Vendar Slovenija ni izjema. V poročilu nemške policije piše, da beležijo za tretjino več gospodarskih kaznivih dejanj in imajo že več kot tri milijarde evrov škode. O tem, zakaj šele v zadnjem času prihajajo na dan sumljivi posli vodilnih slovenskih gospodarstvenikov, smo se pogovarjali z Marjanom Fankom, pomočnikom direktorja uprave kriminalistične policije.

Če začnemo z zdaj tudi na sodišču aktualno afero Patria. Zanima me, kje je obstala depeša avstrijskih organov pregona za preiskavo sumov koruptivnih kaznivih dejanj v Sloveniji? S tem so osumljenci pridobili kar precej časa, da so lahko zabrisali sledi. Je bila za časovni zamik kriva policija ali tožilstvo?

O  omenjeni depeši smo bili obveščeni v okviru mednarodnega policijskega sodelovanja. V tem trenutku je težko ocenjevati morebitne škodljive posledice založitve depeše oziroma neustreznega ravnanja z njo. Treba pa je izhajati iz splošnih karakteristik tovrstnih kaznivih dejanj. Škodljive posledice bi zagotovo obstajale, če bi bili s strani tujih organov pregona o korupciji obveščeni v času samega dogajanja ali neposredno po njem. Če pa so bila dejanja izvršena že v preteklih letih in so nas avstrijski organi  obvestili šele leto ali dve po zaznavi sumljivih transakcij, pa je težko govoriti o bistvenih škodljivih posledicah nepravočasne reakcije na slovenski strani.

Pri ravnanju s to depešo s strani kolegov iz sektorja za mednarodno sodelovanje zagotovo ni vse potekalo tako, kot bi moralo, zato smo sprožili tudi disciplinske in druge postopke. Vendar so bila v vseh preiskavah namigovanja, ki so se pojavila v javnosti, da je založitev depeše posledica naklepnih dejanj, da so torej ti ljudje ravnali po navodilih, z gotovostjo izključena. Izkazalo se je, da je šlo za malomaren odnos do dela, kot tudi, da ta primer, ki se nanaša na preiskavo o Patrii, ni bil edini.

Odvetniki osumljenih si na sodišču prizadevajo, da bi v tujini pridobljene dokaze izločili kot nezakonite, hkrati pa se ustvarja tudi vtis, da so dokazi iz tujine ključni, slovenski pa bistveno manj pomembni. Bi lahko imeli slovenski dokazi domnevno manjšo težo prav zaradi omenjenega časovnega zamika?

Vseh podrobnosti v tej fazi ne bi bilo korektno komentirati, vendar uporaba v tujini pridobljenih dokazov ni nekaj novega. Ne v policijski ne v sodni praksi. Na področju organiziranega kriminala takšno sodelovanje poteka že leta. Sodišče ima možnost, da pretehta, ali so bili dokazi v tujini pridobljeni zakonito in v skladu s človekovimi pravicami, vendar v tujini pridobljeni dokazi sami po sebi ne morejo biti kar avtomatično izključeni iz slovenskih sodnih postopkov. Tisti dokazi, ki so bili nadgrajeni v okviru slovenske preiskave, pa so bili tako in tako pridobljeni v skladu s slovensko zakonodajo.

Se spomnite kakšnega primera, ko na Finskem pridobljeni dokazi pri nas niso veljali?

Težko govorim prav o dokazih iz Finske, vendar v večini primerov sodišča dokaze iz tujine uporabijo in tudi upoštevajo pri samem izreku sodbe. Praktično vsa kriminaliteta, ki sega tudi čez meje, poteka s sodelovanjem po načelu recipročnosti. Tudi slovenski dokazi so v tujini praviloma upoštevani.

Časovni zamik vam nekateri, zlasti politiki, očitajo tudi pri preiskavi okoliščin najema stavbe nacionalnega preiskovalnega urada na Dimičevi, češ da je policija hišne preiskave na ministrstvu za notranje zadeve in Ram Investu opravila prepozno.

Med Patrio in najemom stavbe na Dimičevi lahko potegnemo vzporednico. Gre za preiskavi, ki sta že zaradi verodostojnosti preiskave in postopkov v najvišji možni meri vodeni s strani tožilstva. Vse ukrepe je načrtovalo in usmerjalo tožilstvo. Prve pobude za hišne preiskave so bile podane že pred poletnimi meseci, vendar je sodišče ocenilo, da standard za izdajo odredb očitno ni bil zadosten. Po dodatno zbranih obvestilih in ugotovitvah tudi drugih organov, ki so svoje postopke medtem končali, pa je prišlo po počitnicah tudi do tega, da je sodišče izdalo odredbe za hišne preiskave.

Delov novinar Dejan Karba, ki je veliko pisal o aferi Patria, je bil - kot je razkril v Mladini - deležen groženj in pritiskov. Omenja tudi Darka Njavra, ki naj bi neposredno pritiskal nanj. Ali preiskujete te navedbe in ali ste s tem v zvezi zaslišali Darka Njavra?

Uvodoma moram povedati, da policija ne preiskuje pritiskov, če ti ne izpolnjujejo znakov kaznivega dejanja, in drugič, po mojih podatkih policija uradne prijave s strani novinarja ni prejela. Navedb, ki jih je novinar izrekel, ne moremo komentirati, saj jih, dokler nimamo zakonske podlage, ne smemo preiskovati. Tudi če bi bila stopnja ogroženosti novinarja tako velika, da bi dejansko šlo za kaznivo dejanje, je v tem primeru potreben predlog za pregon s strani novinarja, da policija lahko začne z aktivnostmi.

Torej na podlagi navedb v medijih ne morete začeti preiskave?

Lahko. Vendar le v primerih, če gre za kazniva dejanja, ki se preganjajo po uradni dolžnosti. Če gre za kazniva dejanja, ki so vezana na predlog oškodovanca, pa ne.

Mitja Kunstelj, nekdanji pripadnik specialne brigade Moris, na svojem blogu objavlja nekatere šokantne podatke. Ste ga kdaj povabili na pogovor?

Nekatere navedbe, ki jih je letos zapisal na blogu, je policija obravnavala že pred leti in o rezultatih tudi obvestila tožilstvo. Zaradi novih navedb ali pa konkretizacije navedb, ki smo jih že obravnavali, pa smo ga ponovno pozvali na razgovor. V začetni fazi se je na razgovor zglasil, njegove navedbe pa so bile v veliki meri le splošne narave, nič konkretnega. Zato smo ga kasneje še nekajkrat pozvali na razgovor, a se ni več odzval.

Kako verodostojen vir informacij je po vaših dosedanjih izkušnjah Kunstelj? Po eni strani gre za nekdanjega pripadnika specialcev, ki je bil blizu dogajanju med osamosvojitvijo, po drugi strani pa se je kasneje zapletel v drogo, na svojem blogu pa je denimo pisal tudi o skrivanju namišljenih zapornikov iz Guantanama v slovenskem zaporu, kar nakazuje, da ima bujno domišljijo...

Mi v manjši meri ocenjujemo verodostojnost osebe, zanima nas predvsem verodostojnost informacij. Njegove osebne značilnosti, na podlagi katerih bi lahko sodili o njegovi verodostojnosti, so zato drugotnega pomena. Če gre za konkretne informacije in če jih je mogoče preveriti, to tudi naredimo, ne glede na njegovo prejšnjo prepletenost s strukturami, ki jih navaja. Seveda pa izhajamo iz tega, da če se je v določenem časovnem obdobju gibal v nekaterih krogih, pričakujemo, da razpolaga s podatki iz tistega okolja. Njegovo sedanje stanje ni prvo in edino merilo za oceno njegovih informacij.

Ali so kriminalisti in policisti v zadnjem času bolj ogroženi, kot so bili denimo pred desetimi leti? Kriminalist, ki je preiskoval afero Čista lopata, je bil denimo deležen celo grožnje s smrtjo, po drugi strani pa se vrstijo tudi kazenski in civilni pregoni kriminalistov s strani osumljencev in njihovih odvetnikov.

Ogroženost bi ločil na dva tipa: klasična, ki jo poznamo že dlje časa, in pa novodobna, ki se kaže v diskreditacijah in številnih kazenskih in civilnih postopkih zoper naše delavce. V zadnjih letih je vedno več klasične ogroženosti, toda še bolj zbujajo skrb diskreditacije in izpostavljenost kazenskim in civilnim postopkom, kjer je ukrepanje znotraj policije, kar se zaščite lastnih delavcev tiče, dokaj učinkovito, a je odvisno tudi od odzivnosti drugih organov. Država kot celota bi morala zaščiti policiste pred  pojavi, ki negativno vplivajo na naše delo, pri tem pa imajo s korektnim poročanjem pomembno vlogo tudi mediji.

Policija sicer piše sporočila za javnost, v katerih zagotavlja, da predkazenski postopki tečejo v skladu z zakonodajo, ter poudarja strokovnost svojih mož, zanima pa me, ali je policija, če je tako prepričana v strokovnost svojih mož, koga od osumljencev ali njihovih odvetnikov, ki so se lotili ovajanja posameznih kriminalistov, morda ovadila zaradi krive ovadbe?

Nabor ukrepov za zaščito delavcev je raznovrsten. Poskušamo predstaviti njihovo plat zgodbe s sporočili za javnost, zadaj pa tečejo še drugi postopki, kot sta na primer pravna in psihosocialna pomoč. Kjer so podani pogoji, pa tudi ukrepamo zoper tiste, ki so posredovali grožnje, obrekovali, razžalili...

Kaj pa konkretno, ste kdaj podali ovadbo zaradi krive ovadbe?

Tudi, vendar je pri krivih ovadbah največja omejitev ta, da je zelo težko dokazati naklep. Da torej prijavitelj ni živel v zmoti in le mislil, da so mu policisti kršili pravice, temveč je ravnal naklepno. Že mi imamo težave z dokazovanjem naklepa, še bolj pa tožilstvo in sodišča. Razočaranja policistov so kar znatna, toda pravni standardi in praksa so takšni, kot so.

Kako pritiski s kazenskimi in civilnimi postopki vplivajo na delo kriminalistov? Ali menite, da lahko stopnjevanje pritiskov pripelje celo do tega, da se bodo posamezni kriminalisti začeli izogibati preiskav, v katere so vpleteni vplivni ljudje iz politike in gospodarstva ali pa osumljenci, ki jih zastopajo odvetniki, ki so v preteklosti že ovajali kriminaliste in jih javno izpostavljali?

Če se takšni dogodki ponavljajo ali celo stopnjujejo, to vsekakor negativno vpliva tako na posameznika in ožji kolektiv kakor tudi na policijo kot celoto. Tega nikakor ne moremo sprejemati kot "poslovni rizik", kot to razumejo nekateri. Če kriminalist izvaja zahtevne preiskave in je hkrati obremenjen s petimi sodnimi postopki zoper njega le zato, ker je opravljal svoje delo v imenu države, da ne rečem v imenu pravičnosti, ima zagotovo slab občutek pri izvajanju vseh nadaljnjih preiskav.

Kako komentirate dejstvo, da vsaka nova politična garnitura, ki pride na oblast, postavi novega direktorja generalne policijske uprave? Kriteriji za njegov izbor naj bi bili izključno strokovni, a včasih le ni videti tako.

V Sloveniji ima izraz "zagotavljanje kontinuitete"  pogosto napačen negativni prizvok. S pogostimi menjavami kadra, govorimo o strokovnem kadru, naredijo veliko škode in le malokrat korist. Veliko sodelujemo s policijami iz zahodne Evrope in očitno je tam spoštovanje stroke in izkušenj precej bolj izrazito. Ko se pripadnost določeni opciji postavi pred strokovne veščine in izkušnje posameznika, je to za poklic lahko le negativno. Največja škoda, ki se s tem povzroča, je ravno izguba znanja in izkušenj, ki jih delavci, ki zapuščajo delovno mesto ali službo, odnesejo s seboj.

Hkrati kaže, da ima policija sovražnike tudi znotraj svojih vrst. Tako curljajo v javnost nekatere pomembne informacije, ki škodujejo preiskavi in na policijo mečejo slabo luč.

V zadnjem obdobju je tako, da se težave pojavijo takrat, ko policija obravnava javno izpostavljene osebe. Najpogosteje se prav policija v teh primerih prikazuje kot tisti grešni kozel, ki naj bi v javnost posredoval določene dokumente. Ne bom rekel, da se to ne dogaja, vendar izjemoma in nikakor ne v obsegu, v kakršnem se prikazuje v zadnjem času. Moramo vedeti, da z vsemi dokumenti v spisu razpolaga tudi obramba, torej obtoženci in odvetniki. Zato lahko domnevamo, od kod prihajajo dokumenti. Če ima tako uhajanje dokumentov vpliv na predkazenski in kazenski postopek, to zagotovo ni v interesu policije, ampak v interesu tistih, zoper katere teče postopek.

Ali ste že ugotovili, kako so lahko iz prostorov ljubljanske policijske uprave izginili zaseženi diski iz računalnika poslanca Andreja Magajne?

Do sedaj tega še nismo ugotovili. V tem primeru sta odrejena dva ločena nadzora, ki sta v zaključni fazi. Upam, da bosta pokazala, ali je šlo za malomarnost ali za naklepno dejanje. Zagotovo so to dogodki, ki so zelo neprijetni za celotno policijo. Pustijo lahko negativne posledice na ugledu policije in načnejo verodostojnost, lahko celo za več let. V primeru poslanca so se sicer že od samega začetka pojavljale domneve o politični motiviranosti preiskave, kar je že stalnica v primerih, ko so vpletene visoke javne osebe.

Že skoraj pravilo je, da se pojavlja besednjak, ki vsebuje besedne zveze kot "policijski konstrukt" in "politična motiviranost". Smo pa že večkrat pojasnili, da je šlo za širše aktivnosti z nekaj deset osumljenci, ki so bile delegirane iz tujine, kar je preverljivo pri tujih organih pregona. Ampak tisti, ki te očitke podajajo, očitno nimajo interesa, da bi se ti argumenti korektno predstavili.

Koliko ljudi in kako intenzivno se ukvarjajo s preiskavo izginulih diskov?  Čeprav zaplet samega kazenskega postopka zaradi obstoja kopij bojda ne ovira, še kako priliva olje na ogenj teorijam zarote, ki so v primeru Magajna prisotne že od hišne preiskave dalje. Kakorkoli bo sodišče odločilo - če zadeva seveda pride na sodišče -, črn madež dvoma bo ostal.

Možnosti črnega madeža se še kako zavedamo. Koliko ljudi je v posamezni nadzorni skupini, iz glave ne vem, vendar jih je več. Na PU Ljubljana, kjer je do dogodka prišlo, so bili v iskanje diskov vključeni praktično vsi zaposleni, ki bi z njimi lahko prišli v stik. V tem konkretnem primeru so sicer vsi postopki o izdelavi kopij za dokazni material potekali v skladu z zakonodajo. Tožilstvo bo po naših podatkih vztrajalo pri pregonu z materialom, ki je zakonito nastal,  na koncu pa bo presodilo sodišče.

S čim vse morate utemeljiti pobudo za pridobitev dovoljenja, da lahko nekomu prisluškujete po telefonu, mu sledite ali nasploh uporabljate prikrite ukrepe?

Najprej moram povedati, da kolikor smo v stikih z drugimi evropskimi državami, ima Slovenija te standarde zelo visoko postavljene, ne samo pri izdaji odredb, temveč tudi pri preverljivosti ukrepov. Tega, kar navajajo osebe, ki jih preiskujemo, češ da smo zavedli sodišče, da smo podali lažne podatke in podobno, naš sistem preprosto ne omogoča. Preiskovalni sodnik lahko vsako zadevo, ki jo predloži policija, preveri zunaj sistema policije. Vsaka zadeva je podprta z dejstvi in utemeljenimi okoliščinami. Pobude ne temeljijo na nekih anonimkah, konstruktih in domnevanjih policije. Zavedamo se, da če bi prišlo do nezakonite odreditve prikritih ukrepov, kaj to pomeni za nadaljnji postopek, da lahko zadeva zaradi tega čez leto, dve na sodišču pade zaradi napak v predkazenskem postopku, kar pa ni cilj policije.

No, ampak zgodilo se je že.

Res je, zgodilo se je pred leti v Novem mestu, da je zadeva padla na višjem sodišču, ker so ugotovili, da je bila hišna preiskava odrejena na podlagi anonimnega pisanja. Šlo je za hišno preiskavo, ne za prikrite ukrepe. Bil pa je to vzorčni primer, ki so mu sledila vsa slovenska sodišča.

Pogovarjal sem se s strokovnjakom za korupcijo, ki je rekel, da imajo države bivše Jugoslavije enake težave, da se politika kriminalizira, kriminal pa politizira. Bi lahko to rekli tudi za Slovenijo?

Politika vpliva na delo policije, in to kar v precejšnji meri. Zagotavlja pogoje za naše delo in omogoča naše delo z ustrezno zakonodajo. Če omenim področje gospodarske kriminalitete, ki je v zadnjih letih na prvem mestu, se ne le zakonodaja, temveč tudi kriminalitetna politika in kaznovalna politika ne odzivajo pravočasno na nove pojavne oblike in velika oškodovanja, ki pri tem nastanejo. Policija lahko napiše še za petdeset, sto odstotkov več kazenskih ovadb na tem področju, a če ne bo epilogov na sodišču, o kakšni uspešnosti ne moremo govoriti.

Tudi ko spremljamo ocene javnega mnenja, je policija najslabše ocenjena prav na področju pregona korupcije in gospodarske kriminalitete. Javnosti ne zanima, ali je ovadba dobro napisana in ali smo jih napisali za 50 odstotkov več, če potem ni epiloga. Upam, da so časi, ko je prevladovalo mnenje, da oškodovanja zadevajo le poslovne in državne strukture, minili. V tej krizi se je pokazalo, da korupcija in gospodarski kriminal prizadeneta praktično vsakega državljana, ne neposredno, temveč posredno. Pravosodje bo moralo slediti takšnemu razmišljanju.

Lahko izpostavite nekaj sprememb na področju zakonodaje, ki bi si jih najbolj želeli?

Na prvem mestu je procesna zakonodaja. Predkazenski postopek še omogoča normalno delo,  kazenska faza pa omogoča številne zlorabe, s strani obrambe seveda, zavlačevanje postopka, zlorabo posameznih določb... Po eni strani smo do neke mere presenečeni ob nekaterih odločitvah sodišč, po drugi strani pa jih tudi razumemo, saj vemo, s čim se soočajo v teh kazenskih postopkih.

Druga stvar pa je uspešnost države pri kreiranju kriminalitetne politike. Ne govorim le o sodnih postopkih, pri katerih bi morala biti v ospredju zavarovanja in zaseg protipravno pridobljene premoženjske koristi, kadar je to potrebno in mogoče. To je v ukrepih zoper osumljence vsaj tako pomembno, če ne še bolj, kot kazenska sankcija. Ocenjujemo, da država pri tem ni najbolj uspešna. V državah zahodnega Balkana, ki še niso v EU, imajo posamezne zakonodajne rešitve, ki so uspešnejše kot pri nas, ali pa vsaj hitrejše. Razmišljanja pri nas gredo v pravo smer, vendar bi bilo potrebne več odločnosti.

V krizi so postali ljudje bolj občutljivi za pojave korupcije in gospodarskega kriminala. Vendar to se je dogajalo tudi prej. Zakaj ni bilo mogoče tovrstnih kaznivih dejanj preiskovati že prej?

Morda se pred desetimi ali petimi leti nismo zavedali, ne samo v državnih organih, ampak tudi v širši javnosti, da tovrstna kriminaliteta neposredno vpliva na vsakega posameznika. Nismo sledili novim pojavnim oblikam gospodarskega kriminala. Na področju gospodarske kriminalitete neka pojavna oblika, ki omogoča oškodovanje ali pridobitev večje premoženjske koristi, običajno traja nekaj let. In če se v teh nekaj letih sistem ne odzove, da bi bodisi kaznoval osumljence bodisi zavaroval premoženjsko korist ali v smislu generalne prevencije dal jasno vedeti, kaj je v državi prepovedano in kaj ne, in če taka ravnanja niso ustrezno in pravočasno sankcionirana, potem javnost tega občutka ne more imeti. Tisti, ki prestopijo mejo zakona, pa to s pridom izkoriščajo.

Kako bi ocenili sodelovanje policije in tožilstva?

Kar zadeva regijsko sodelovanje, je v redu, mora pa biti formalno sodelovanje nadgrajeno s pozitivnimi osebnimi odnosi.  Zavedamo se, da je tožilstvo policiji funkcionalno nadrejeno, kar zadeva vlogo v postopku. Vendar gre za enakovredna in enakopravna organa. Sodelovanje je mogoče le v korektnem in obojestransko pozitivnem odnosu. Ta odnos se da izboljšati. Končno imamo isti cilj in bilo bi nerodno, če bi do cilja pluli vsak po svoje. Dobiček od takega sodelovanja ima samo nasprotna stran. V policiji smo vedno pripravljeni, da sodelovanje s tožilstvom okrepimo. Pripravljenost pa mora biti obojestranska.