Katjo Franko Aas so proti severnim obzorjem odnesli najprej šesttedenska študentska izmenjava in delo pri ugledni pravni firmi v Oslu (1994) in nato še pisanje diplome o Foucaultovi knjigi Nadzorovanje in kaznovanje (1995), pri čemer ji je bil ob Alenki Šelih mentor tudi norveški profesor Nils Christie. O tem, kako in kje bi se njena profesionalna in življenjska pot nadaljevala, če se ne bi pojavil mladi Norvežan, lahko samo ugibamo, je dejala v svoji majhni pisarni na inštitutu v središču Osla nedaleč od univerze, katere staro poslopje z debelimi zidovi je že dolgo premajhno za vse, kar sodi k pravni fakulteti.

Katja Franko Ass priznava, da so ji bile tudi zvezde naklonjene. S čistim pravom bi imela na Norveškem zelo omejene možnosti za delo, saj ji mnogih izpitov iz Ljubljane ne bi priznali. Pravosodna sistema in praksa so si pač različni. Ker pa se je že v Ljubljani odločila za kriminologijo, je bila pot lažja. Tudi pogoji dela, sploh z vidika financiranja, so veliko boljši. Lani je denimo dobila prestižno štipendijo Evropskega raziskovalnega sveta (1,3 milijona evrov) za nadarjene raziskovalce - kot prva slovenska in prva norveška družboslovka.

Pa je Norveška primeren kraj za preučevanje kriminalitete? Imamo morda napačen pogled na Skandinavijo oziroma Norveško kot mirno, varno, urejeno državo?

Pravzaprav je ukvarjanje s kriminaliteto tukaj in od tukaj svojevrsten izziv. Oslo vendarle ni tako mirno in varno mesto, kot je videti. Sooča se s prav vsemi oblikami kriminala, tako kot povsod.

Še pred nekaj leti, vse tja od osemdesetih let, je stopnja kriminalitete rasla, Oslo je bil primerljiv z vsemi velikimi evropskimi mesti. Šele zadnja leta opažajo upad. Tisto, kar je zanimivo, je opazovanje kriminalitete skozi prizmo kaznovalne politike. Norveška, skupaj z drugimi skandinavskimi državami, je imela že od nekdaj drugačno, lahko rečemo bolj humano kaznovalno politiko. Skandinavci so znani kot abolicionisti in bolj kot sam kriminal je zanimivo, kako država reagira nanj.

Bolj kot sama ostrina kazni je pomemben občutek, da pravna država deluje, in za Norvežane je značilno, da verjamejo in zaupajo državi, da bo hitro in ustrezno pravno odgovorila ne glede na to, za koga in za kakšno kaznivo dejanje gre. Tukaj se lahko mesece vozite s tramvajem zastonj, ker je nadzor res bolj izjema, in vendar večina ljudi kupi vozovnico, čeprav je vožnja draga, tri evre. Spoštovanje predpisov in zakonov je v družbo vgrajena vrednota.

Obstaja korelacija med norveško nafto in stopnjo kriminalitete?

Z odkritjem nafte je Norveška stopila na pot strahotno hitrega razvoja in urbanizacije. Država ni bila vajena velikih mest, priseljevanje s podeželja pa je bilo množično. Hkrati je država postajala vse bogatejša, in čeprav ni pozabila na socialni element in solidarnost, je vse to prineslo tudi negativne učinke. Število najbolj revnih se je zmanjšalo, a socialne škarje so se vendarle razprle. Potreba po tujih delavcih je rasla. Izobraženih in tistih z nizko izobrazbo. Na Norveškem boste srečali veliko Švedov in Poljakov. Pregledal vas bo švedski ali finski zdravnik, v gostilni, katere lastnik je Turek, vas bo morda postregel Šved. Veliko pa je navadnih delavcev, govorimo o nižjem socialnem sloju neevropskega izvora, ki kljub solidnim plačam težko sledijo draginji.

Vprašanje je, ali je to res prava solidarnost, če vsi otroci, ne glede na socialni položaj družine in njeno številčnost, egalitarno dobijo po tisoč kron državnega dodatka. Socialne razlike so lahko podlaga za večjo kriminaliteto. Po drugi strani bogastvo pogostokrat vodi k uživanju prepovedanih substanc, drog, to pa spet v kriminal.

Ali je zaradi blage kaznovalne politike in precejšnjega bogastva, denimo, Oslo mamilarski raj?

Tu smo pri drugem paradoksu. Ko gre za mamila, so Norvežani "neusmiljeni". Problem je postal zelo resen, število smrti med odvisniki je še vedno med najvišjimi v Evropi. V sedemdesetih in osemdesetih letih so zato izredno poostrili kazni za tovrstna kriminalna dejanja. Nekdanjo ostro prohibicijo alkohola, še posebej v južnem in zahodnem delu Norveške, so prenesli na mamila. Legalizacija lažjih drog jim ne pride niti na misel, dolgo so se tudi upirali "zdravljenju" odvisnosti z, denimo, metadonom. Šele v zadnjih letih se pojavljajo močnejše zahteve po legalizaciji nekaterih drog. Z nekdanjih pol leta oziroma enega leta zapora so kazni v osemdesetih letih "skočile" na maksimalno 21 let, kar pomeni, da so med najstrožjimi v Evropi. Prej omenjeni upad kriminala je posledica manj kaznivih dejanj prav na področju razpečevanja in uživanja mamil, ampak priznati je treba, da je trend upadanja, tudi v primeru ostalih kriminalnih dejanj, opazen tudi drugod po Evropi.

V Oslu živi skoraj 20 odstotkov tujcev in med njimi je veliko Neevropejcev z ne povsem identičnimi vrednotami, kot so norveške. Kako deluje "talilni lonec" ali multi-kulti, kot temu radi rečemo v zadnjem času? Še vedno gre za trk dveh svetov.

Norveška je bila doslej res odprta družba. Zdaj pa je to problem in izziv. Tudi z vidika kriminalitete. Norveška si je sicer vedno prizadevala za zmanjševanje socialnih razlik, a ji to ne uspeva tako, kot si je politika zamislila. Razmere na trgu nepremičnin so prisilile priseljence, da se koncentrirajo v naseljih, kjer so cene stanovanj nižje, kar je privedlo do getoizacije. Ponekod šole obiskuje celo 90 odstotkov otrok priseljencev, ponekod imamo stoodstotno "bele" šole. Zdaj razmišljajo o "busingu", kar pomeni, da bi otroke z avtobusi vozili v druge šole in tako dosegli rasno mešanost, mešanje vrednot in prevzemanje norveških.

V Oslu je veliko šol z mešano populacijo. Večine staršev to ne moti, toda omenjeno socialno razslojevanje in getoizacija vendarle vodita do bolj "čistih" šol. Gradnja čudovite nove opere ob morju v vzhodnem delu Osla, ki je bil od nekdaj "delavski", je na simbolični ravni pomenila med drugim tudi politično-socialni poskus delavske stranke, da bi se ta del mesta otresel slabega slovesa, ker je bil poseljen z nižjim razredom. Bilo je čutiti odpor, češ, kateri delavci pa hodijo v opero. Toda uspeh je le delen. Vzhodni Oslo res spreminja strukturo prebivalcev, a so se geti pojavili drugod.

Po petnajstih letih življenja tukaj verjetno lahko ocenite, ali so Norvežani skandinavsko zadržani in je zato integracija priseljencev težja.

So "tipični Skandinavci" in potrebujejo nekaj več časa, da sprejmejo tujce, če so se ti voljni integrirati. Kar pa ni vedno. Če se pohecam, lahko rečem, da alkohol opravlja svojo "socialno funkcijo" in jih malce bolj odpre. Po drugi strani meje in zadržki lažje padajo, če so starši dejavni v šoli, ki jo obiskujejo njihovi otroci, ali pa sodelujejo v sosedskih delovnih akcijah, da drugi vidijo, da so iz "pravega testa".

So pa tujci začeli motiti nekatere stranke.

Prihaja do povečanega odpora do tujcev. Tretja največja stranka, ki na volitvah pobere okoli 20 odstotkov glasov, populistična Fremskrittspartiet, je izrazito protitujska stranka. Vse večje stranke, ki so vodile državo, so se sodelovanju z njo izogibale, a so jo vendarle morale upoštevati in so vladale tudi z njeno podporo, za kar so plačale določeno ceno. Toda ker bi se lahko zgodilo, da bi ta stranka skupaj s še eno desničarsko stranko, Hoyre, po volitvah sestavila vladajočo koalicijo, smo priča pojavu, da je celo delavska stranka prevzela precej njene populistične retorike in politike: država naj omeji priseljevanje, pri tem mora biti bolj selektivna, izvaja naj odločnejšo politiko integracije, se odločneje postavi po robu "neevropskim kulturnim in vedenjskim obrazcem", kot so dogovorjene in prisilne poroke.

Torej nafta ne rešuje vseh problemov. So z blaginjo nastali tudi novi?

Lahko bi rekli, da je več socialne varnosti in manj solidarnosti. Ljudje so bogatejši, toda nastal je tudi izjemno bogat sloj. Norvežani so ne tako dolgo nazaj večinoma živeli na podeželju, skromnost je bila način življenja. Še danes, čeprav so se množično selili v mesta, radi poudarjajo svoje ruralno poreklo in povezanost z naravo. Toda pred desetletji so odhajali v gore v svoje skromne lesene vikende, danes jih tam čakajo luksuzne hiše. Če je bilo pred nekaj desetletji skoraj nepojmljivo, da bi norveška družina imela hišno pomočnico, je to danes kar pogost pojav. Pa ne zato, ker bi morda več in bolj naporno delali. Blaginja jim omogoča bolj kakovostno izrabo prostega časa in gospodinjska opravila bi jim samo "kradla" ta čas. Imam pa kar precej znancev, ki bi radi, da se vrnejo stari časi večje skromnosti, ko so bili Norvežani pravi Norvežani.

So zaradi blaginje postali bolj zavistni, bahavi?

Ne bi rekla. Ampak ker so bolj mobilni, veliko bolj kot mi Slovenci, ne bodo v soseski, kjer živijo v dokaj homogeni socialni skupnosti, postavili nove hiše, ki bo vsem kazala, kako uspešni in bogati so, kot to radi naredimo mi. Raje se preselijo v četrt, kjer takšne hiše že stojijo in bodo spet med sebi enakimi. Še vedno prevladuje načelo "ne bahaj se, ne kaži, da si boljši od drugih". Razen v športu.

Torej bogastva ne skrivajo?

Ne. Nenazadnje so njihovi zaslužki čisto vsem na vpogled. Če greš na povezavo http://skattelister.no/skatt/kommune/oslo-301/, lahko izveš, kdo so sto najbogatejših prebivalcev Osla, kdaj so rojeni, kolikšen je bil njihov letni dohodek, kolikšna je vrednost njihovega premoženja in koliko davka so plačali v zadnjih treh letih. Bilo je nekaj razprav o tej odkritosti, a za zdaj seznami ostajajo javni.

So morda Norvežani postali tudi bolj nezaupljivi? Sprašujem namreč zato, ker ste strokovnjakinja za to področje, sam pa sem v teh nekaj dneh ugotovil, da je skoraj ni ustanove, ki ne bi bila res strogo varovana in nadzorovana. Najprej vratarji, potem kodna kartica, nato dvigalo na šifro, potem je še vsak hodnik spet opremljen z dekoderjem. O kamerah da ne govorim. Kaj se dogaja?

To ni norveški izum. Živimo v takšnem svetu. Še pred desetimi leti je bila Norveška vse kaj drugega, znano pa je, da rada sledi "vzornicam", kot sta Velika Britanija in ZDA, kjer je ta nadzor največji. Kolegica je pri pisanju doktorata o tem problemu preštevala nadzorne kamere v Oslu. Preštela jih je 50.000. Verjetno vseh niti ni zajela, pa še to je bilo pred nekaj leti. Zanimivo je, da nadzora ne opravlja država. V Oslu je samo šest policijskih kamer na glavni ulici tja do železniške postaje, kjer je opazna večja kriminaliteta. Ne bi pa govorila o večji nezaupljivosti, prej o večji potrebi po občutku varnosti.

Čeprav je, kot ste rekli, kriminala statistično manj oziroma se vrednosti ne spreminjajo.

Kljub temu. Toda o kriminalu se veliko več piše na prvih straneh časopisov, poleg tega občutek večje ogroženosti ustvarjajo tudi ponudniki vseh mogočih naprav in varovanja. Ponujajo svoje sisteme, in ko se načrtuje gradnja kakšnega poslopja ali hiše, so ti že integralni del projekta. Ljudje imajo več premoženja, za katerega se bojijo, zato vgrajujejo varnostne sisteme in naročajo specializirane firme za nadzor, s čimer naj bi si okrepili občutek varnosti, lahko pa si zaželite tudi posebne storitve, da vam, denimo, zalijejo rože, ko vas ni, ali pa nadzorujejo otroke, če imajo "hausbal".

Stavba, v kateri smo, je zaprta z varnostnim sistemom šele od nedavna, ker je imela neka študentka težave z nekom, ki jo je nadlegoval. Čeprav so predavanja na pravni fakulteti načeloma odprta, brez kodne kartice ne morete v poslopje. Brez nje še na stranišče ne morete. Da ne bi kdo z ulice uporabljal "vašega" stranišča. Deloma to psihozo torej ustvarjajo mediji in ponudniki varnostnih sistemov, deloma temu botruje vse manjše poznavanje ljudi okrog sebe, kar povzroča občutek strahu, negotovosti. To seveda ni zdravo vzdušje, ampak na to navsezadnje sami pristajamo.

Kar je paradoks. Na eni strani poskušamo ubraniti svojo zasebnost, svojo lastnino, po drugi strani se (samo)nadzorujemo in razgaljamo. Na facebooku, na primer, ali pa preko vsepovsod shranjenih podatkov in posnetkov o nas samih. Kriminal poskušamo vnaprej preprečiti s tehnologijo, kar z eno nogo že sodi v znanstveno fantastiko. Kot v filmu Posebno poročilo, v katerem ima Tom Cruise nalogo, da s pomočjo sofisticirane tehnologije vnaprej preprečuje zločine, ki se šele imajo zgoditi, nazadnje pa mora preprečiti svoj lasten zločin.