Raziskovalci, kot je Eliade, vidijo v jogi religiozno-filozofski sistem, ki, kot mnogi drugi sistemi, odgovarja na temeljna vprašanja obstoja. Ogromna množica ljudi, ki v zahodnem svetu prakticira jogo, jo razume kot nekoliko bolj domišljeno telovadbo. Kaj joga predstavlja vam?

Razcvet joge na zahodu se je začel leta 1893, ko je na svetovnem kongresu religij v ZDA spregovoril tudi jogi Swami Vivekananda. Pozval je k nenasilju in povezovanju vzhodne in zahodne duhovnosti. To je bilo prvo srečanje joge z zahodom in Vivekananda je njeno duhovno izročilo že takrat prilagodil naši kulturi in njenim bistvenim elementom, to pa so znanje in zmožnosti izumljanja, odkrivanja, pridobivanja.

Zame pa je joga v prvi vrsti to, kar je o njej zapisal utemeljitelj klasične joge Patanjali: umiritev miselnega toka. Gre za zelo kompleksen sistem, ki zdaleč ne zadeva le telesne prakse, res pa je pri nas slišati predvsem o tej plati in njeni zdravstveni koristnosti - s čimer ni nič narobe, vsak pač pride do točke razumevanja, ki mu ustreza.

Joga ni le izjemno obvladovanje telesa, ampak tudi askeza, odpoved, tudi odpoved premikanju?

Joga je disciplina in telo je lahko eno izmed orodij za uresničitev te discipline. Tudi dih je eno izmed orodij, in čutila tudi, vsa orodja pa služijo temu, da se približamo nekemu izredno prvobitnemu občutku tega trenutka. Ne bi rad nakladal o newagevskih filozofijah "tukaj in zdaj", a res je, da je vse tisto, kar razumemo kot našo preteklost, igra naše zavesti in podzavesti. Na podlagi te igre smo razvili določene vzorce ravnanja in mišljenja. Te vzorce pa skuša joga prečistiti oziroma odpraviti, če so nepotreben balast.

Omenili ste podzavest, ravno Eliade ugotavlja, da jo je joga odkrila že davno pred psihoanalizo, in to v vseh njenih zapletenih razsežnostih in vplivih na naše ravnanje.

Res je, obe se ukvarjata s podobno stvarjo, z razumevanjem in odpravo zavor, to stanje pa je navsezadnje tudi cilj mistikov številnih svetovnih religij. Ta občutek nerazcepljene resničnosti pa ni kakšen hud čudež, ta občutek vsi poznamo, na primer takrat, kadar kakšno stvar počnemo zavzeto, predano in z veseljem. Nenadoma ugotovimo, da so minile tri ure, ne da bi se tega zavedali. Naša osredotočenost je povzročila, da smo izgubili občutek za čas, za lakoto, za vročino ali mraz. To je najlepše videti pri otrocih, ki še znajo tako dobro živeti v trenutku samem.

Hkrati pa joga v svoji najvišji formi zahteva postopno odpovedovanje gibanju, delovanju, celo dihanju… Vemo, da lahko jogiji zelo dolgo zdržijo brez hrane, vode in celo dihanja.

Ogromno področij, ki se posvečajo raziskavam tega, kaj je človek, govori o dvojnosti, in tako je tudi pri jogi. Stvari v materialnem svetu imajo svoje nasprotje, svojo negacijo, vroče, hladno, navpično, horizontalno, gibanje, mirovanje, in iz teh nasprotij se učimo. Zadrževanje diha, ki ga prakticira joga, pa predstavlja ravno odmik od te polarnosti, med vzdihom in izdihom je točka, kjer se vse ustavi, je odsotnost vsega, ki pa ni nič.

Kakšno je pri jogi razmerje med razumom in čutnim?

Raziskovanje samega sebe se začne takrat, ko razum utihne. Razumska komponenta je seveda izredno pomembna v vsakdanjem življenju, a razum je treba uporabljati tam, kjer služi. Na zahodu pa se je zgodilo, da razum poveličujemo do te mere, da vse služi našemu razumu. Občutke skušamo takoj vkleniti v ta razum in zato nam je danes tako težko doseči stanje, v katerem nam misli ne bi nenehno skakale po glavi. Saj veste, tisti nenehni "kaj moramo, kaj bomo, kaj bi", medtem ko počnemo nekaj drugega. Osredotočenost, tisto otroško osredotočenost, smo skorajda izgubili, a prav ona je potrebna, če hočemo stvari narediti po svojih najboljših močeh.

Ena izmed stvari, ki ljudi, ki začnejo prakticirati jogo, najbolj preseneti, je, da se morajo za začetek naučiti dihati, uporabljati čute… skratka vrsto reči, ki se nam zdijo samoumevne. Saj dihat zna že vsak novorojenček…

Res je, od rojstva dihamo in bomo dihali do zadnjega diha! (smeh) Za delovanje telesnih procesov zadošča okoli sedemnajst odstotkov kapacitete pljuč. Toda če se posvetimo svojemu dihu, poskrbimo za regeneracijo telesa, pa če se tega zavedamo ali ne. Praktikanti joge to ugotovijo tako, da po globokem dihanju nekaj časa ne čutijo potrebe po dihanju, ker so predihani "na zalogo". Dobro dihanje nas vedno sprosti, v gneči, pred sestankom, v različnih stresnih situacijah, ko običajno začnemo še bolj plitvo dihati, je treba narediti ravno nasprotno, si dobesedno oddahniti. Joga nam z učenjem dihanja torej le vrača nekaj, kar smo v kulturnih okoliščinah pozabili, prakticiranje nediha pa je, kot rečeno, zavestno učenje stanja, v katerem zaradi osredotočenosti postanemo delovanje samo in skorajda ne dihamo.

Kakšen je odnos joge do športa? Tudi sami imate nekaj učencev med vrhunskimi športniki.

Telo je s športom mogoče natrenirati do določene točke, za tisto, kaj je presežek, pa športni trening večinoma ne zadošča, ker ne daje dovolj poudarka fokusu, temu, da telo deluje točno in samo v namen tistega trenutka, da ga nič ne zmoti na poti k cilju.

Ideja športa, ki je danes povsem prevladala, namreč ideja tekmovalnosti, pa je v globokem nasprotju z idejo joge, kajne?

Drži, joga je pot nenasilja, kar ne pomeni, da postanemo mlahavci, pasivni v življenju, ampak da postopoma, v svojem ritmu, ne sunkovito, pridemo do ciljev; in pri tem nam je seveda prav vseeno, če je bil kdo hitrejši od nas. Naša zahodna družba je izrazito tekmovalna, že najmanjše otroke učijo tekmovalnosti, in zato je za mnoge, ki pridejo na jogo, pravo razodetje, ko izvejo, da jim ni treba narediti vsega, če ta trenutek ne zmorejo, da lahko vmes mirno počivajo.

Hkrati pa seveda občutijo tudi kanček frustracije, ko vas zagledajo, tako lepo in brez vsakega napora zvitega v presto, sami pa s težavo dve minuti vzravnano sedijo…

(smeh) Če sem podoben presti, verjamem, da je to za začetnike lahko tudi spodbuda, predvsem za tiste osebnostnega tipa A, ki so nagnjeni k tekmovalnosti, k preseganju. Za bolj introvertirane pa je verjetno res lahko stresno, a po določenem času, po določenem vztrajanju le ugotovijo, da je ideja vsakega položaja zgolj preslikava našega vsakdanjega življenja: ljudje, ki rinejo z glavo skozi zid, bodo tudi pri jogi vztrajali v položaju čez mero, ne bodo slišali, da je definicija položaja "udoben in stabilen". Drugi spet bodo tičali v neki inerciji. Kot učitelj se trudim vsem povedati, kaj skušamo doseči, in zadovoljen sem, ko vidim, da se človek začne poslušati. Zdi se mi, da ima večina to zmožnost, da se sliši, le redki so taki, ki tudi po dolgih letih obiskovanja tečaja - čemur še ne bi rekel praksa joge, ker je praksa joge nekaj, kar delaš doma, s samim seboj - ne odprejo ušes.

Kakšna je vloga učitelja?

Verjamem, da nimam pravice, da bi vplival na integriteto kogarkoli, še posebej, ker je vedno vprašanje, v kakšni meri učitelj razume to znanje, ki je eno najstarejših v naši civilizaciji. Zato skrbim predvsem za to, da učenec deluje varno, se pravi, da se ne preforsira in si kaj pretegne, koliko pa bo dosegel, je odvisno od njega, od njegove vztrajnosti: po eni uri še ni mogoče stati na glavi. Če pa se po eni uri prakse tisti večer dobro počutite, morda celo zato, ker ste v položaju trupla malce zadremali, je to v redu, ste pač prišli po tako imenovano joga tabletko. V tej naši kulturi terapije pač velja, da za vsako težavo obstaja tabletka.

No, tudi na joga tabletko se navadiš, kot na mnoge druge…

Vse naše življenje je seznam navad glede neštetih stvari.

Je ta tabletka vsaj manj škodljiva od pomirjeval?

Kaj je dobro in kaj ne, je vedno vprašanje. Načeloma je lahko odločitev za osamo in meditacijo dobra, toda če bomo zato zapustili partnerko in petmesečnega otroka, ki bosta zaradi naše "duhovne osvoboditve" zato v težavah, potem to verjetno ni dobro; ravno zato se nenehno odločamo, presojamo, kaj je prav. Joga se je nekdaj res prakticirala v askezi, a Vivekananda je pomemben ravno zato, ker je zahod prepričal, da je notranji mir mogoče doseči tudi v razvitem, urbanem svetu, da ni nujna ta popolna odpoved.

Prevedli ali povzeli ste tudi del velikega epa Mahabharata in v njem je strašno veliko bitk, krvi, smrti. Kako se to sklada z nenasiljem joge?

V bitki, ki jo opisuje Mahabharata, je padla milijarda ljudi! Vse religije v bistvu pozivajo k nenasilju in vsi stari teksti govorijo o nasilju. Eno je torej vera ali filozofija, drugo družba, v indijskem primeru kastna družba z jasno določenimi vlogami. Predvsem pa je Mahabharata tudi ogromna prispodoba za naš boj s samim seboj, za naše dileme ob odločanju med dobrim in zlim. Hindujska vera pozna dva temeljna pojma, karmo, ki je naša usoda, življenjske okoliščine, v katere se rodimo, in darmo, ki pomeni naš najboljši način delovanja v danih okoliščinah.

Kateri način pa je najboljši? Če vprašate kakšnega tajkuna, je deloval najbolje… zase…

Najboljši način je, da služiš resnici.

A kaj je resnica? A ni to najbolj zapleten in tudi zlorabljan pojem? Eliade pravi, da pri jogi ne gre toliko za resnico, ampak za svobodo, predvsem svobodo od vsega, kar nas veže.

Res je, z resnico je velikokrat križ. Različne prizme spreminjajo svetlobo, ki pada nanje. In če smo mi ta prizma, je naše vodilo, da naj bo vse manjša, da bo svetloba čim bolj neovirano potovala in s tem ostala čimbolj podobna svojemu viru. To je odpoved egu. Ego je seštevek naših izkušenj in tega, kar smo izvedeli od naših prednikov in sodobnikov, in je koristen pri določenem delovanju. Ko smo sami, pa je povsem neuporaben. Takrat, v samoti, nas mogoče prešine, da delamo neke stvari slabo, naša prizma se postopoma obrusi in takrat smo zreli, da se spremenimo. In tudi, da postanemo bolj tolerantni.

Kaj pa strpnost do nestrpnih? Jih je torej treba pustiti, da delajo škodo? Je treba biti strpen do svetovnih bankirjev in počakati, da bodo sami spoznali svojo zmoto?

Tukaj nastopi točka, ko se mora vsak posameznik odločiti, kaj bo naredil za tiste vrednote, ki se mu zdijo prave. Do njih pa se med drugim pride z delom na sebi.

In od kod prejemamo vrednote?

Mislim, da obstajajo vrednote, ki so univerzalne, v vseh družbah, to velja na primer za prepoved ubijanja. Tudi družbeni boji, četudi so pogosto krvavi, verjetno zasledujejo univerzalne vrednote, kot so enakost, svoboda, enakopravnost.

Je po vašem pohlep res človekovo naravno gonilo, kot je slišati že nekaj let, odkar je izbruhnila kriza? Ali pa se v tej tezi, da je človek torej po naravi nagnjen k zlu in da je pohlep celo pozitiven, ker je motor razvoja, skriva priročno opravičilo tistih, ki so odgovorni za nastalo situacijo, pa se zdaj sklicujejo na "naravo"?

Jaz vsekakor ne verjamem v to, da je človek po naravi pohlepen, egoističen itn., dokaz je že to, da svet vendarle deluje, človek in družba se razvijata, resda ne vedno v dobro smer, a nikakor ni mogoče reči, da bi večina delovala iz egoizma, saj smo razvili tudi izredno dobre oblike sodelovanja.

Kaj boste torej počeli na Kongresnem trgu, v tem mrazu v tem predvolilnem času? Ustanovili stranko Joga?

(smeh) Ne, nikakor! Čuti.Misli.Deluj. je projekt, s katerim hočemo učitelji joge opozoriti, da je mnogo preveč govorjenja o praznih stvareh in veliko premalo aktivnosti, ki bi prinesle izboljšanje za celotno skupnost. Ta shod, na katerem bomo prakticirali jogo na vse mogoče načine, nosi sporočilo, da je treba začutiti človeka, delovati pa odgovorno in sočutno. Vsak družbeni sistem je mogoče izboljšati, in to tako, da vsi posamezniki začnemo delovati. Delovanje je odgovor na krizo, na reforme, na vse izzive. Zdi se mi smiselno, da gremo na volitve, ker je to še vedno eden najpomembnejših načinov, da izrazimo svojo voljo, a ni pametno voliti zgolj nekih obrazov, ki se nam zdijo "face", ali ne voliti nekoga, ker nam je antipatičen. Preučiti moramo, kaj nam ti obrazi obljubljajo. Z volitvami pa ni še nič opravljeno, ljudem, ki upravljajo z našimi življenji, je treba tudi v prihodnjih štirih letih ves čas sporočati, kaj mislimo. Naš shod nima strankarskega političnega predznaka, ljudi želimo le spomniti, da ni dobro zgolj pasivno opazovati stvari, ki se dogajajo okoli nas, ne da bi imeli lastno mnenje oziroma da si mnenja oblikujemo le na podlagi plakatov ali televizijskih soočenj. Ta nas nenehno prepričujejo, da če bomo naredili to in to, bomo med tridesetimi najboljšimi na svetu, če ono, bomo imeli ogromen BDP… Vprašati se moramo, kaj je namen tega, da živimo skupaj na tem območju, je namen ekonomski uspeh, socialna država? Kaj hočemo mi, državljani, ne kaj hočejo politiki? Da bi to ugotovili, pa - saj veste, najprej se je treba plaziti, da bi shodili.

Eni pa imajo poškodovane noge in zato potrebujejo socialno pomoč. Tisto, kar je zahodnemu razmišljanju pri vzhodnih filozofijah tuje, je ta fatalizem, ta sprijaznjenost s tem, da je nekomu pač usojeno vse življenje brez nog umirati od lakote v mumbajskem prahu.

Dejstvo je, da se vsi rodimo v določenih okoliščinah, eni v prahu, drugi staršem, ki jim že namenjajo kariero direktorja velike firme. Eni bodo dobili premalo ljubezni in bodo hkrati trpeli pomanjkanje, drugi bodo preskrbljeni, a jih nihče ne bo imel zares rad, spet tretji bodo rasli v ljubečem okolju... In to je naša karma. Nima je smisla objokovati, kajti kako bomo svoje življenje preživeli, je vendarle prepuščeno nam, naše življenje je, kar iz njega naredimo, pa če štartamo še tako nesrečno. Tudi zločinec lahko spremeni svoje življenje. In to je naša bitka, to je naša Mahabharata.

Zakaj in kako ste se sploh lotili Mahabharate, tega neverjetno obsežnega sanskrtskega epa, ki velja za osrednje delo hinduizma?

Lotil sem se je, ker sem jo doživel v živo, točno tako, kot so jo nekoč na vzhodu pripovedovali pripovedovalci zgodb. Na nekem seminarju joge nam jo je pripovedoval neki predavatelj. Najprej sem celo nameraval narediti čisto kratke zgodbe za otroke, slikanico. Ko pa sem se lotil prevajanja preko angleških in hrvaških izborov, ker sanskrta na žalost ne znam, pa tudi ta se je, ker je ep nastajal okoli tisoč let, v tem času močno spreminjal, sem ugotovil, da to ni mogoče, da bi moral vreči ven preveč draguljev. Zato sem se odločil za neki svoj izbor in priredbo, povzel sem zgodbo, ki ponuja tako neverjetne zaplete, kot jih še mehiške nadaljevanke ne zmorejo! (smeh) Ta moj izdelek, ki sem ga tudi sam izdal, je nekakšen skromni poskus približevanja izvirniku, ni prevod, saj gre, kot rečeno, za prevod in povzetek prevoda.

Ves čas poudarjate človekovo dejavnost, samoiniciativnost, zakaj se torej vsi veliki jogiji ponašajo s svojimi učitelji?

Učitelji so seveda pomembni, ker ti odprejo vrata, ali boš vstopil, pa je tvoja odločitev. Neki učitelj je dejal: položaj, ki vam je neudoben, ki ga ne marate, tisti je vaš, z njim se morate ukvarjati, dokler ne bo izgubil svoje odbojnosti. Mi pa smo nagnjeni k temu, da bi počeli le stvari, v katerih smo dobri, ker to godi našemu egu. Če torej vztrajamo, dosežemo dvoje: ne le, da telo po tisoči ponovitvi končno nekaj dojame in položaj neha biti mučen, enako pomembno je, da si v tem procesu popustil vajeti, da si nehal zategovati in prisluhnil občutku. Ta prijetni občutek po praksi joge poznajo vsi, ki jim to popuščanje vsaj kdaj pa kdaj uspe.

In v tem blagem, popolnoma nedolžnem prijetnem občutku je primorski župnik uzrl demonske prvine in dosegel prepoved joge v šolski telovadnici?

Hja, gospod se je resno lotil! (smeh) Menda je prepovedal celo vadbo pilatesa, ki ga ne podpira nikakršna filozofsko-religiozna tradicija, ki nikakor ni duhovna praksa, ampak gre v osnovi za preproste telovadne vaje za ljudi, ki imajo težave s hrbtenico. Zakaj ju je prepovedal? Iz nepoznavanja? Ali pa ni razumel, da ni on tisti, ki bi mogel ljudem govoriti, kaj je prav in kaj ne? Je pa res, da ima poklic, ki mu nalaga, da nenehno počne prav to. Mogoče preprosto ni razumel, da je le eden izmed mnogih, faran, kot vsi njegovi farani, z vidika človeške vrste brez vsake teže, tako kot mi vsi - od nas bo ostal kupček prahu in morda kakšna fotografija, ki si jo bo po naključju kdaj ogledoval naš pravnuk. Kadar mislimo, da smo kaj več od tega, se vedno motimo.

Za konec naj vas vprašam še nekaj, s čimer vas bom verjetno v slovenskem umevanju dokončno umestila med antikriste: ste vegetarijanec?

Da. Kolikor jaz razumem jogo, je joga pot nenasilja. Ko sem jo začel prakticirati, sem jedel tudi meso in nisem ga nehal jesti zaradi pravil, ki bi jih postavljala joga, ampak zato, ker me je življenje pripeljalo v okolje, kjer dva meseca ni bilo mesa. Po teh dveh mesecih sem ugotovil, da se počutim bolje, da imam sicer nekoliko manj grobe fizične moči, kar pa v naših okoliščinah nima nobene teže, saj je zelo malo možnosti, da bi moral kdaj dvigniti vlak. Postopoma sem ugotovil tudi, da mi ni treba biti del zgodbe, ki živali uporablja za vir preživetja, ker res iskreno verjamem, da ljudje lahko živimo brez tega, da bi ustvarjali koncentracijska taborišča za piščance.

Eskimu pa vegetarijanstva verjetno ne bi bilo pametno priporočati?

Vsekakor mora Eskim pojesti tjulnja, če želi preživeti, a to pač ne velja v vročih, rodovitnih krajih. Mi se lahko odločamo in v meni je postopoma dozorelo spoznanje, da tako živim lepše. V tem ni nobene ideologije, fanatizma, nasilnega spreobračanja, ki tudi mene pri nekaterih vegetarijancih odbija enako, kot me odbijajo tisti, ki trdijo, da brez mesa ni zdravo živeti. In zato tudi zdaj, če sem povabljen na družinsko kosilo, posrkam govejo juhico in iz tega ne delam cirkusa.