Nobena država ne more več vztrajati pri predsodkih, "tradicionalnih" prijateljih ali preživelih strategijah. To potrjuje tudi obisk čilskega ministra za zunanje zadeve Alfreda Morena Charmeja v Sloveniji, ki se je minuli teden udeležil Blejskega foruma. Gre za prvi obisk kakega čilskega ministra v Sloveniji, pri čemer ne smemo spregledati, da je Čile ena najbolj razvitih latinskoameriških držav, ki igra pomembno regionalno vlogo. Na svetovni lestvici konkurenčnosti gospodarstva, ki jo je v času obiska objavil Svetovni gospodarski forum, se je čilska republika znašla daleč pred Slovenijo, na zavidljivo visokem 31. mestu (Slovenijo so uvrstili na 57. mesto).

Petinpetdesetletni Alfredo German Moreno Charme, gradbeni inženir, profesor, podjetnik in nekdanji svetovalec pri čilenski Centralni banki, je magistriral na University of Chicago, to je na ustanovi, iz katere se je po svetu širil neoliberalni gospodarski model, katerega zagovornik je tudi sam. V politiko je vstopil januarja lani, ko je zasedel položaj zunanjega ministra v novi vladi, ki jo vodi konservativni predsednik Sebastian Pinera. Moreno ni član nobene politične stranke, politično pa je blizu desni stranki Neodvisna demokratična unija (UDI). V Slovenijo je prispel iz Beograda, kjer se je udeležil jubilejnega zasedanja zunanjih ministrov neuvrščenih držav, na Blejskem forumu pa je razpravljal o moči malih držav na svetovnem prizorišču.

Ali je v sedanjem mednarodnem kontekstu smiselno govoriti o vlogi "malih držav" oziroma ali je koncept "malih držav" sploh mogoče uporabiti kot analitično kategorijo?

Težko jih je definirati.

Morda bi bilo bolj primerno govoriti o "vzhajajočih državah", kakor v sodobnem besednjaku označujejo države, ki so stopile na pot silovitega gospodarskega vzpona?

Menim, da v zadnjem času potekata dva vzporedna procesa. Eden je diverzifikacija moči. Poprej smo imeli dva centra moči, ki sta vodila vse oziroma sta odločala o vsem, potem le eno velesilo. Prav z vstopom vzhajajočih držav na mednarodno prizorišče pa se je začelo razmerje sčasoma spreminjati. Drugi proces je difuzija moči. Danes obstajajo mednarodne institucije, ki se postopno uveljavljajo pri odločanju ali so že soudeležene pri globalnih odločitvah.

Ta proces vključuje tudi male države, katerih težava je prav v tem, da so majhne in se na primer ne morejo same braniti ali pa na svojem ozemlju nimajo vseh potrebnih virov. Majhne države morajo to novo realnost podpirati, saj je vključenost v multilateralne institucije ob doslednem spoštovanju mednarodnega prava zanje najboljše zagotovilo za doseganje lastnih interesov. Kljub opori v multilateralizmu pa je po drugi strani prihodnost malih držav odvisna tudi od njihovih lastnih zmožnosti in uspehov.

Koliko so države skupine BRICS (Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska in Južna Afrika) prispevale k spremembam v mednarodnih odnosih?

Vsekakor so prispevale. K temu je pripomogla njihova ekonomska moč. Vzemimo samo primer Čila. Naša glavna trgovinska partnerica niso več Združene države, kot so bile tradicionalno, temveč so to azijske države, predvsem Kitajska, s katero ustvarimo 40 odstotkov zunanjetrgovinske menjave. Z Evropsko unijo dosegamo že 25 odstotkov menjave, z ZDA pa le še 15 odstotkov. To spreminja naš pogled na svet. Velika gospodarska rast Kitajske in Indije, raznolikost njune industrije in dejstvo, da želita spadati med pomembne države sveta - kar velja tudi za Brazilijo -, razumljivo spreminja mednarodne okoliščine. Danes se pogovarjamo o tem, kako bi moralo potekati globalno mednarodno upravljanje. Ni dvoma, da obstaja skupina držav s tako močjo in takšnih razsežnosti, da že imajo ali zase zahtevajo drugačen položaj v multilateralnih institucijah, kot so ga imele doslej.

Bivši brazilski predsednik Lula da Silva je v teh prizadevanjih igral pomembno vlogo. Ali njegov odhod s političnega prizorišča vpliva na dosego tega cilja?

Mislim, da ne. Res je, da je Lula dosegel pomembne spremembe na mednarodnem prizorišču in da je Brazilija prepoznala samo sebe kot močno državo, kot državo z velikimi možnostmi, da postane vodilna v regiji. To je bila ogromna potisna sila. Sam ne verjamem, da bi težave, ki se kažejo v zagonu nove vlade, kakorkoli omajale prizadevanja Brazilije, da si zagotovi še pomembnejšo vlogo v mednarodni areni. Morda bosta način in njena predstavitev drugačna, vendar se bistvo ne bo spremenilo.

Na regionalni ravni se je razporeditev moči v Latinski Ameriki spremenila oziroma je, bolje rečeno, v procesu sprememb. Brazilija je v vzponu, Argentina izgublja politični pomen, Mehika si ga skuša povrniti, Kolumbija in Peru se stabilizirata in napredujeta, Venezuela si prizadeva uveljaviti svoj model… Kakšni so ti novi odnosi v latinskoameriški regiji?

V Latinski Ameriki obstajajo različne politične ideje in modeli razvoja. Nekateri so izbrali eno smer, nekateri drugo, tretji so izbrali vmesno pot. Vendar se je pri tem Latinska Amerika naučila sožitja različnih načinov razmišljanja. Naučili smo se, da lahko imamo različne politične ideje, a to ne pomeni, da ne moremo sodelovati, na primer v trgovinski menjavi ali pri oblikovanju skupnih mednarodnih političnih stališč, ki jih narekujejo skupni interesi na mnogih področjih.

Kako se to sodelovanje odvija na ekonomskem področju?

Uvedli smo zanimiv sistem skupne iniciative, skupnih projektov, ki jih vsaka država uresničuje na način in v roku, kot ji glede na razmere najbolj ustreza. Ta proces nazorno ilustrira anekdota s pogovorov v Braziliji, ko smo določili datumski okvir gradnje medoceanskega koridorja. Gre za cestno in železniško povezavo med Atlantikom in Pacifikom čez južnoameriško celino, ki doslej še ni bila vzpostavljena. Med razpravo mi je brazilski minister prišepnil, da ga to spominja na kavbojski film. Začudeno sem ga pogledal, in v pojasnilo je dodal, da je tematika kavbojskih filmov povezana prav z gradnjo železnice med atlantsko in pacifiško obalo v Združenih državah. Medtem ko so oni to zmogli že pred več kot stotimi leti, se mi šele zdaj lotevamo gradnje transverzale, ki bo povezala vzhod z zahodom, se pravi Atlantik in Pacifik. Če bi bila južnoameriška celina ena sama država, bi bile te povezave že davno zgrajene, tako pa so težave politične narave, pa tudi zaprtost lokalnih ekonomij v preteklosti je onemogočala njihovo gradnjo.

Kako pri tem sodeluje Čile?

Zelo dejavni smo v ambicioznem projektu povezovanja s sosednjimi državami pri delitvi ekonomskih virov. Z Argentino pripravljamo skupni investicijski projekt gradnje sistema predorov v andskem gorovju, ki bo argentinskim regijam omogočil dostop do pacifiških pristanišč, kar bo spremenilo ekonomsko stvarnost v teh argentinskih krajih, hkrati pa bo prispevalo k razvoju čilskih pristanišč oziroma obalnih mest. Podobno smo dejavni glede energetskih virov na severu države. V severnem Čilu je rudarstvo zelo močno, vendar primanjkuje virov energije, zato smo se odločili, da se povežemo z državami, kot so Peru, Bolivija, Ekvador, Kolumbija in druge, da bi zgradili skupni sistem električnega omrežja, kar bi Čilu omogočalo odkup razpoložljivih presežkov energije iz teh držav. Kar se je v Evropi zgodilo že davno in omogočilo nastanek Evropske unije, se zdaj začenja kaliti tudi na naši celini.

Integracijski procesi v Latinski Ameriki in še zlasti na južnoameriški celini potekajo v raznih smereh. Pri tem so nastale številne organizacije, regionalne in podregionalne konference ter razni sporazumi med državami na politični in ekonomski ravni. Od tukaj se zdi, kot da še zmeraj iščete ustrezne poti, ki bi pripeljale do pravega integracijskega procesa.

Res je. Obstajajo številne organizacije, ki niso vselej tako učinkovite, kot bi lahko bile. Kljub temu na političnem področju poteka tesno sodelovanje v okviru južnoameriške organizacije, imenovane Unasur (Zveza južnoameriških nacij). Hkrati je v ustanavljanju še druga organizacija, ki poleg držav članic Unasur vključuje še Mehiko, srednjeameriške države in Karibe, imenuje pa se CELAC (Skupnost držav Latinske Amerike in Karibov); gre za naslednico dveh starih organizacij, Skupine iz Ria in CALC (Karibska skupnost za integracijo in razvoj). Potem je tu OEA (Organizacija ameriških držav), ki poleg omenjenih vključuje še Kanado in ZDA. S tega vidika ugotavljamo, da obstaja določen red in s tem integracijska logika. Kar zadeva ekonomsko povezovanje, obstajata organizaciji Mercosur in Andska skupnost, medtem ko se posamezne države, kot na primer Čile, zavzemajo za odprtost svojih ekonomij svetu. Mi menimo, da je povezovanje z drugimi državami v regiji potrebno, a pod pogojem, da to ne pomeni zapiranja pred drugimi deli sveta. Čile je država, ki je podpisala verjetno največ prostotrgovinskih sporazumov na svetu.

Čilska zunanja politika se zdi izjemno pragmatična, gospodarskim odnosom daje prednost pred političnimi. Lahko bi rekli, da je hkrati z vsemi in z nobenim. Ni članica nobene regionalne povezave za ekonomsko sodelovanje, sodeluje pa z vsemi državami, vključno z Bolivijo, s katero sicer nima diplomatskih odnosov, ima pa z njo sklenjen prostotrgovinski sporazum. Ali ni to v nasprotju z integracijskimi procesi ali pa vsaj prinaša tveganja v razvoju odnosov z drugimi južnoameriškimi državami?

Ne. Čile v južno- ali latinskoameriških organizacijah zelo aktivno sodeluje, med drugim bomo predsedovali tudi novi organizaciji CELAC. Smo pridružena članica Mercosurja, Andske skupnosti in drugih. Težava je ravno v tem, da smo se odločili za odprto gospodarstvo, kar pomeni, da imamo zelo nizko carinsko dajatev za uvoz, ki ta čas znaša 0,8 odstotka, naša trgovinska menjava pa dosega že 70 odstotkov celotnega BDP. Čile si torej ne more privoščiti, da bi pristopil k trgovinskim sporazumom, katerih skupne uvozne dajatve so v primerjavi z našo zelo visoke. Drugi potrebujejo višje carinske dajatve, da bi lahko zavarovali svojo industrijo, medtem ko je Čile že prešel to fazo vsa naša industrija je danes konkurenčna na svetovni ravni…

... pred dnevi je Svetovni gospodarski forum objavil poročilo o globalni konkurenčnosti gospodarstva za leto 2011-2012. Čile na svetovni konkurenčni lestvici zaseda 31. mesto, prvo v Latinski Ameriki…

… tudi to kaže, da gre za izredno konkurenčno državo, hkrati pa želimo biti še boljši, kar pomeni, da je Čile po standardih, ki veljajo v drugih državah te regije, ekstremno odprt. To pa tudi pomeni, da mora biti čilska industrija zelo konkurenčna, ker nima nobene zaščite. Pri investicijah čilska zakonodaja ne dela razlik med domačim in tujim kapitalom, je čista in enostavna. Če pogledate indekse transparentnosti delovanja vlade glede korupcije ali svobode gospodarske pobude, boste videli, da je naša država med najboljšimi. Takšna razvojna shema je v Čilu uveljavljena že dolgo in je uspešna. Čile je danes država z največjim dohodkom na prebivalca v Latinski Ameriki. Kljub temu družbeni kazalci kažejo, da nas čaka še veliko dela, toda če se primerjamo z drugimi latinskoameriškimi državami, je naša situacija daleč najboljša. Želeli bi si boljši izobraževalni sistem, kot ga ima na primer Singapur, ali ekonomski razvoj, kot ga dosegajo nekatere evropske države. Za nalogo smo si zadali, da Čile postane najbolj razvita država v Latinski Ameriki, ne v naslednjih petdesetih, ampak v naslednjih desetih letih, ko naj bi dohodek na prebivalca dosegel raven razvitih držav, kar pomeni, da bi se z današnjih 16.000 dolarjev povzpel na 24.000 ali 25.000 dolarjev. Verjamemo, da to je mogoče.

Ta pragmatizem Čila se kaže tudi v odnosih s sosednjimi državami, s katerimi imate mejne spore na morju, kot kaže primer s Perujem, ki je zahteval posredovanje Meddržavnega sodišča (ICJ), ali pa z Bolivijo, ki grozi s tožbo v Haagu zaradi stare zahteve po koridorju za izhod na odprto morje, in to prav v času, ko potekajo bilateralna pogajanja. Kako rešujete te probleme?

V primeru Peruja poteka pravni spor pri ICJ v Haagu. Gre za spor glede morske meje na severu Čila in obe državi se strinjata, da mora o tej zadevi odločiti Meddržavno sodišče. Čile meni, da ima trdne argumente v obstoječih sporazumih. Gre za kraje, ki so pod čilsko upravo že več kot šestdeset let oziroma vse odkar so bili ti sporazumi podpisani. V Haag smo že poslali vsa potrebna gradiva, enako je storil tudi Peru. Obe državi sta sklenili spoštovati odločitev tega sodišča. Po mojem mnenju je ta spor že na poti do rešitve, drugih mejnih sporov s Perujem pa nimamo…

Kaj pa Bolivija?

V primeru Bolivije gre za drugačen spor, ker obstaja jasen in veljaven sporazum obeh strani. Čile si stalno prizadeva za pogovore z Bolivijo o prostem dostopu do morja oziroma o najboljših pogojih za dostop do pristanišč za njen zunanjetrgovinski promet. Nekatere od teh ugodnosti so bile zapisane v sporazumu, ki je bil podpisan leta 1904. Spor izvira izpred več kot 130 let. Danes 70 odstotkov bolivijskega zunanjetrgovinskega prometa poteka preko čilskih pristanišč. Seveda se Čile ne more kar preprosto odpovedati delu svojega teritorija in ga podariti drugi državi. Sleherna država na svetu to razume, saj takega primera v zgodovini še ni bilo. Z Bolivijo imamo osemsto kilometrov skupne meje, zato moramo sodelovati. Koncept ozemeljske suverenosti je v sodobnem svetu še vedno zelo pomemben, ob tem so nastajali ekonomski sporazumi, sporazumi o prostem pretoku ljudi ali sporazumi o sodelovanju, zato so omenjene težave rešljive tudi na drug način.

Pred dnevi ste praznovali deseto obletnico sprejema tako imenovane Medameriške demokratične listine pri OEA. Ob tej priložnosti ste skupaj z zunanjima ministroma Peruja in Mehike predlagali, da bi ustvarili mehanizem oziroma komisijo za ocenjevanje demokracije v latinskoameriških državah. Ali ne gre tu za zmanjševanje pomena Unasurja v prid OEA?

Najprej moram povedati, da je Medameriška demokratična listina edini mehanizem zaščite demokracije, ki je doslej obstajal za našo celino, in kljub svojim pomanjkljivostim predstavlja zelo pomemben mehanizem sodelovanja v procesu ohranjanja demokracije. Dejstvo je, da je Latinska Amerika z vidika demokracije danes v boljšem položaju kot kadarkoli. Pred desetletjem, ko je bila ta listina sprejeta, ni bilo tako. Še prej, ko so bile na oblasti vojaške diktature, je bilo še slabše. Danes je situacija drugačna, vseeno pa menimo, da ni dovolj meriti demokracijo po številu držav, ki imajo svobodne volitve. Ljudje zahtevajo bolj kvalitetno demokracijo. Gre za to, da naj bi bile te demokracije tudi legitimne, se pravi, da med drugim zagotavljajo medijsko svobodo, delitev oblasti in spoštovanje človekovih pravic. Poleg tega je treba zagotoviti tudi določeno mero učinkovitosti, ki naj omogoča razvoj držav…

… danes se pojavljajo velike težave, povezane z organiziranim kriminalom, oziroma problem javne varnosti…

To je res. Imamo nekakšnega novega sovražnika. Prej se je govorilo o vojaških diktaturah, nesposobnosti političnih strank, o pomanjkanju civilnega nadzora nad vojaškimi silami in tako naprej. Danes je to bolj ali manj preteklost, pojavile pa so se nove velike težave, kot je problem z narkokriminalnimi skupinami, ki so dobro organizirane in imajo prav toliko ali celo več sredstev kot same države. Poglejte, kaj se dogaja v Mehiki, srednjeameriških in karibskih državah. Pred tem fenomenom ni varna nobena država, tudi Čile ne. Članice Unasurja menimo, da mora vsaka organizacija, ki združuje naše države, imeti svojo vlogo pri zaščiti demokracije, zato je Čile ob vstopu v to organizacijo tudi opozoril, da ta nima mehanizma za zaščito demokracije. Predlagali smo klavzulo, ki je zdaj že v procesu ratifikacije. Menimo, da noben napor ni odveč, ko gre za dobre stvari, ki so sicer samoumevne, a ko jih izgubiš, na primer spoštovanje človekovih pravic, so posledice hude.

Za konec. Ali bo Čile podprl Slovenijo kot kandidatko za nestalno članico varnostnega sveta pri OZN?

Čile že ima tak dogovor z neko drugo državo, ki prav tako kandidira, tako da na žalost tega ne moremo obljubiti. Toda videli bomo, kaj se bo zgodilo, saj je ponavadi za ta izbor potrebnih več krogov glasovanja.