Dosedanji generalni direktor za pravosodje in notranje zadeve v Svetu EU je predstavil tudi svoj pogled na stanje v slovenskem pravosodju. Prepričan je, da si sodstvo ugled lahko zagotovi le z učinkovitim, profesionalnim in kvalitetnim delom, katerega rezultat so odločbe, ki so jasne in jih zato ni mogoče populistično izpodbijati. Idejam, da bi ukinili trajni sodniški mandat, ni naklonjen, saj gre za ustavno kategorijo in pomemben element neodvisnosti sodnika in sodstva.

V Svetu EU ste bili skoraj sedem let (od januarja 2005 do novembra 2011) generalni direktor za pravosodje in notranje zadeve, sedaj ste upokojeni. Lahko pojasnite, kako je prišlo do predčasne upokojitve? Ste sami zaprosili za predčasen odhod ali je bila odločitev tudi za vas presenečenje?

To je bil zame nepričakovan dogodek. Ob zamenjavi generalnega sekretarja Sveta EU je prišlo do tega, da sva dva od najdlje službujočih generalnih direktorjev dobila, kot se temu reče, "člen 50", torej "upokojitev v interesu službe". Ob tem, ko sem se že pripravljal za nekaj nadaljnjih predsedovanj EU, je bil to neke vrste šok. Ko pa sedaj pogledam nazaj, sem s takim izidom in s tako rešitvijo, ki zame v bistvu ni slaba, zelo zadovoljen. Zelo sem vesel, da sem se vrnil v Slovenijo prej, kot sem pričakoval. Sedem let je namreč kar dolga doba. Sčasoma začneš izgubljati stike z ljudmi, s katerimi si sodeloval in s katerimi si se dobro poznal. Pa še ena stvar je: Belgija nima hribov. Tudi vlade nima, vendar je to, da nima hribov, nekaj, kar se ne da spremeniti.

Pokojninska doba in starost ob upokojevanju sta pri nas in tudi drugod vroča tema. O tem smo odločali celo na referendumu. Ali torej drži, da ste se upokojili pri 55 letih? Koliko let delovne dobe ste imeli in na kakšen način ste se upokojili?

Kmalu bom imel 56 let. Pri mojem načinu upokojitve pa gre za ureditev po 50. členu (kadrovskih predpisov za uradnike evropskih skupnosti, op.p.). Ta omogoča, da se najvišje uradnike, generalne direktorje in direktorje, predčasno razreši. Na tej osnovi jim pripadajo določene pravice - za nekaj časa nadomestilo, nato pa, ob primerni starosti, neposredna upokojitev. Tako je tudi v mojem primeru. Čas prejemanja nadomestila se izračuna na osnovi števila let službe ter starosti. Formalno torej še nisem v pokoju, moj status je "člen 50".

Ali pogosto pride do predčasne upokojitve bruseljskega uradnika ali pa je to bolj izjema?

V času mojega službovanja v generalnem sekretariatu Sveta EU takega primera ni bilo do letos, ko je bil najprej upokojen moj nemški kolega Klaus Gretschmann (nekdanji generalni direktor za konkurenčnost, inovacije in raziskave, notranji trg, konkurenco in carine, promet in energijo, op.p.) in potem jaz. Slišim pa, da je to precej pogosta praksa v evropski komisiji, kar je tudi razumljivo, saj je tam število uradnikov na tako visokih mestih neprimerno večje kot v Svetu.

Kako razumeti predčasno upokojitev uradnika na tako visokem mestu?

V generalnem sekretariatu Sveta EU je devet generalnih direktorjev. V komisiji obstaja praksa rotiranja tudi na takih mestih. Po petih, najkasneje sedmih letih vsak, torej tudi generalni direktor, preide na drugo področje dela. Pri nas to praktično ni mogoče, ker je nekaj mest precej specializiranih. Ne morem si zamisliti, da bi se ukvarjal z monetarno-finančnimi zadevami, to zahteva posebna znanja. Tudi generalni direktor pravne službe je seveda izbran na osnovi zelo specifičnih kvalifikacij. Tako da možnosti notranje rotacije ni. Lahko pa se kakšno mesto izprazni. Ne smemo se slepiti: jasno je, da je pri devetih mestih veliko apetitov za zasedbo katerega od njih, tako pri tistih članicah, ki sploh nimajo svojega človeka na takem mestu, kot tudi osebno pri mnogih, ki bi ga želeli zasesti.

Če torej obstaja le devet mest generalnih direktorjev, z enega od njih pa je bila Slovenija predčasno odstranjena, to pomeni, da Slovenija sedaj kar nekaj časa ne more računati na tako visoko mesto v Svetu EU?

To je zelo verjetno.

Kaj pa položaji na nižjih ravneh?

Tukaj bo verjetno morala Slovenija ne samo reagirati, kadar izgubi kakšno mesto ali ko sploh ne dobi nobenega, kot se je dogajalo pri zunanjepolitični službi EU (EEAS, op.p.), ko v precej obsežnih razpisih ni bil izbran noben slovenski kandidat. Mislim, da se bo treba veliko bolj načrtno in sistematično pripravljati na to, da kandidirajo najbolj ustrezni in sposobni kandidati, ki so potem lahko tudi izbrani. Treba bi bilo pripraviti pripravljalne seminarje v Sloveniji za natečaje Evropskega urada za izbor osebja (EPSO, op.p.) za uradnike na nižjih ravneh, ki bi na ta način vstopali v institucije EU in s tem zagotavljali ustrezno zastopanost Slovenije na različnih ravneh. Ta je gotovo pomembna, čeprav mora kot evropski uradnik vsak delovati nepristransko. Ponudba seminarjev doma bi omogočila, da se kandidati, ki so sposobni in bi lahko bili uspešni na natečajih EU, nanje dobro pripravijo.

Nekateri menijo, da ste postali lahka tarča bruseljskih interesov, saj naj za seboj ne bi imeli podpore slovenske države zaradi trenutne politične nestabilnosti doma. Sami ste sicer v intervjuju za Objektiv leta 2009 dejali, da pritisk države iz ozadja pri potegovanju za vaše delovno mesto ne bi bil produktiven. Kakšen je vaš pogled na podporo iz ozadja sedaj? Ste jo imeli ali ne oziroma ali je sploh potrebna?

Kar sem lahko slišal ob tem, ko me je še prejšnji generalni sekretar Sveta EU obvestil o tem, kaj me čaka, mi je bilo navrženo, češ da sem iz majhne države članice, da nimam podpore vlade - ne vem, na kateri osnovi in iz katerega obdobja je bil ta vtis - in da obstajajo pritiski, da bi druge države dobile kakšno mesto. Podpora tistim, ki zasedajo vidna mesta, je gotovo potrebna. S tem ne mislim, da se pritiska na odločujoče, da ne bi prišlo do zamenjave, ampak preprosto da se da vedeti, da država to ceni in temu pripisuje velik pomen. Tako si zagotovo nekoliko manj lahka tarča.

Zakaj po vašem mnenju Sloveniji v vseh teh letih ni uspelo vzpostaviti službe za kadre v evropskih institucijah, ki bi se sistematično in načrtno ukvarjala z vsemi področji dela EU?

Premalo sem bil v Sloveniji, da bi lahko odgovoril na to vprašanje. Morda se je temu preprosto posvečalo premalo pozornosti, češ, stvari se bodo že same dobro iztekle, kandidati se bodo prijavljali sami od sebe in prišli na mesta, ki jih Slovenija zasluži. Mislim, da bi bilo dobro nekje, verjetno pri službi vlade za razvoj in evropske zadeve, imeti nekoga ali celo več ljudi - ni nujno, da se ukvarjajo samo s tem -, ki bi spremljali dogajanja znotraj bruseljske administracije, da bi že vnaprej vedeli, kakšne so možnosti, in ki bi evidentirali kandidate v Sloveniji, ki bi bili sposobni uspeti. Vsakdo se prijavlja sam, vendar prijava ni smiselna, če nimaš sposobnosti in kvalifikacij, da bi lahko dobil določeno mesto.

Odločitev o vaši predčasni upokojitvi je sprejel zdaj že prav tako nekdanji generalni sekretar Sveta EU, Francoz Pierre de Boissieu, prej veleposlanik pri EU. Nadomestil ga je Nemec Uwe Corsepius, vidni diplomat in svojčas glavni svetovalec kanclerke Angele Merkel za evropske zadeve. Govorimo o izkušenih strokovnjakih in postavlja se vprašanje, kako lahko Slovenija konkurira tako močnim kandidatom.

Tukaj gre zanesljivo za neko kombinacijo sistematičnega pristopa spremljanja vseh možnosti, spodbujanja pravih kandidatov, do neke mere pa tudi ustreznih stikov s tistimi, ki odločajo. Ker sem tudi sam sodeloval kot predsednik ali član izbirne komisije za mesta mojega namestnika, direktorjev in šefov sektorjev v mojem generalnem direktoratu, moram povedati, da smo presojali predvsem sposobnosti - osebnostne in menedžerske sposobnosti, izkušnje, tudi komunikativne sposobnosti. In na podlagi tega smo ugotavljali, kdo je najprimernejši kandidat. Zelo redko smo se pri oceni razhajali. To pomeni, da je šlo za izbiro glede na kakovost kandidatov. Nikoli ni bilo vprašanje, kateri državi bi to mesto pripadalo. Po svojih izkušnjah lahko rečem, da je glavno merilo sposobnost kandidata.

Kako je to skladno z vašo izjavo, da so v ozadju vendarle apetiti tako držav kot posameznikov?

Gre za kombinacijo... Ve se, katera država bi izrecno želela neko mesto. Iz teh ali onih razlogov - ker dejansko ni dobro zastopana ali pa ker ima občutek, da bi morala biti bolje zastopana. Po drugi strani pa mesta ne bo dobila, če se ne bo prijavil kandidat, ki bi bil primeren. Treba se je zavedati, da je lahko kandidatov tudi več kot sto in da ni tako lahko uspeti.

Kakšne so vaše izkušnje s slovenskimi kandidati v Svetu EU v zadnjih sedmih letih?

Za mesta, kjer sem bil tudi sam vključen v izbiro, ni bilo slovenskih kandidatov. To velja za postopke, ki so se nanašali na moj generalni direktorat. Verjetno tudi ne bi bilo najbolj uspešno, če bi se Slovenci potegovali za ta mesta, saj bi prišlo že do prevelike zastopanosti ene same države v direktoratu, tako da bi to lahko bila celo ovira, zato se mi ne zdi nič nenavadnega, da se ni nihče prijavil.

Kaj pa na drugih področjih dela Sveta EU?

Tega ne poznam, saj postopki niso javni, seznanjeni smo le s končno odločitvijo, kdo je bil imenovan na določeno mesto. Kdo vse je bil kandidat in koliko jih je bilo, pa niso informacije, ki bi bile javno dostopne.

Če se bo izkazalo, da bo dosedanji minister za zunanje zadeve Samuel Žbogar resnično postal vodja urada oziroma posebni predstavnik EU na Kosovu, ali to pomeni, da Slovenija v prihodnje ne more več računati na kakšno pomembno mesto drugod? Ali je oziroma bo EU s tem imenovanjem dokončno utišala Slovenijo, ki se je v preteklosti glasno pritoževala, ker Bruselj ni in ni imenoval njenih kandidatov na mesto veleposlanikov EU?

Z novico o moji upokojitvi je sovpadla novica, da v enem od krogov imenovanja vodilnih ljudi v zunanjepolitični službi EU ni bilo nobenega Slovenca. To je takrat sprožilo veliko frustracijo v Sloveniji. Seveda je za uspeh nujno, da obstaja kandidat, ki se lahko prebije. Če bo tako, kot pravite, pomeni, da je Slovenija dobila eno mesto. S tem ni rečeno, da je to njen končni domet. Tudi pri prihodnjih priložnostih bo pomembno, da bo med kandidati tudi tak, ki lahko uspe.

Kako ocenjujete naše potegovanje za mesto veleposlanika EU na Balkanu?

Nesporno je, da Slovenija pozna to območje, seveda pa ga mora dobro poznati tudi kandidat. EU posveča dobrim odnosom s tem območjem veliko pozornost. Tudi na področju pravosodja in notranjih zadev eno od rednih srečanj na ministrski ravni poteka z državami Zahodnega Balkana, kar za druge regije ne velja. Slovenija ima torej določene primerjalne prednosti, vendar se mora to odraziti tudi v samem pristopu, tudi ko gre za kandidate.

Kje bi lahko Slovenija še imela strateške interese?

Ni nujno, da se kandidiranje vedno in povsod prekriva z interesi države. Bolj je treba gledati na to, kje ima dobre pogoje, da uspe, za katera območja imamo ljudi, ki so izrazito dobri poznavalci stanja in razmer, da torej osebno poznajo območje, regijo, kjer naj bi delovali. Ne gre samo za to, da bi preko mest uveljavljali svoje interese, ampak tudi, da se znotraj celotne strukture vzpostavi zastopanost Slovenije, za kar pa potrebuješ ljudi, ki bodo lahko prišli skozi.

Kdo so ljudje, ki jih vidite kot izjemne poznavalce določene regije?

Na to ne bi mogel odgovoriti, tudi zato ne, ker po sedmih letih službovanja v tujini ne morem vedeti, kdo je v tem razmeroma dolgem obdobju posebej intenzivno deloval v posameznih delih sveta.

Kot generalni direktor za pravosodje in notranje zadeve v Svetu EU ste imeli vpogled v delovanje pravosodja v drugih državah članicah EU. Kako bi ocenili učinkovitost slovenskega pravosodja glede na stanje v drugih državah Evropske unije?

Najprej velja izpostaviti, da je pravosodje notranja pristojnost držav članic. To pomeni, da je na ravni Unije predvsem poudarek na sodelovanju in na izgradnji evropskega pravosodnega prostora. Pri delovanju pravosodja se odpravljajo ovire, ko gre za čezmejne zadeve, pa naj bo to kazensko pravo, kjer gre za kazniva dejanja, ki segajo preko državnih meja, ali civilno pravo, ko gre za pravice ljudi, ki živijo v drugih državah članicah EU. Unija tako ni neka bonitetna agencija, ki bi ocenjevala stanje pravosodja v posamezni državi.

Slovenija je v pristopnem obdobju očitno izpolnila vse zahteve, ni vključena v mehanizem sodelovanja in preverjanja, kot sta na primer Romunija in Bolgarija, kjer je prav področje pravosodja in notranjih zadev ključno, zlasti z vidika boja proti organiziranemu kriminalu in korupciji, in kjer ocene žal še niso v celoti pozitivne. Celotne slike, v katero bi lahko umestil Slovenijo, tako torej nimam. Lahko pa rečem, da Slovenija intenzivno sodeluje v vseh aktivnostih na evropski ravni. Če govorimo o pravosodju, v okviru Eurojusta ni zaznati nobenih težav pri sodelovanju in aktivnosti Slovenije. V vrsti primerov je Slovenija pri pregonu kriminala odigrala pomembno vlogo. Kar zadeva vključevanje slovenskega pravosodja v evropski prostor, tako ni treba imeti nobenega slabega občutka.

Zakoni se pri nas nenehno spreminjajo in so pogosto tudi nejasni. Ali po vaši oceni naša zakonodaja državljanom zagotavlja dovolj pravne varnosti?

Spreminjanje zakonodaje zagotovo ne prispeva k povečanju pravne varnosti. Zakon mora biti jasen, razumljiv ter takšen, da ga državljani vzamejo za razumnega in za svojega. Vsaka sprememba vnese neko nejasnost, negotovost, zmanjša poznavanje pravic, možnosti in postopkov. Vpliv spreminjanja zakonodaje na pravno varnost posameznika ni pozitiven, vendar pa smo bili v teh dvajsetih letih samostojnosti v to prisiljeni, saj smo morali zakonodajo najprej vzpostaviti primerno novemu redu.

Žal smo jo morali nato tudi pogosto dopolnjevati, saj se je pokazalo, da določena področja niso bila dobro urejena. Seveda je treba težiti k temu, da bi bilo teh sprememb čim manj in da bi se ob vsaki spremembi posameznega zakona uredilo vse, kar je še potrebno, tudi s pogledom na pričakovani razvoj na ravni Unije. Stabilen pravni red je predpogoj za pravno varnost. Kako blizu smo temu, je težko reči, dejstvo pa je, da se bo ureditev na nekaterih področjih še spreminjala.

Ali je Slovenija v tem smislu od EU dobila kakšna opozorila?

Na nekaterih drugih področjih, ki meni sicer niso domača, so nekateri postopki zaradi kršitev že sproženi. Na področju pravosodja in notranjih zadev, zlasti v okviru policijskega in pravosodnega sodelovanja v kazenskih zadevah, torej nekdanjega tretjega stebra, evropska komisija zaenkrat še nima možnosti, da bi zaradi neuveljavitve evropske zakonodaje državo postavila pred sodišče. Bo pa to lahko v prihodnje storila glede vseh novih pravnih instrumentov na tem področju oziroma najkasneje pet let po uveljavitvi lizbonske pogodbe za obstoječe. Splošna ugotovitev namreč je, da države nekatere okvirne sklepe različno in tudi nepopolno implementirajo. Tu bo tako kar nekaj novosti, saj bo treba direktive namesto okvirnih sklepov veliko bolj dosledno vnesti v domači pravni red.

Pogosti so očitki, da v Sloveniji vladata dve pravni državi, ena za vplivne in bogate, druga pa za vse ostale. Se strinjate s tem?

Take ocene se oblikujejo na osnovi nekaterih odmevnih primerov, ki ne predstavljajo celotnega stanja in so včasih namerno interpretirani z določenim pretiravanjem in enostranskim prikazovanjem, kar je v politiki vedno možno, vendar pa je treba pogledati celotno sliko. Ne bi govoril o eni ali dveh pravnih državah. Pravna država je ena in tudi mora biti ena, sicer je ni. Če na nekaterih področjih ne deluje dobro, je dolžnost vseh odgovornih, da njeno delovanje izboljšajo. Na njih torej ni, da ocenjujejo, česa vsega nimamo, ampak morajo predlagati in storiti vse potrebno, da se stanje izboljša. Le to lahko iz stanja, s katerim deloma ali v celoti nismo zadovoljni, pripelje do boljših razmer.

Delovanje slovenskega sodstva se je v zadnjih letih nekoliko izboljšalo, število nerešenih zadev se zmanjšuje, skrajšuje se tudi povprečni čas reševanja zadev, vendar pa so razmere še vedno daleč od idealnih. Zlasti v kazenskih zadevah se postopki vlečejo, veliko je tudi zastaranj, zadeve se kopičijo tudi na gospodarskih oddelkih sodišč. Kako bi lahko izboljšali učinkovitost sodstva?

Z učinkovitostjo sodstva sem se kar precej ukvarjal, zlasti kot varuh, takrat je bilo stanje res slabo. Ko sem bil minister, smo uvedli precej inovacij, od večje premičnosti sodnikov, medokrajnih sodnikov, pa tudi številne organizacijske in postopkovne novosti, od katerih vsaka sama zase ni mogla odpraviti zaostankov, skupaj pa so lahko, kot je to kasneje pokazal tudi projekt Lukenda, bistveno prispevale k izboljšanju stanja. Ko zdaj gledam sodno statistiko in rezultate projekta Lukenda, se zdi, da je stanje bistveno boljše, kot je bilo tedaj.

Ukrepi so prinesli dobre rezultate. Nekatera sodišča glede razmerja med nerešenimi zadevami in pripadom sicer še vedno odstopajo navzgor, vendar ne več toliko, kot so nekoč, ko je bilo stanje ponekod skoraj brezupno, ko so imela nekatera sodišča toliko zaostankov, kolikor je znašal tri- ali štiriletni pripad novih zadev, pri čemer je bila polovica sodnikov dalj časa odsotnih. Taka brezupna situacija se zdaj lahko prepreči z možnostjo, da se na taka sodišča pošlje v pomoč druge sodnike. Stanje, kot ga vidim skozi statistiko, nimam pa stikov s samimi sodišči, kot rečeno, ne daje razlogov za popolno zadovoljstvo. Večina ukrepov, ki jih je možno izvajati na podlagi zakonodaje, je v rokah sodstva, ki mora pri tem pokazati veliko stopnjo aktivnosti, odgovornosti in zavzetosti.

Pravosodni sistem je tudi po oceni stroke neuspešen pri pregonu gospodarske kriminalitete in korupcije. Kje so po vašem mnenju vzroki za to?

Ne vem, na čem temelji ta ocena, se pa strinjam, da je v javnosti na podlagi nekaterih odmevnih primerov ustvarjen tak vtis. Mislim, da ni le pravosodje tisto, ki lahko učinkovito preganja tovrstne kriminalce, pomembna je celotna veriga. Pri samem odkrivanju gospodarskih kaznivih dejanj ne gre le za policijo, ampak za celo vrsto institucij, ki morajo sodelovati, od finančnih, davčnih do vseh drugih, ki bi lahko zaznale, da gre morebiti za kaznivo dejanje. Pomembno je delo policije pri raziskavi primera, pa tudi tožilstva, ki usmerja policijo, šele na koncu pride na vrsto sodstvo, ki je odvisno od rezultatov predhodnih postopkov. Tudi to, kako hitro se odvija kazenski postopek, je v veliki meri odvisno od kakovosti predhodnega dela. Seveda je treba upoštevati, da so nekatera kazniva dejanja zelo težavna za preiskovanje. Zlasti pri korupciji je jasno, da vsi akterji skušajo storiti vse, da bi zakrili vsako sled. Ko se zazna, da bi lahko bilo kaj narobe, je tako težko odkriti dokaze, ki bi lahko nesporno potrjevali, da je šlo za kaznivo dejanje.

Ali je težava v tem, da imamo v verigi policija-tožilstvo-sodstvo premalo strokovnjakov, ki bi bili vrhunsko usposobljeni za obravnavo najbolj zahtevnih oblik kriminala?

Ko sem bil notranji minister, sem se srečal s težko dilemo, kako naj za kriminaliste dobimo ljudi, ki bodo boljši kot najboljši finančniki in računovodje, ki bodo znali iz poslovnih knjig izbrskati tisto, kar so najbolj zviti mojstri poskušali skriti, saj bi bili v policiji bistveno slabše plačani kot v gospodarstvu. To je težava, ki je stalno prisotna, vendar mislim, da ni nepremagljiva. Le izredno strokovni kadri na področju odkrivanja in pregona lahko zagotovijo uspeh na tem področju, vendar pa je v sistemu državne uprave težko najti način nagrajevanja, ki bi bil dovolj stimulativen in bi torej omogočal, da bi obdržali najboljše strokovnjake v tovrstnih organih tudi za daljši čas, ter jim hkrati nudili tudi sprotno usposabljanje, saj gre razvoj naprej.

Prav tako je pomembno izobraževanje na evropski ravni. Pri delu policije in pravosodja je ena od prioritet stockholmskega programa vključiti znaten del ljudi v izobraževanje, ki bi zajemalo tako evropsko pravo kot tudi dobre prakse v drugih državah članicah. Tak program, ki ga bo EU tudi ustrezno finančno podprla, lahko prinese rezultate, vendar seveda ne čez noč.

Kako se s tem spopadajo v drugih evropskih državah?

Neke podrobne analize o tem ni. Prioriteta Evropske unije je predvsem organizirani kriminal in druge hujše oblike kriminala in ne toliko gospodarski kriminal. Unija namreč vstopa tam, kjer lahko ponudi neko dodano vrednost, to so pretežno čezmejne oblike kriminala, ki pa v gospodarski kriminaliteti niso tako pogoste. EU se tako na področju gospodarskih kaznivih dejanj loteva denimo goljufij na področju davka na dodano vrednost, kjer je pogosto, da so gospodarske družbe, tako imenovana missing trader podjetja, iz različnih držav članic, kar otežuje raziskovanje. Evropska unija pozornost namenja predvsem izmenjevanju izkušenj na področju dobrih praks, pa tudi sodelovanju v finančnih preiskovalnih enotah. Kakšni so rezultati na tem področju, je težko reči, saj se enotni standardi za evropsko statistiko kriminala šele vzpostavljajo.

Pravosodni minister Aleš Zalar je prepričan, da bodo novoustanovljeno specializirano tožilstvo in specializirani oddelki sodišč, ki se bodo ukvarjali z najtežjimi primeri, prinesli boljše rezultate na tem področju. So po vaši oceni ti specializirani oddelki prava rešitev?

So razlogi, ki govorijo v prid takim rešitvam. Če je strokovno zelo zahteven primer, ki ga sodnik ali tožilec dobi v delo, en sam v njegovi karieri, bo moral vložiti veliko truda v to, da ga bo dobro rešil. Če se ne bo ponovno srečal s podobnim primerom, bo ta trud vržen stran. Ne le najhujše oblike kriminala, dokaj zapleteno je tudi pravo intelektualne lastnine, ki prav tako zahteva določeno specializacijo. Kako to organizirati, da ne bi nastali še dodatni proceduralni zapleti in morebitni zastoji, pa je drugo vprašanje.

Kar nekaj političnih strank se je v zadnjem času zavzelo za ukinitev trajnega sodniškega mandata. To bi po njihovem prepričanju izboljšalo delovanje sodstva. Kako gledate na take predloge?

Trajni sodniški mandat je ustavna kategorija in pomemben element neodvisnosti sodnika in sodstva. Prav neodvisnost sodne veje oblasti je temeljni steber pravne države, in komur je mar za pravno državo, se te ustavne določbe ne bo dotikal. Znotraj sodstva obstajajo drugi mehanizmi, od ocene sodniške službe, disciplinskih postopkov do nadzorstvenih pristojnosti, ki lahko pripeljejo do tega, da sodstvo razčisti s tistimi znotraj svojih vrst, ki ne delajo dobro in niso vredni sodniškega naziva. S tem sodstvo sodnike, ki so dobri, tudi zaščiti pred neupravičenimi očitki.

Ker torej obstajajo še druge možnosti, ne vidim razloga, da bi na ta način reševali težave v sodstvu. To bi prineslo le nove in zelo resne probleme. Eden takih je zagotovo vpliv politike na sodniške odločitve. Če človek nima neke gotovosti, da bo svoje delo, ki je tudi kvalitetno, lahko opravljal naprej, če se mu torej lahko zgodi, da na koncu omejenega mandata ne bo ponovno imenovan, lahko to močno vpliva na delo takega sodnika.

Aktualna je tudi ideja, da bi uvedli poskusni mandat. Ko ste bili pravosodni minister, ste se pozitivno izrekli do te rešitve.

Pri poskusnem ali bolje začetnem mandatu je predvsem za vprašanje, v kakšni obliki bi ga uvedli. Edino sprejemljiv bi bil model, po katerem bi bil ob pozitivni oceni sodniške službe v poskusnem obdobju sodnik avtomatično imenovan v trajni mandat.

Ustavna odločba, da morajo biti sodniške plače usklajene s poslanskimi in ministrskimi, zaradi finančne krize še vedno ni uresničena. Kaj menite o tem problemu, ki se vleče že več let?

V razprave iz zadnjih let se ne bi spuščal, saj jih nisem natančno spremljal. Spomnim se obdobja, ko se je začelo pripravljati reformo sistema plač. Takrat sem se zavzemal za izboljšanje položaja okrajnih sodnikov. Kolikor mi je znano, ta problem še danes ni ustrezno rešen. Zavedati se moramo, da se tudi okrajni sodniki soočajo z zelo resnimi zadevami. Ne ukvarjajo se le s kurjimi tatovi, na okrajno sodišče lahko pride tudi zelo zahteven primer. Vloge okrajnega sodnika zato ne gre podcenjevati. Na drugi stani pa je treba sodstvu zagotoviti tudi pogoje, da lahko na taka mesta rekrutira odlične pravnike, da ti ne bodo odhajali drugam ali da ne bodo z manj odgovornosti in s plačo, ki je skoraj enaka sodniški, raje ostajali le strokovni sodelavci na sodišču. V času svojega ministrovanja sem pri drugih ministrih naletel na precej nerazumevanja glede tega vprašanja.

Tu se odpira tudi problem spoštovanja odločb ustavnega sodišča, s čimer imamo v Sloveniji kar težave.

Nespoštovanje odločb ustavnega sodišča nikakor ni v čast tej državi, pa naj gre za izbrisane ali sodniške plače. Z odlaganjem problema tega ne bomo rešili. Na vsak način je treba najti rešitev, ki bo skladna z odločbo ustavnega sodišča in bo v danih razmerah sprejemljiva. To je včasih zahtevno, vendar ni razloga, da se take rešitve in soglasja zanjo ne bi iskalo.

Sodniki pri nas uživajo izjemno nizek ugled in nizko stopnjo zaupanja. Kaj je po vašem glavni vzrok za to?

S sodišča običajno odide nezadovoljna vsaj ena stranka, v kazenskih postopkih marsikdaj celo vse. To je razlog za nezadovoljstvo nekaterih, ki se ne morejo sprijazniti z odločitvijo sodnika. Nekateri odmevni primeri pa pri nas tudi rišejo slabšo sliko sodstva, kot je v resnici. Ocenjevati sodstvo na podlagi posameznega primera, ki mu grozi zastaranje, in sklepati, da je to splošna praksa, ne gre. Tako zadevo je treba znotraj sodstva raziskati in ugotoviti, zakaj se je postopek tako zavlekel. Vedeti moramo tudi, da znajo biti stranke včasih zelo učinkovite v svojih prizadevanjih, da bi primer zastaral. Šele ko razčistimo vse te okoliščine, lahko ugotavljamo, ali je šlo tudi za subjektivno odgovornost sodnika.

Na stopnjo zaupanja v sodstvo zagotovo vpliva tudi stalni spopad med zakonodajno in izvršilno vejo oblasti na eni strani ter sodno vejo na drugi strani. Sodstvo, ki je deležno številnih, pogosto tudi pavšalnih očitkov, se praviloma težko brani in je v šibkejšem položaju. Se strinjate, da sodstvo v tem spopadu izgublja avtoriteto, ki pa je za zaupanje v pravno državo pomembna?

Med vejami oblasti obstaja sistem zavor in ravnovesij, ki je včasih precej trd. Včasih je katera od vej oblasti v boljšem položaju, zakonodajna ima tako preko poslancev v parlamentu možnost, da se opredeli do vsakega vprašanja na povsem političen način, pri tem je lahko tudi nenatančna, demagoška in populistična. Vlada ima na drugi strani možnost, da poudarjeno izpostavlja nekatere svoje dosežke in poskuša zaobiti probleme, ki ji niso ravno v čast. Sodna oblast pa svojih odločitev ne more dodatno komentirati, sodišče svoje pove le v sodni odločbi. Če to sodno odločbo v drugih dveh vejah drugače ali celo napačno tolmačijo, ima sodstvo pri pojasnjevanju razmeroma omejene možnosti, v nobenem primeru pa ne more uporabljati političnega jezika ali preiti na populistični nivo. Svoj ugled si lahko zagotovi le z učinkovitim, profesionalnim in kvalitetnim delom, katerega rezultat so odločbe, ki so jasne in jih zato ni mogoče populistično izpodbijati.

Ali se nameravate v prihodnosti ukvarjati s politiko?

Klasičen odgovor: nikoli ne reci nikoli. Ta trenutek sicer s tem v zvezi nimam kakih konkretnih načrtov.

Imate kakšne ponudbe za sodelovanje?

Vabili so me, da kandidiram na parlamentarnih volitvah, vendar nisem vedel, kdaj se bom vrnil v Slovenijo.

Glede prihodnosti puščam vse opcije odprte. Nobene odločitve še nisem sprejel. Razmišljam, da bi se ukvarjal s svetovanjem, morda tudi s predavateljstvom, če se bo pokazalo, da so izkušnje, ki sem jih nabral, komu v prid. Nekaj stikov sem imel, bomo videli, kam se bodo stvari razvijale. V teh prvih dneh pa računam, da bom prišel na svoje glede hribov, letos malo več smučal kot v preteklih zimah in da bomo z družino nekoliko več skupaj. Tudi z obema vnukoma, ki sem ju v zadnjem času bolj malo videl.