Kulturna ekonomika je točno to, kar nam pove njeno ime - spoj ekonomskega pogleda in kulturne tematike. Kulturna ekonomika zapolnjuje vrzel tam, kjer ekonomisti govorijo o nezadostnosti ekonomskega pogleda na svet in umetniki o potrebi po ekonomskem premisleku v kulturi, predstavlja na prvi pogled protislovno disciplino Srakar.

Kulturna ekonomika je v Sloveniji relativno nepoznan pojem, vaša knjiga je šele prva domača monografija, ki podrobneje obravnava to področje. Kaj disciplina obravnava in kako?

Na vprašanje je mogoče odgovoriti z razlikovanjem med kulturno ekonomiko, kulturno politiko in kulturnim menedžmentom, saj so to pomensko podobni izrazi in se jih pogosto zamenjuje, četudi gre za različna področja. Kulturna ekonomika uporablja ekonomske teorije in modele za razlago razmerij na področju kulture, kulturna politika pomeni delovanje oblasti na področju kulture, kulturni menedžment pa upravljanje v kulturi. Vendar pa je uporaba dognanj med temi področji vzajemna. Kulturna politika in menedžment imata ogromno informacij, ki jih kulturna ekonomika potrebuje za izvedbo svojih študij.

V svoji knjigi se zavzemate za t.i. kontingenčne vrednotne študije, ki so v kulturni ekonomiki do danes dodobra nadomestile metodološko spornejše impaktne študije. Kako se pristopa razlikujeta in zakaj je kontingenčno vrednotenje kulturnih dobrin ustreznejše?

V ekonomiji vemo, da je najbolj osnovno merilo vrednosti neke stvari njena cena. In dokler so proizvodi na trgu, je cena relativno primerna oblika vrednotenja stvari. Zaplete pa se predvsem z dobrinami, ki niso na trgu, oziroma kjer imamo "market failure" in z delovanjem trga ni vse v redu. To velja zlasti za trg javnih dobrin, zato je znanost konec štiridesetih let prejšnjega stoletja začela razvijati metodo, s katero so skušali ovrednotiti vrednost teh neoprijemljivih virov in dobrin, za katere trg v klasičnem smislu ne obstaja.

Čist zrak in čista voda v okolju se ne prodajata in metoda kontingenčnega vrednotenja, kot pove že ime, ustvari zanju neki hipotetičen trg, pri anketirani populaciji pa preverja pripravljenost na plačilo dobrine, če bi trg zanjo obstajal. Če je metodologija natančno izvedena, lahko študije prinesejo zelo zanesljive rezultate. V okoljski ekonomiki je prišla v ospredje konec osemdesetih let ob nesreči tankerja Exxon Valdez, ko so se številni vodilni ekonomisti ukvarjali z vprašanjem, ali metoda lahko ovrednoti škodo, ki je nastala z razlitjem. Vse od takrat je del konvencionalnega vrednotenja okoljske škode, kmalu pa se je prenesla tudi na kulturno ekonomiko. Do danes so te študije v razmerju do ekonomskih impaktnih študij v kulturni ekonomiki popolnoma prevladale in v resnih ekonomskih akademskih krogih impaktne študije tako rekoč ne obstajajo več.

Pred velikimi umetniškimi in športnimi dogodki se rade izvajajo vnaprejšnje (ex-ante) analize pričakovanih vplivov dogodka na socioekonomsko okolje njegovega prireditelja. Take analize so izrazito optimistično naravnane in precenjujejo dejanske vplive, kasnejše (ex-post) analize pa jih praviloma demantirajo in pokažejo, da je njihov vpliv na ekonomsko rast zanemarljiv. Lahko to ilustrirate s kakim primerom?

Pred nekaj dnevi mi je prišla pod roko študija s športnega področja, kjer se rado poudarja, koliko novih delovnih mest prinesejo veliki dogodki, kot so olimpijske igre, univerzijade itd. Ta študija te rezultate pokaže v precej bolj kritični luči. Tudi kulturni ekonomisti dobro poznamo študije, ki kažejo na to, da teh učinkov ni oziroma so ti povsem drugačni od napovedanih. Ex-post analize prinesejo popolnoma drugačne rezultate od ex-ante analiz, in nič drugače ni na področju kulture. Impaktne študije navadno prinašajo neke senzacionalne rezultate.

Raziskava, narejena v ZDA leta 2003, ugotavlja, da se vsak dolar, ki ga vložijo v kulturo, povrne v razmerju 8,13. Vsak dolar, vložen v kulturo, naj bi ustvaril osem novih dolarjev, kar je neznanska številka. Človek ne ve, ali bi se jokal ali smejal, ko vidi te številke. Kratko malo naj bi to pomenilo, da je kultura strašno dober posel. Študija je bila predmet številnih strokovnih kritik, ampak t.i. zagovorniki kulture, ki se v boju za sredstva trudijo prikazati čim večje učinke, so se sklicevali nanjo. Podobna študija je bila narejena na evropski ravni in je ravno tako prinesla senzacionalne rezultate o tem, kolikšen delež v BDP ima kultura in koliko prispeva k zaposlenosti.

Tovrstne študije praviloma pozabljajo na koncept oportunitetnih stroškov in so tako lahko bolj merilo stroškov kot koristi. Pozabljajo, da pridobljeni denar od nekod pride oziroma ga moramo od nekod - iz nekega kraja, regije ali gospodarskega sektorja, kjer je morda bolje naložen - vzeti. To je klasičen očitek impaktnim študijam.

Kulturna politika pri zagotavljanju finančnih sredstev še vedno uporablja dognanja impaktnih študij, praviloma kulturnemu sektorju v prid.

Kontingenčne študije ne nosijo prav močnih argumentov za kulturo, tisto, kar prepriča neko vlado in odločevalce, so nova delovna mesta in prispevek v BDP. Dejstvo pa je, da so argumenti, sloneči na impaktnih študijah, velikokrat dosegli zgolj kratkotrajno povečanje sredstev. Vprašanje je, ali niso takšne študije bolj napihovanje balona, kratkoročno so morda dobre, na dolgi rok pa razmere še poslabšajo.

V knjigi takim študijam večkrat očitate, da s tem, ko se osredotočajo na produktivnost, BDP in delovna mesta, pozabijo na glavnega asa, ki ga ima kultura v rokavu. Katerega?

Vsako področje ima svojo specifiko in prav v tem je pomembno za družbo. Gradbeništvo je verjetno pomembno, ker prinaša stanovanja. Banke so pomembne, ko ustvarijo denar. Če kultura začne dokazovati, koliko delovnih mest ustvari in kakšen razvoj spodbuja, je na spolzkem terenu, saj težko tekmuje s temi področji. Pričakovati, da ji bo kdaj uspelo prikazati, da ima večji učinek kot gradbeništvo in da je bolje vlagati v kulturo, je utopično. Zato je mnogo bolj smiselno, da kultura poudarja tiste svoje vrednosti, ki so njej lastne in v čemer se razlikuje od drugih področij. Vrednosti neuporabe in kulturne vrednosti, ki jih sam izpostavljam, so tiste, o katerih je zadnje čase v kulturni ekonomiki največ govora.

Jasno je, kako definirati ekonomsko vrednost, ki se ustvarja v realnem sektorju, zanima pa me, kako razlikujete med vrednostjo neuporabe in kulturno vrednostjo.

To je dobro vprašanje, ker je ta meja zelo prepustna. Vrednosti neuporabe so vrednosti, ki jih ima neki artefakt, neki dogodek, tudi za tistega, ki ni uporabnik konkretne kulturne ponudbe. Bistveno pa je, da so to ravno tako ekonomske vrednosti in se jih da ovrednotiti s številkami oziroma z denarjem. Kulturne vrednosti pa so vrednosti, ki jih ima neki objekt povsem zunaj ekonomskega sistema in se jih da ovrednotiti samo s kvalitativnimi študijami. Bistveno težje je zanje vzpostaviti hipotetičen trg in vprašati ljudi, kakšen bi bil znesek, ki bi ga odšteli za neko kulturno - historično, simbolno, estetsko, duhovno ipd. - vrednost. Metoda za določanje kulturne vrednosti vsaj zaenkrat ne obstaja.

V knjigi omenjate vplivno študijo Hansa Abbinga, v kateri pride do radikalnega sklepa, da mora država destimulirati odločanje za profesionalno kariero umetnika in predstavljati realno sliko življenja v umetniških poklicih. Bi sami to označili za neoliberalni diskurz?

Avtor študije je nizozemski likovni umetnik, ki ga osebno poznam in je s svojim življenjskim slogom pravi antipod neoliberalca. A naj njegov sklep zveni še tako neoliberalno, če neka raziskava prinese neko ugotovitev, je ne smemo obravnavati ideološko, pač pa jo moramo vzeti z vso resnostjo. Abbing je preučeval trg dela likovnih umetnikov na Nizozemskem in ugotovil, da je zanimanje za umetnost nekaj, kar skoraj vedno narašča, da je veliko ljudi, ki si želijo postati umetniki. Če bo država povečala sredstva, se bo še več ljudi odločalo, da postanejo umetniki, a to, da jih bo več, še ne pomeni, da bo prišlo do nekega ravnotežja, pač pa se bo morda to iskanje ravnotežja ustavilo pri še nižji stopnji dohodkov, kot je bila prejšnja.

Strinjam se z Abbingovo ugotovitvijo, da mora država odslikavati realno sliko. Superzvezdniki v umetnosti imajo velike dohodke, potem pa ta krivulja naglo pada in večina umetnikov, ki predstavlja zelo dolg rep, ima zelo nizke dohodke. Tisti, ki gredo v umetnost, sanjajo, da bodo nekoč na vrhu, ampak realnost je, da jih to doseže izjemno malo. Več umetnikov ne pomeni več kakovostne umetnosti in umetnikov, ki veliko zaslužijo, pač pa bo imela krivulja samo še daljši rep. Število odstopanj bo ostalo verjetno enako, zato je treba prikazovati realno sliko in bodoče umetnike seznaniti s tem, kaj jih čaka na trgu. Niso pa dohodki seveda edino, kar ljudi žene v umetnost.

Vzemimo za primer letošnji rebalans, ki je iz proračuna ministrstva za kulturo, ki naj bi znašal 215 milijonov evrov, vzel 19 milijonov. Če je povečevanje sredstev zgrešena stimulativna metoda v kulturnem sektorju, kaj potem zanj pomeni krčenje sredstev?

Ne trdim, da je povečevanje sredstev nujno napačna metoda, trdim pa, da ni vedno pravilna in ima lahko škodljive posledice, kar kažejo tudi omenjeni Abbingovi izsledki. Kar zadeva konkretni primer, o katerem me sprašujete, pa bi rekel, da gre predvsem za problem prerazdelitve sredstev. Pri tem mislim tako na delež, ki ga kultura nosi v celotnem rebalansu in ki je bil prevelik, najbrž iz različnih razlogov, kot tudi na problem prerazdelitve bremen znotraj sektorja kulture.

Govoriti, da bo moral breme rebalansa nositi tudi nevladni sektor, ki je že tako izrazito podhranjen, je nekoliko perverzno. Študije kažejo, da je eden večjih problemov kulture pri nas predvsem prevelika institucionaliziranost. Zato bi bil skrajni čas, da se korenito preobrazi in skrči javni sektor na področju kulture, in po mojem mnenju je prav ta sektor tudi tisti, ki bi moral nositi levji delež zmanjšanja sredstev v rebalansu.

Kako ocenjujete ekonomiko slovenskih javnih zavodov na področju kulture in kaj menite ob dejstvu, da je polovica kulturnega proračuna namenjenega plačam v javnih zavodih?

O ekonomiki slovenskih javnih zavodov na področju kulture lahko govorim zgolj kot opazovalec, večina informacij, ki jih imam, je iz sodelovanja v delovni skupini za urejanje položaja nevladnega sektorja na ministrstvu za kulturo in spremljanja medijev. Vsekakor pa se ustvari kar močan vtis, da je te ekonomike zelo malo. Da so le redke institucije takšne, da niso skorajda prisesane na državne jasli, njihov edini moto pa je zapraviti čim več, da jih ne bi slučajno naslednje leto doletel manjši proračun. To je klasičen problem javnih institucij, na katerega sta opozarjala že Frey in Pommerehne.

Da so torej to precej rigidne in neučinkovite institucije, ki bi potrebovale nekaj ali nekoga, da jih drastično predrami, da končno začnejo ravnati gospodarno, učinkovito in uspešno, tako v umetniškem kot finančnem smislu. Seveda to ni le problem kulturnega sektorja, vendar je morda tu malenkost bolj izrazit. Bom pa vesel, če kdo predstavi drugačno stanje. V Sloveniji bi potrebovali veliko več zasebnega sektorja v kulturi, veliko več poudarka profesionalnim nevladnim organizacijam. Ne bom trdil, da te ustvarijo večjo "dodano vrednost" v kulturi, ker o tem nimam dovolj podatkov. Je pa vsekakor res, da neproporcionalno deljenje bremen žal ustvarja vtis privilegiranosti javnega sektorja, kar gotovo ni dober znak stanja duha na slovenski kulturni sceni.

Kaj bi rigidne in neučinkovite javne institucije v kulturi predramilo k zasuku v gospodarnejše, učinkovito in uspešno ravnanje? Je to modernizacija javnega sektorja, kot jo napoveduje ministrstvo, so to predvsem kakovostnejši menedžerji?

Mislim, da gre za cel sklop problemov, od primernejšega načina upravljanja do financiranja, zaposlovanja in še česa. Strinjam se z dr. Vesno Čopič, ki govori o nedokončani tranziciji na tem področju. Primernejše upravljanje bi pomenilo večjo raznovrstnost pravnih oblik organiziranja in večjo vlogo podjetniške, k rezultatom usmerjene logike, primernejše financiranje bi pomenilo manjšo odvisnost od javnih virov, primernejše zaposlovanje pa bi pomenilo predvsem večjo fleksibilnost zaposlovanja ter večji delež plačila po uspehu.

Žal menim, da smo na točki, ko se bo treba odločiti, ali nadaljujemo z obstoječim modelom kulturne politike, ki vključuje predvsem veliko odvisnost od države, ali pa se bomo skušali približati rezultatsko učinkovitejšim modelom iz zahodne Evrope, na primer Nizozemske, Velike Britanije, kjer velja večji poudarek kulturnemu podjetništvu, metodam iz zasebnega sektorja in nasploh večjemu sodelovanju javnih in zasebnih virov ter zmanjševanju vloge države v kulturi. Naj zveni še tako "neoliberalno", četudi s tem nima nobene zveze, je životarjenje, ki smo mu priča danes, verjetno še slabša možnost.

Si Slovenija lahko privošči ukinjanje javnih zavodov na področju kulture po britanskem vzoru? Kateri vidik posledic bi izpostavili kot bolj kritičnega: socialnega ali predvsem vidik siromašenja kulturne ponudbe?

Nisem zagovornik ukinjanja javnega sektorja. Z ekonomskega vidika moje dosedanje raziskovalno delo govori o pomembnosti in potrebnosti javnega sektorja na področju kulture. Seveda pa se je pri tem treba obnašati smotrno in v javnem sektorju zagotavljati tiste in samo tiste dobrine, za katere lahko ovrednotimo, da so resnični nosilci javnega, to pomeni, da nosijo pomembne vrednosti za prebivalce nekega okolja in bi njihova prepuščenost trgu pomenila, da ne bi bile zagotovljene v zadostni, družbeno optimalni meri. Menim, da bi bilo vsaj nekatere javne zavode v Sloveniji morda smotrno dejansko ukiniti, seveda pa ne gre ne kar ukinjati javnih institucij vsevprek. Predvsem bi bilo treba vpeljati drugačne standarde dela, o katerih sem že govoril.

Gospodarski prispevek panog, ki temeljijo na avtorski pravici (v Sloveniji) je naslov še čisto sveže impaktne študije, ki je bila pred časom predstavljena javnosti. Med drugim govori o prispevku panog k nacionalnemu BDP, ki naj bi znašal 5,1 odstotka, in o 6,8-odstotnem deležu zaposlitev, ki jih panoge prispevajo na nacionalni ravni. Kaj menite o rezultatih analize?

Ne gre dvomiti o njeni ekonomski korektnosti, vendar imam nekaj pripomb. Te študije se delajo ob jasni predpostavki, da metodologije nihče ne bo bral in je ne bo nihče razumel, še najmanj sami umetniki. To pomeni, da pridejo na plano z nekimi številkami, ki jim vsi verjamejo in se zanašajo nanje. Problem je ravno v tem, da so ekonomisti, ki so se ukvarjali z metodološkim vidikom teh študij, praviloma prišli do zelo negativnih rezultatov, do spoznanja, da te študije niso niti približno tako metodološko kredibilne, kot se jih predstavlja.

In zato pri tej in vseh podobnih študijah pogrešam to, da bi reflektirale ta razmišljanja, ki so prevladujoča v ekonomski akademski sferi. Poleg tega pusti študija nekoliko shizofren vtis, saj ni jasno, kaj natanko skuša povedati. V uvodu pove, da ne bo govorila o učinkih, pač pa bo govorila o prispevku, zgolj o velikosti sektorja torej. Najprej sem si mislil, super, končno impaktna študija, ki se zaveda svojih omejitev. Študija potem nekaj časa govori o prispevkih, v drugi polovici pa začne govoriti o učinkih. Verjamem, da bo ta študija namenjena prepričevanju o ekonomski pomembnosti sektorja kulture pri nas, kar je natanko tisto, kar se mi zdi sporno.

Panoge, ki temeljijo na avtorski pravici, naj bi k BDP prispevale več kot finančno posredništvo in številne druge panoge. Je to presenetljiv podatek?

Mislim, da je to posledica široke definicije gospodarskih panog, ki temeljijo na avtorski pravici, od glavnih do soodvisnih, delnih in najmanj povezanih. Ko se vse zajamejo v definicijo kulture, od računalniških iger do papirne industrije, je zajeto zelo široko področje družbe in normalno je, da so rezultat visoke številke.

Kako si lahko s spoznanji kulturne ekonomike pomaga projekt, kakršen je Evropska prestolnica kulture - Maribor 2012?

Vem, da je že bila narejena impaktna študija, katere avtor je dr. Bogomir Kovač, moj magistrski mentor, ki seveda mojo tezo dobro pozna. Sam bi predlagal, da so vnaprejšnje napovedi glede EPK podane z dobro mero zdravega razuma. Nekatere evropske prestolnice, ki so bile zelo uspešne, na primer Glasgow in Linz, so mestom prinesle veliko nove infrastrukture, svež kapital, delovna mesta, a še enkrat bi posvaril, da vrednost kulturnih dogodkov ni zgolj v razvoju in pobranih davkih, pač pa še kje drugje. Za primer bi dal trditev, ki jo je o velikopoteznem projektu prenove območja Rog v Ljubljani izrekel nemški profesor dr. Kunzmann. Dejal je: to bo gotovo zelo uspešen projekt... vendar pa umetnikov in umetnosti morda ne bo tam!