročila o posledicah uvedbe tako imenovanega malega dela kažejo, da to, čeprav zmanjšuje brezposelnost, povečuje revščino. Iz skandinavskih držav, ki jih imamo sicer vsi za zgled, prihajajo informacije o naraščajoči dohodkovni in premoženjski neenakosti. Drvimo v Evropi v smer manjše blaginje?

To bi morali vprašati evropske politike. Po mojem mnenju so razmere že tako kritične, da bi morala Evropska centralna banka nujno posredovati. Če pogledate malo bolj podrobno, lahko opazite, da tudi v Nemčiji okrevanje ni tako fantastično, kot je videti na prvi pogled. Nemčija ima zelo apreciirano marko ali evro ali kakorkoli že poimenujete "njihovo" valuto. To pomeni, da enostavno ne morejo dovolj pognati svoje industrije. Če bi ECB sprostila toliko likvidnosti, kot so jo Zvezne rezerve v ZDA, bi to rešilo probleme številnih držav. Rešitev je pravzaprav zelo preprosta in jo je treba sprejeti. Razmišljati je treba o Evropi pred sedemdesetimi leti in o Evropi čez petdeset let. Pred sedemdesetimi leti smo bili v vojni, zdaj smo združeni v Uniji. Imamo neke skupne načrte, da bi bila Evropa čez petdeset let lepša, bolj solidarna. Prav zdaj je čas, da se izkaže ta solidarnost. Evropski politiki so po mojem mnenju preveč kratkovidni. Na krizo bi se morali odzvati zdaj. Grčija bo morala bankrotirati, Španiji bo treba pomagati rešiti banke. Da, to bo nekaj stalo, a čez dvajset let se bodo naši otroci počutili bolj evropsko in trgi bodo vedeli, da se Evropska unija zna odzivati na krize.

Ali menite, da bo Mario Draghi spremenil pristop ECB? Draghi je precej bolj odločen kot njegov predhodnik.

Moral bo ukrepati. Seveda je treba prej odgovoriti na številna pravna vprašanja. ECB ima vendarle statut, ki jo zavezuje k določenemu ravnanju. Vendar, kolikor se pogovarjam s kolegi pravniki, ti intenzivno iščejo "ovinke", ki bodo ECB vseeno omogočili dovolj odločno ukrepanje na trgu.

Je močnejša vloga ECB edini izhod iz krize?

To je zdravilo na kratki rok. Draghi bo rešil trenutne težave, na dolgi rok pa bo treba v EU uvesti neke vrste federalni sistem. Pogledati moramo, kaj počnejo ZDA. Tudi v Evropi imamo primere federalnih držav, ki zelo dobro delujejo, na primer Švica. Najti moramo model, ki bo najbolj ustrezal evru. Prav je, da ohranimo vsak svoje posebnosti, a hkrati moramo biti tudi del iste skupnosti. Evropsko unijo dolgoročno vidim stabilno zgolj kot federacijo.

Slovenci imamo za seboj neuspešno izkušnjo federacije, Jugoslavijo. V Španiji bi se radi odcepili Katalonci.

Res je, ampak španska zgodba je znova zgodba neke skupine ljudi, ki krizne čase izrablja za svoje politične ambicije. Podobno kot to počne Zlata zora v Grčiji. V krizah se vedno najdejo skupine, ki pod občutkom pritiska od zunaj začno igrati na strune nacionalnih čustev.

Mnoge evropske države uvajajo tako imenovano zlato fiskalno pravilo. Ali je to dobra ekonomska politika?

Da. Najboljše fiskalno pravilo je tudi zelo enostavno - v recesijah naj država troši več, v času konjunktur pa varčuje. Logika je zelo preprosta in deluje. Vsakdo lahko preveri, kolikšna je gospodarska rast in kolikšna je državna potrošnja. Če je rast visoka, mora država pač znižati potrošnjo in obratno.

Toda politiki niso ravno navdušeni nad varčevanjem, če so na oblasti v dobrih časih.

Prav zato pa v EU potrebujemo federalni sistem, da bo nekdo od zunaj nadzoroval fiskalne politike posameznih držav. Podobno kot to počne trojka danes.

To mnogi razumejo kot zmanjševanje suverenosti držav.

Mislim, da za večino držav EU to niti ne bi bilo tako slabo. Za nekatere je celo zelo dobrodošlo, na primer Grčijo, Španijo, Portugalsko, Madžarsko.

Kako vidite prihodnost EU? Kaj bo treba storiti za dolgoročno stabilizacijo evrskega območja in EU?

Seveda moramo najprej razrešiti grško krizo. Govorila sem s številnimi politiki in ekonomisti in vem, da odločitve glede Grčije niso enostavne. Če Grčijo napodijo iz evra, bodo razmere v državi takšne kot po vojni, potrebna bo humanitarna pomoč in čez čas, kot nas uči zgodovina, bo obveljalo, da je Evropska unija ubila Grčijo. Takšne zapuščine pa si evropski politiki ne želijo. To pomeni, da pravzaprav ni druge rešitve, kot da se Grčijo reši. Če Grčija izstopi iz evra, bo evro še bolj apreciiral, kar pa tudi ni v interesu Nemčije. Če kaj, si evropski politiki želijo depreciacijo evra. Podobno velja za Španijo. Kaj se je zgodilo z denarjem, ki ga je španska vlada namenila bankam v težavah? Njihovi kreditorji so denar takoj pobrali iz bank. Znova problem likvidnosti. Edina logična poteza je kakšno slabo banko zapreti in z evropskim denarjem poplačati imetnike depozitov. Italija pomoči ne potrebuje, potrebuje le likvidnost, in to je znova naloga ECB.

Iz vaših ust rešitve zvenijo zelo preprosto, vendar kriza še kar traja.

Rešitve tudi so preproste. Vsak doktorski študent ekonomije vam bo povedal enake rešitve. Problem ni ekonomski, ampak političen. Da bi politike prepričali v prave rešitve, pa jih moramo neprestano spominjati na Evropo izpred sedemdeset let. Če ne bomo šli naprej po pravi poti, si lahko obetamo zgolj še eno vojno.