Čeprav niti Golobič sprva ni vedel, kdaj namerava odstopiti, in so se njegove izjave spreminjale iz ure v uro, je samo nekaj dni zatem obvestil javnost, da misli resno: da zapušča visokošolsko ministrstvo in da se seli v državni zbor. Pobuda stranke Zares je postala spet aktualna pred dnevi, ko je svet stranke predsedniku vlade postavil nov ultimat: če ne bo prišlo do rekonstrukcije vlade, odhajamo na dan državnosti. Sporočilo ima dodatno težo, saj je podobno odločitev - in to na isti dan - sprejela tudi stranka LDS: svojima ministrskima položajema sta se namreč pripravljena odreči tudi notranja ministrica Katarina Kresal in pravosodni minister Aleš Zalar.

Se strinjate z oceno, da vladna kriza traja že kar nekaj časa, da pa jo je formalno s svojim odhodom sprožila stranka DeSUS?

Da. Mislim, da je bilo vsakomur popolnoma jasno, da smo imeli z vladno krizo opravka že konec lanskega leta, ko stranka DeSUS ni podprla ne proračuna, ne pokojninske reforme in ne interventnega zakona. Pavel Gantar je takrat opozoril, da je to nekaj nezaslišanega v kontekstu parlamentarne demokracije. Kot stranka Zares smo na to opozorili predsednika vlade. Njegova odgovornost je namreč, da takšno početje sankcionira, vendar se takrat ni nič zgodilo, tako da je sledil samo še formalen izstop stranke DeSUS iz vlade, in to v najbolj škodljivem trenutku.

Je bila stranka DeSUS res samo peto kolo te vlade, kot to rad poudarja njen predsednik? O aktualni vladi se je namreč vselej govorilo kot o levem trojčku. Ali ta trojček sploh še deluje oziroma kdaj je prišlo do razhajanj znotraj njega?

Erjavec ni bil peto kolo, saj je znano njegovo navdušenje nad osemkolesniki. Vselej je vzdrževal nekakšno distanco do te vlade.

Je res Karl Erjavec skrbel zgolj za upokojence in ga drugo v vladi ni zanimalo?

Če bi res hotel kaj narediti za upokojence, potem ne bi zavrnil vodenja ministrstva za delo. Tudi sicer pri delu vlade ni bil preveč angažiran, posledice takšnega ravnanja pa so vidne na njegovem nekdanjem resorju. Svoje poslanstvo je razumel kot nekakšno vmesno obdobje, tako da je predvsem čakal na priložnost za nekaj bolj pravega.

Če se vrnemo k prvotnemu vprašanju, trojček je na robu obstanka. Kar zadeva našo stranko, smo na seji sveta sprejeli nedvoumno stališče, da v tej vladi in koaliciji, v katero nismo prišli kot gostje na podlagi vabila, ampak smo jo soustvarili pred volitvami kot pomoč stranki SD, da je lahko zmagala na volitvah, nismo več pripravljeni sodelovati oziroma samo v primeru, da pride do temeljite spremembe načina uresničevanja nekaterih koalicijskih zavez in seveda do rekonstrukcije vlade.

Nekaj ostrih pripomb in napol ultimatov ste postavljali že pred tem. Drži teza, da je ta trojček vsaj pred volitvami združeval Janez Janša?

Sam trojček formalno ni nastal pred volitvami, saj nismo ničesar podpisali. To je bila moja zavestna zahteva. Kot stranka, ki je bila takrat šele v nastajanju in ni sodila v noben tabor, smo imeli s tem največ težav, probleme pa je imela tudi stranka SD. Če držijo pripovedi ljudi iz štaba SD, jim je takrat taisti ameriški svetovalec kot danes, Smith, razlagal, da je Zares njihov največji nasprotnik in da ga je treba pred volitvami diskvalificirati z lansiranjem teze, da smo glede sodelovanja v koaliciji dogovorjeni z Janezom Janšo. Takrat je bilo v obtoku veliko takšnih zgodb, kar smo morali neprestano zanikati. To so absurdne stvari.

Takšne govorice lahko nastanejo pri nekom, ki ne pozna naših razmer…

Dolgo časa jim je verjelo veliko "levih intelektualcev". Ta trojček je bil nuja tistega trenutka, predvsem zato, ker SD v zaključku kampanje ni zmogla pokazati svoje moči in prave pripravljenosti na prevzem odgovornosti, ki jo ljudje podeljujejo nekomu, ki namerava prevzeti vlado. Mi smo pri tem, ko smo usmerili poglede v SD in Pahorja, odločilno pomagali. Kot stranka smo sicer nekaj izgubili, tako kot LDS, vendar zavestno, saj smo vedeli, da bi bil še en mandat Janeza Janše za to državo uničujoč.

Ekonomska situacija danes gotovo ni dobra, a prepričan sem, da bi bila še slabša, če bi Janša ostal na položaju še en mandat. Podobno velja tudi za klimo v družbi. Ta tudi danes ni dobra, je klima velikega nezaupanja, kar pa je še vedno bolje kot vzdušje sovraštva, nestrpnosti in strahu, kot v prejšnjem mandatu, na kar smo v Sloveniji že malo pozabili. Pri tem ne gre za Janšo kot osebo, temveč gre za janšizem. In ta janšizem je prisoten domala v vseh strankah, tudi koalicijskih. Trojček je bil zato pomemben, saj je odprl možnost drugačni paradigmi, v smislu vključujočega političnega pristopa in razumevanja, da politika ni samo upoštevanje strank in politikov, temveč tudi drugih nevladnih organizacij in strokovnih javnosti.

Se da potegniti vzporednice med trojčkom in Slovensko demokratično zvezo (SDZ)?

V stranki Zares nismo nikoli menili, da bi lahko nagovorili večinski del volilnega telesa. Meni je bilo to ves čas jasno in Zaresa nisem nikoli razumel na tak način, čeprav smo imeli v stranki glede tega tudi različne poglede. Medtem ko je bil SDZ prepričan, da bo znotraj Demosa največja stranka in da bo imel predsednika vlade, je razpadel ravno zaradi nepotešenosti velikih likov SDZ, kot so bili Janša, Bavčar, Rupel, Kacin ali Bučar. V Zaresu za tem sindromom ne trpimo.

Ta trojček je na neki način zastopal slovensko levico. Se strinjate s to oceno?

Ne. Glede na razumevanje slovenskega političnega prostora, ki se je na žalost uveljavilo v zadnjih dvajsetih letih, vašemu vprašanju ni kaj očitati, vendar se sam s predpostavko, da v Sloveniji obstajata samo desnica in levica, ne strinjam. Se pa lahko strinjamo, da je pri nas vsebinsko vse skupaj zmešano in da nimamo ne prave desnice ne prave levice. Menim, da so stvari bistveno bolj zapletene, in ideja Zaresa je bila ravno pokazati, kako zelo so te kategorije brezpredmetne in poljubne in da obstajajo v današnjem svetu problemi, ki jih z aparatom takšnih ideoloških predpostavk in kategorij ni mogoče niti razumeti niti videti kot probleme, kaj šele razmišljati o rešitvah. Stranka Zares se na levo-desen način ni nikoli pozicionirala, smo pa tako ali drugače kategorizirani zaradi sheme, ki jo je uspela vsiliti desnica.

Je stanje v Sloveniji v primerjavi z drugimi državami Evropske unije res tako slabo, kot je slišati v zadnjem obdobju?

Moja splošna ocena je, da je še slabše, kot se nam zdi. Zelo sem zaskrbljen, kaj bo v prihodnosti s to državo. Izključne krivde ne valim niti na politiko, čeprav nosi svoj del odgovornosti, niti na medije, ki imajo tudi nemajhen del odgovornosti za trenutno stanje. Menim, da si moramo kar vsi skupaj, državljanke in državljani, nastaviti ogledalo in si priznati nekaj neljubih resnic.

Na čem temelji vaša ocena? Če se ozrete naokoli, se ljudje še vedno vozijo v dragih avtomobilih, restavracije so polne...

Tako je bilo tudi v Rimu, preden so jih barbari pomalicali. Govorim o mentaliteti, ki je na eni strani rentniška; mislimo, da nam nekaj pripada, čeprav nič ne ustvarimo in nič ne naredimo. Po drugi strani si domišljamo, da smo center sveta. Po dolgih letih sem gledal evrovizijsko popevko. Najbolj sta mi padli v oči samozavest in energija, ki so jo izžarevale države, za katere Slovenci tipično mislimo, da so manj vredne in da so daleč za nami. Tudi Slovenija je bila v tem smislu dobra, čeprav bi se hitro strinjali, da je bila to predstava, ki je boljša od realnosti.

Problem je v mentaliteti in v nezavedanju, da živimo preko lastnih zmožnosti. V zadnjih dvajsetih letih se nam je dogajalo nekaj, kar je bilo v mnogočem posledica naporov izpred trideset oziroma štirideset let. Navadili smo se na nekakšne samoumevnosti, kot so rast, napredek in razvoj. To je zelo trdovratna bolezen, za katero sedaj trpimo. Posledica tega je, da razmišljamo o mesijah, v družbi pa vladajo malodušje, agresivnost in nestrpnost. Vse bolj je čutiti pomisleke ljudi, da bi se odselili iz Slovenije. Mladi, ki imajo kapital, pa ne mislim na finančnega, temveč na intelektualnega, bodo zapustili državo, če bo šlo tako naprej.

Pravite, da je za slabo stanje v državi kriva mentaliteta, vendar je to lahek odgovor. Zakaj se sedanje in prejšnje vlade niso lotile celostnega ukrepanja, da se to življenje "preko zmožnosti" uredi tudi na njenem področju? Vzemimo za primer javno upravo.

Problematizacija nacionalne mentalitete ni lahek, temveč boleč odgovor. In tudi najtežje rešljiv. Vlada je trčila v to mentaliteto, nenazadnje skozi referendume. Za rezultate teh referendumov pa ne krivim niti sindikatov niti politikantske opozicije, za katero še Ivan Oman pravi, da je nerazumna, ker pokojninskega bremena ne pusti tej vladi, ampak ga hrani za svoje čase. Državljani nismo nikoli za nič krivi, smo pa odgovorni.

Vendar so državljani tudi volilci.

Tako je…

Tukaj se najdete v krogu…

Ne najdemo se v krogu. Tudi s tem, ko so volili, kot so volili, so prevzeli nase odgovornost. Čeprav niso nikoli krivi in imajo vedno prav, čeprav za vse odgovarjajo, saj trpijo posledice. Vlada je na področju javne uprave celo nekaj naredila. Čeprav so ministrici Irmi Pavlinič Krebs tudi znotraj koalicije očitali, da se ne zna pogajati, da je brutalna, medtem ko je Posedi izvajal vratolomna izsiljevanja, so plače v tem segmentu zamrznjene in realno zaostajajo. Rezerve še obstajajo, vendar ne pri plačah, saj je bila varčnost od resorja do resorja različna.

Pri tem je bistvena pomanjkljivost, da nikoli nismo izdelali celovitega vladnega programa, ki bi imel poveden naslov, rep in glavo in ki bi zajemal vse. Kot sem pogosto karikiral na vladi, da bi na koncu vsi stavkali, skupaj z vlado. Ni prav, da hodimo ministri drug za drugim pod giljotino in da ljudem nikoli ne predstavimo celotne in celovite slike. Pri predsedniku vlade sem na primer dosegel, da smo ustanovili strateško-razvojni svet, ki pa je na koncu iz nečesa vsebinskega postal bolj ad hoc piarovski instrument.

Zatem sem se pač moral omejiti na svoj resor, znotraj njega smo pripravili programski dokument, ki sem ga na namig dr. Andreja Rusa naslovil z Drzna Slovenija. Vanj sodita nacionalni program visokega šolstva za naslednjih deset let in raziskovalno-inovacijska strategija, ki vzpostavljata sistem za ohranitev in razvoj pozitivnih trendov iz zadnjih dveh let na področju uveljavljanja znanja kot ključnega temelja prihodnjega razvoja Slovenije. To je to, kar smo naredili mi. Na različnih področjih vlade je stanje različno, v celoti, kot vlada, pa tega ni dovolj.

Zakaj se v vladi niste uspeli poenotiti pri ključnih projektih?

Gre za različna razumevanja realnosti, v katero smo vpeti, in ambicij posameznih strank, kaj želijo v nekem mandatu doseči. Nekatere stranke zanima še en mandat, drugi pa smo iz raznih razlogov razbremenjeni takšne računice in se nam ne zdi vredno dobiti še enega mandata, če niti v prvem nismo naredili opaznih premikov in se s tem tudi zamerili dovolj velikemu številu lobijev...

Govorite o največji koalicijski stranki SD?

Temu so vedno najbolj podvržene velike vladne stranke, trenutno je to SD, tako kot je bila nekoč LDS.

Mislite, da je za to vladno krizo najbolj odgovorna največja koalicijska stranka SD? Zdi se, da samo vaša stranka sprejema jasne odločitve glede prihodnosti te vlade.

Pri tem skušam biti inovativen, kolikor se da, se pa pri tem omejujem, saj se me poskuša diskvalificirati z razlago, da se vmešavam v druge stranke, da celo v resnici jaz vodim vlado ipd. Menim, da še noben predsednik manjše koalicijske stranke ni bil tako korekten in dobronameren do predsednika vlade, kot sem bil v tem mandatu sam. Razumel sem probleme, s katerimi se kot premier sooča, in težko nalogo, ki ji marsikateri predsednik vlade v takem obdobju ne bi bil kos.

Ne želim govoriti o krivcih, čeprav je največja odgovornost v rokah največje koalicijske stranke. V stranki Zares smo nezadovoljni z nekaterimi odločitvami, ki so bile sprejete, in nezadovoljni tudi z mnogimi, ki niso bile sprejete. Menim, da se v stranki SD te odgovornosti postopoma vse bolj zavedajo. Videli bomo, kaj bodo prinesli prihodnji tedni.

Kakšen interes ima pri tem stranka SD? Ali res razmišlja samo o naslednjih volitvah?

Vsaka velika stranka je sestavljena iz številnih frakcij. Čeprav se navzven še niso tako razvile, obstajajo, saj gre za zelo heterogeno stranko. Vse te skupine pa imajo različne interese. Zdi se, da je predsednik stranke in vlade proti mnogim tudi brez moči. To je zagotovo ena od težav, ki je hkrati težava tudi te vlade. Frakcije so bile tudi v Drnovškovi LDS, vendar je imel Janez Drnovšek avtoriteto, s katero je naredil red v svoji stranki.

Zadnji dogodki ustvarjajo v javnosti dva vtisa: eden je, da ste glede na pritisk javnosti in rezultate referendumov vendarle prišli do sklepa, da vam teče voda v grlo in da se morate natančno dogovoriti, kako naprej; drugi vtis pa je, da niti do tega še niste prišli in da vsaka stranka v tem trojčku čaka in želi prevaliti odgovornost na drugo.

Vtisov je veliko. Odgovornosti so na vseh in so porazdeljene glede na moč in vpliv, ki ju ima vsaka stranka. Mi se lastne odgovornosti ne izogibamo. Dnevno polagamo račune za to, kar počnemo in česar ne počnemo. Koliko je zavesti, da nam teče voda v grlo, težko rečem za drugi stranki. V stranki Zares je zavest, da teče voda v grlo tej državi in politiki kot neki racionalni dejavnosti, ki naj bi skrbela za javni interes, zelo velika. Ta motiv nas vodi pri celotni zgodbi. Zato smo tudi povedali, da nimamo nobenih vnaprejšnjih pričakovanj glede nove vlade. Zaradi tega tudi nismo postavili nobenega pogoja, da bi morala katera od naših članic v sedanji vladi sodelovati tudi v novi.

Ste morda na ponedeljkovem sestanku s Kresalovo in Pahorjem sprejeli dogovor, da mora premier oditi?

Ponedeljkov sestanek je bil zame precejšnje razočaranje, saj je bil neverjetno rutinski, prazen in tehničen. Bil je sestanek o tem, "kako ravnati v tem tednu, potem pa bomo videli". Vesel sem, da se je naši pobudi pred dnevi pridružila tudi stranka LDS, ki ji konec aprila sprva ni prisluhnila. Smo pa sami naredili še korak naprej in povedali, da je za nas pomembno, da pride sedaj res do postavitve nove vlade, ki bo imela zelo jasne prioritete in zagotovila, kako čim bolj učinkovito izvrševati lastne sklepe, in da bo sprejemala odločitve, ki se jih je do danes izogibala. Stvari se premikajo, tako da bo v naslednjih tednih jasno, ali je zavest o resnosti položaja prisotna tudi pri drugih. Pri tem ne postavljamo nobenega ultimata. Gre samo za pričakovanje, kako lahko po najboljših močeh počnemo to, zaradi česar smo v politiki.

Kljub vsemu pa lahko vaše pozive razumemo kot pritisk na stranko SD in njenega predsednika, da se umakne.

Pričakovali smo, da bomo v ponedeljek dobili na mizo idejo o tem, kako naprej. Aprila smo predstavili našo pobudo, ki je bila zavrnjena, pa zaradi tega nismo delali drame. Predsednik države in premier sta oba želela, da se politična kriza ne naseli v predreferendumsko obdobje. To smo sprejeli, nismo pa pričakovali, da bo to, na kar opozarjamo že pol leta, pozabljeno.

Dejstvo je, da stranki Zares in LDS zahtevata novo vlado. Kaj pa lahko ta nova vlada v tem obdobju sploh še stori? Zakaj se ne odločite za predčasne volitve?

Tudi s takšnim scenarijem nimamo težav, vendar ne po poti, ki ima zelo malo možnosti, da bi pripeljala do volitev. Na žalost imamo na voljo pravni red, ki ni dodelan, saj prepušča tako pomembno odločitev samo eni veji oblasti, znotraj nje pa kaprici posameznega poslanca, ki bi moral na koncu v tehtanju med osebno zgodbo in državnim interesom glasovati proti samemu sebi. Ker takšna pot ni mogoča, doslej še nikoli nismo prišli do predčasnih volitev. Priložnost za to se je pokazala leta 2000, vendar se je na koncu raje oblikovala Bajukova vlada. Zato tudi predlagamo, da se spremeni ustava in uravnotežijo pristojnosti različnih vej oblasti, kjer bi imela svojo vlogo tako predsednik vlade kot tudi predsednik republike. Po takšni poti bi lahko že v pol leta prišli do predčasnih volitev, če bi si jih v resnici kdo želel. Najmanj si jih očitno želijo tisti, ki o njih največ govorijo.

Menim pa, da bi vlada lahko postorila še marsikaj, saj je pred njo še veliko nalog. Pred to državo bodo tako ali drugače pomembne odločitve. Treba bo odgovoriti na vprašanje, ali bomo še naprej zaradi nesmiselnih in škodljivih usmeritev povečevali proračunski primanjkljaj. Ali bomo s proračunskimi sredstvi še naprej podpirali dokapitalizacijo NLB? Ali bomo tolerirali zaposlovanje na veliko znotraj nekaterih resorjev? Ali bomo spremenili volilni sistem? Naprej je treba peljati razpravo o zdravstveni in pokojninski reformi...

Se vam ne zdi, da vladi zmanjkuje časa za vse te projekte, ki ste jih našteli? Vzemimo samo pokojninsko reformo. Mar ni to za morebitno novo enoletno vlado preprosto tratenje dragocenega časa? Nič novega ne morete iznajti.

Se strinjam z vami. Zdajšnja vlada tega ne more. Povedano biblijsko: novega vina ne gre nalivati v stare mehove. Lahko pa to naredi nova vlada.

Morda bo res prišlo do nove vlade, toda stranke, njihova miselnost in politika ostajajo iste, ker jih obvladujejo povsem določeni interesi. Mar res verjamete, da bi se stranke v nekaj tednih lahko spremenile?

Ko govorimo o pokojninski reformi, ne mislim, da bi se morala spremeniti politika vladnih strank, spremeniti se mora politika sindikatov.

Saj niso bili edini nasprotniki reforme.

Tistim, ki so danes morda že ugotovili, da so šli predaleč v tem nasprotovanju reformi, ki je nujna, da torej pljuvajo v lastno skledo, je treba dati priložnost, da naredijo korak nazaj. Ob zdajšnji vladi ga ne bodo. Morda ob novi. Morda v naslednjem mandatu.

Edino, kar je novega, je ideja ministra Ivana Svetlika o mediatorju.

Svetlikovo idejo v svetu poznajo. Nisem pa prepričan, da je v Sloveniji kultura socialnega dialoga dovolj visoka, da bi omogočala uspešno mediacijo. Toda v tem trenutku je alternativa večanje avtoritarnosti oblasti. Mislim, da ima predsednik republike prav, ko poudarja potrebo po dialogu. A to ne more biti dialog gluhih, s koli za hrbti in figami v žepih.

Dialog da, toda ali ni v kriznih razmerah zanj bistveno manj prostora?

Seveda. Ta vlada je postavila meje dialogu, ko je postalo jasno, da se ga izigrava. Vladi se očitajo tudi taktične napake. Da recimo minimalnih plač ne bi smeli dvigati, dokler sindikati ne bi pristali na pokojninsko reformo. Saj nismo v otroškem vrtcu. Se je mar treba obnašati v slogu oslička in palice s korenčkom? S tem se na neki način delamo norca sami iz sebe. Glede pokojninske reforme je vlada po dolgem usklajevanju vendarle sprejela reformni zakon in dobila zanj absolutno večino v državnem zboru. Se pa strinjam: ne meje dialoga, ampak meje suspendiranja parlamentarne demokracije je treba postaviti. Naš predlog o drugačni ureditvi referenduma je že nekaj časa na mizi. In smešno bo, če bodo tisti, ki mislijo, da bodo v prihodnje vladali, zavrnili ta predlog o omejevanju poligona za zlorabe referenduma.

Z referendumi ni bilo nič zelo narobe, dokler vaši kolegi iz opozicije niso pogruntali, da jim lahko dobro služijo v boju za oblast. Vaši predlogi za omejitev možnosti političnih zlorab so lahko dobri, a kako jih boste ob nasprotovanju največje opozicijske stranke spravili skozi parlament ali celo čez referendum? Morda je vaš predlog za neke boljše čase?

No, tisti, ki razlagajo, da bodo čez čas pometli v Sloveniji, bodo to ob zdajšnji referendumski ureditvi zelo težko uresničili. Kar zadeva boljše čase, mislim, da je treba pravne akte sprejemati za sedanje čase in razmere, za reševanje blokad v primeru nastopa slabih scenarijev. V tem pogledu so naši temeljni državni akti pomanjkljivi.

Vrnimo se k novi vladi. Zakaj ste za končni datum morebitnega dogovora o novi vladi brez Boruta Pahorja postavili prav 25. junij?

Zato, ker neki rok mora biti. Nismo se tega spomnili včeraj, o tem govorimo že od januarja letos. Zdaj smo samo povedali, da bomo, če bomo še naprej postavljeni pred zid ignorance, to vzeli na znanje in ne bomo več sodelovali v tej vladi. Mislimo resno, sam sem odstopil v skladu z napovedjo, enako bodo naredile vse tri ministrice in odšli bomo v opozicijo.

Ne drži torej, da delate uslugo Pahorju, da bo prav 24. junija, na vrhu voditeljev držav EU, lahko nastopal s polnimi pooblastili predsednika vlade?

Ah, ne. Ta zgodba s pooblastili nima posebne teže. Imel bi kvalitetna pooblastila, če bi pokojninska reforma uspela. Njegov hendikep ni v visečem stanju koalicije, ko grozi izstop druge največje koalicijske stranke. Ta 24. je lahko krilatica v neformalnih pogovorih predsednika vlade z novinarji. Nam se zdi to realen rok, da se opravijo potrebni razmisleki v strankah koalicije.

Kdo so ljudje, ki bi vstopili v novo vlado? Mislite, da pri sposobnih obstaja volja, da bi se v tem kriznem času izpostavili za eno leto do volitev?

S tem imam iz preteklosti veliko izkušenj in verjemite mi, da je več takih, ki bi bili pripravljeni vstopiti v vlado samo za eno leto, kot pa tistih, ki bi jo prevzeli za ves mandat. Tudi mnogi od zdajšnjih ministrov bi lahko sodelovali v tej novi vladi. Jaz gotovo ne bom. Tudi naše ministrice v tem pogledu nimajo nobenih vnaprejšnjih pričakovanj. Vse bo odvisno od pogovorov z morebitnim novim mandatarjem. Sam cenim nekatere ministre, so pa med njimi tudi taki, ki bi bili ovira v novi vladi.

Ste lahko konkretni z imeni?

Ne. Bil sem zelo konkreten aprila v pogovoru s Pahorjem in kolegov ne bi želel na ta način kvalificirati.

So to strokovnjaki?

Še enkrat: to je vprašanje za mandatarja. Bi pa vsi trije predsedniki koalicijskih strank, če bi odšli v parlament, lahko v tej vladi skrbeli za trdnejše okolje za delovanje.

Ste se pred odločitvijo na svetu stranke pogovarjali s predsednico LDS Katarino Kresal?

Ne, posebej se nisva pogovarjala. Bila sva skupaj na ponedeljkovem sestanku s predsednikom SD. Morda bi bilo drugače, če bi se strinjali že aprila. Mislim, da je tako zdaj sporočilo nedvoumno poudarjeno.

Po vsem sodeč, glavni problem vidite v Pahorju. Ali lahko naštejete tri njegove glavne pomanjkljivosti oziroma napake?

Rad bi se izognil temu, da bi Boruta Pahorja krivili za vse in ga diskvalificirali. Mislim, da si zasluži priznanje za marsikaj, kar je dobrega naredil. Arbitražni sporazum je njegov otrok, je zgodovinsko pomembno dejanje. In bo kot tako tudi obveljalo, kljub vsem diskvalifikacijam tistih, ki jih pri tem sporazumu moti samo to, da ga je dosegel on in ne oni - Rupel, Janša… Mislim tudi, da je pomembno to njegovo razumevanje funkcije premierja kot poskusa upravljanja različnih legitimnih interesov in ne zgolj kot vzvoda oblastne moči.

Seveda pa to s seboj nosi past. Njegovo mehkobo je bilo od vsega začetka mogoče razumeti tudi kot zapiranje oči pred potrebo, da se stvari poimenujejo s pravim imenom. Kot legitimacijo in legalizacijo spornega početja. Če na primer želiš prejšnjo vlado razbremeniti vsake odgovornosti, kar je vztrajno in intenzivno počel, potem je to nekorektno, ker vzpostavlja dvojna merila. Dokazovanje, da si boljši s tem, da toleriraš dnevne zlorabe medijev, ni dokazovanje svobode tiska, ampak njeno zanikanje. Tu mislim, da je bil njegov pristop prekratek. Žal je prav on med največjimi žrtvami tega.

Pahor bi torej bil dober za vodenje države v nekih boljših časih, za krizne pa ne?

Zlahka si predstavljam bistveno slabše izbire tudi za krizne čase.

Ko smo že pri izbirah, bi vi podprli Mitjo Gasparija za mandatarja nove vlade?

Še nisem slišal, da bi ga kdo omenjal. Slišal pa sem izjave esdejevcev, pa ne samo tistega dela, za katere Pavle Gantar pravi, da opravljajo vlogo dvornih norčkov, tistih, ki smejo na glas povedati, o čemer drugi razmišljajo, mislim na Mladi forum SD, ko so imeli veliko povedati čez Mitjo Gasparija, ki sicer, kolikor vem, ni član nobene stranke. Razglašali so ga celo za neoliberalca in ne vem kaj še. Sem torej skeptičen. Razmislek o novem mandatarju mora vendarle opraviti sama SD. Mislim pa, da bi bilo slabo, če bi se stranke pri formiranju nove vlade omejevale zgolj na svojo notranjo strukturo.

Ne bi umik vseh predsednikov koalicijskih strank pri delu slovenske javnosti še dodatno podkrepil mnenja, da državo upravljajo ljudje iz ozadja?

Zelo hitro bi se pokazalo, da se novi ljudje v vladi ne pustijo pilotirati od nikogar. Take vlade tudi ne bi bil pripravljen podpreti, če bi mislil, da deluje kot podaljšek nekoga. Strah je odveč, kajti zgodbe o ljudeh iz ozadja so "reporterske" fikcije.

Morda zveni kot tehnično vprašanje, toda kako si predstavljate v parlamentu dobiti potrebnih 46 glasov za to novo vlado, če imate ta hip ob sebi največ 42 poslanskih glasov?

S kvalitetnim imenom za novega mandatarja. To bil lahko za seboj potegnilo ne samo glasove poslancev trojčka, ampak tudi ne tako majhno število drugih.

Ali pri tem računate na to, da večini poslancev ni do predčasnih volitev, ki bi sledile, če ne bi izvolili novega predsednika vlade?

Zelo redki so, ki bi jim predčasne volitve dišale. Pa tudi mnogi so prepričani, da bi bil poskus z novo vlado nekaj dobrega tudi za državo, ne samo zanje. A ne bi hotel špekulirati. Večine nima že zdajšnja koalicija in nekaj je treba storiti. Pripravljenost se bo hitro videla že na posvetovanjih pri predsedniku države, in če ta ne bo dobil zagotovil o večini za novega premierja, potem ga pač ne bo predlagal. Takšne avanture si predsednik najbrž ne bi privoščil.

Bi bila torej po vašem mnenju najboljša rešitev, da Pahor odstopi, in ne konstruktivna nezaupnica?

Ne želim posegati v pravico SD, da premisli nastali položaj in se odloči, kako naprej. Si pa mislim, da je to zelo težko izpeljati brez sodelovanja aktualnega predsednika vlade.

Pa je možno, da bi se skušali rešiti Pahorja za njegovim hrbtom?

V to ne bi zahajal. Če bi bili obe dejanji - odstop starega in predlog za novega mandatarja - sočasni, bi se izognili kaosu, ki se ga nekateri bojijo.

Seveda ima SD pravico, da se odloči glede mandatarja, toda tudi vi, ki napovedujete sodelovanje v tej operaciji, kako priti do nove vlade, imate najbrž kakšno mnenje. Zato vas sprašujem, ali je po vašem mnenju taktično bolje najprej rekonstruirati koalicijski sporazum v nekaj konkretnih točk ali najprej nastopiti z imenom kandidata za novega mandatarja?

Čas narekuje, da se oboje postori istočasno. Smo pa v naš sklep sveta stranke zapisali pričakovanje, da SD do navedenega datuma pove, kako si predstavlja temeljito rekonstrukcijo vlade in kakšne naj bi bile njene prioritete.

Volitve so tako rekoč pred vrati. Se v trojčku vsaj v osnovnih obrisih kaj pogovarjate o predvolilni strategiji? Ali vsaj o tem, ali boste nastopili usklajeno ali vsak po svoje?

O tem se niti enkrat nismo pogovarjali. Ta koalicija se ni imela časa ukvarjati s tem, kaj bo na volitvah. Sam sem na primer porabil 95 odstotkov svojega časa in energije za delo v ministrstvu, toliko problemov je bilo, čeprav mediji o tem niso pisali.

Že, že, a najbrž ni tako nepomembno, kako močna opozicija boste po volitvah. Saj menda ne dvomite, da bo relativna zmagovalka SDS?

No, jaz dvomim. Ta stranka, takšna, kot je, z vodjo, kot ga ima, bo težko uživala tako veliko zaupanje med ljudmi.

Doslej niste nikoli zelo jasno povedali, ali niste z ministrskega mesta odstopili tudi zato, da bi stranko Zares razbremenili sindroma Golobič - Ultra?

Če bi šlo za to, bi odstopil kot predsednik stranke. Zdaj se bo z odstopom iz vlade vez s stranko kvečjemu okrepila. Za ukvarjanje s stranko in za delo v državnem zboru bom lahko porabil vseh prej omenjenih 95 odstotkov časa.

Ampak odkod potem padec ratinga stranke, ki je obetala novo politiko, z dobrih 10 na morebiti 3 odstotke ali še manj, kot kažejo ankete javnega mnenja?

Ti podatki ne kažejo pomena in vloge stranke Zares. Kaže pa to na surovo moč lobijev in omrežij.

Zaradi nezadovoljstva s strankami nastajajo zametki gibanj za spremembe. So tudi vam konkurenca?

To, da obstajajo zametki teh gibanj, je dobro. Podpiram vsakega med njimi in upam, da se bodo razvili v kaj več. Tudi stranka Zares je bila na začetku tak zametek in je na neki način še vedno. Toda moč uveljavljenih strankarsko-kapitalskih omrežij in lobijev je tako velika, da se neusmiljeno znesejo nad vsakim, ki poskuša doseči spremembe. V Zares smo bili zato, ker smo na ta omrežja pokazali in jih onemogočali, deležni diskvalifikacij domala brez primere v samostojni Sloveniji.

Je mogoče iz tega sklepati, da bi bilo za stranko Zares boljše, če bi svoj prvi parlamentarni mandat preživela v opoziciji?

O tem ni nobenega dvoma. Jasno je, da bi bilo za stranko bolje, če bi skrbeli zgolj za svoj razvoj. Toda stranke nismo ustanovili s tem namenom. Če smo že prispevali k temu, da je prišlo do spremembe oblasti, smo bili dolžni prevzeti odgovornost, čeprav so bila tudi mnenja, da se v kriznih časih ne smemo podajati v to. Toda tega, da smo šli v vlado, ne obžalujem. Nedavno ste v komentarju zapisali, da se je Zaresov program sesul v prah. To ne drži. V vlado smo prišli s seznamom 99 točk. Večino teh točk smo uresničili.

Morda res, a v tem mandatu v političnem ustroju delovanja države ni prišlo do nobene spremembe, ki bi omogočila boljše upravljanje države.

Pozabili ste vsaj na ločitev funkcij poslanca in župana.

Da, to je res, vendar ima ta ločitev bolj simboličen pomen.

Nanaša se na ustroj delovanja države in je pomembna. Verjemite mi, da ne bi šla skozi v parlamentu, če se o njej ne bi glasovalo ravno pred referendumom o pokojninski reformi. Torej ni tako nepomembna sprememba. Poleg tega je vlada sprejela naše predloge o spremembi volilnega sistema.

Že, toda skoraj zagotovo ne bo sprejet v državnem zboru, ker zahteva dvetretjinsko večino.

Ne morete pričakovati od stranke z devetimi poslanci, da bo sama sprejemala zakone. Ključ o tem, ali bodo državljani naposled prišli do odločilnega vpliva na to, kdo konkretno bo izvoljen v parlament, imajo v rokah poslanci SDS in SD.

Ne morete pa zanikati, da ste se z vstopom v vlado priključili igri, ki jo igrajo politične stranke, ki se pri upravljanju države obnašajo kot kartelno združenje?

Seveda ne, vendar smo vstopili z idejo nove politike. Sprejeli in uveljavili smo na primer resolucijo o normativni dejavnosti, ki določa drugačna pravila priprave zakonov.

Mislite, da ima ta resolucija kakšen učinek, da bi sprejemali res dobre zakone?

Kako da ne? Nevladne organizacije in strokovna javnost imajo zagotovljen čas in možnost pravočasno intervenirati v pripravo nekega predpisa in vlada mora obvezno na te predloge odgovoriti. Ne more se več zgoditi, kot se je z Grimsovim zakonom o RTV Slovenija, da neki poslanec napiše zakon, minister ga posvoji in državni zbor mimogrede sprejme po hitrem postopku. Mi lahko rečemo, da je to brez veze, samo potem se ne čudimo, če nam bo vladal avtoritarni vodja s sabljo ali mačeto.

Zakaj potem ministrstva, recimo ministrstvo za zdravje, porabijo tako veliko denarja za zunanje svetovalce pri pripravi zakonov?

Jaz govorim o stranki Zares in o tem, kaj mi počnemo. Mi ne vodimo te vlade, so pa velike razlike od resorja do resorja. Na mojem ministrstvu nismo za to porabili praktično nobenega denarja.

Morda, a je očitno zelo drugače na ministrstvu za kulturo, ki je pripravilo zakon o medijih in zakon o Radioteleviziji Slovenija.

Ja, toda zaradi eksplicitne želje, da se pisanje tega zakon depolitizira in odmakne od strank ter prepusti stroki, ki je bila v preteklosti izključena.

Posredno ste že odgovorili, a vseeno vprašam še enkrat - bo šel Zares na volitve z vami na čelu?

Tega nisem rekel. Zares je po mnogočem nekaj posebnega med strankami. Predsednika volijo neposredno vsi člani stranke, nimamo delegatskega sistema, ki omogoča neko nadzorovano notranjo demokracijo. Imamo triletni mandat in vsako leto se glasuje o zaupnici predsedniku stranke. Enako bo letos jeseni. Pri nas ni tako, da sme po referendumih govoriti samo predsednik stranke in še ta bere vnaprej napisan govor.

Rekli ste, da vaše misli še ne segajo do volitev, a vseeno, kakšno je vaše mnenje o nečem, kar bo kmalu udarilo na dan, namreč o tem, ali naj volitve predsednika države in poslancev prihodnje leto potekajo na isti dan?

Na ta problem opozarjam že več let. Morali bi spremeniti ustavo in določiti, da so redne volitve v državni zbor vedno, denimo, prvo nedeljo v juniju. Po zdaj veljavnih pravilih se volitve pomikajo nazaj in bi kampanja prihodnje leto padla v počitniški avgust. Po drugi strani z jesenskimi volitvami pravzaprav država izgublja celo leto. Mandatarja bi tako dobili pred poletjem in nova vlada bi po počitnicah lahko začela normalno delati. Upam, da bodo poslanci zmogli skrajšati si mandat vsaj za nekaj mesecev, da bi ta problem trajno rešili.

Ne gre za to. Se vam ne zdi, da je vprašanje, ali bodo volitve hkrati, pomembno taktično vprašanje tako za kandidate za predsednika, še posebej, če se bo zdajšnji predsednik potegoval za še en mandat, kot tudi za stranke na parlamentarnih volitvah?

Mislim, da je prezgodaj, da bi na to vprašanje dokončno odgovorili, pri čemer je za mnenje treba povprašati predvsem predsednika republike.