Tudi zato je dr. Ziherl ob koncu pogovora slikovito navrgel, da so ga kolegi z daljšimi izkušnjami in bolj institucionaliziranimi položaji v politiki poučili, da je politika zgolj "umetnost možnega". Dal pa je vedeti, da njemu samemu takšen opis ne ustreza, in v šali dodal, da zato tudi nikoli ne bo predsednik vlade. Pogovor se je sicer pletel v opisovanju (slovenske in svetovne) politike in njenih ključnih osebnosti kot igre moči in hlepenja po občudovanju. Psihiater je v širšem kontekstu omenil tudi Freudove gone ter "eros" in "tanatos". Eros kot gon, ki je konstruktiven, tanatos pa kot destruktivni gon.

Ob tem se je dotaknil seksualnih škandalov v politiki, misleč predvsem na zdaj že nekdanjega predsednika Mednarodnega denarnega sklada Dominiqua Strauss-Kahna, ki niso nič drugačni od seksualnih podvigov "običajnih ljudi". Niso bolj pogosti in za posameznika niso nič drugače razdiralni. Res pa je, da so vsem na očeh in da včasih zamajejo svet. Slavko Ziherl je ob vsem skupaj namignil, da je treba imeti - ko govorimo o politiki in sodobni družbi, ki se sooča z občo krizo - tudi smisel za humor.

Imate smisel za humor?

Pravijo, da je tako.

Če bi torej kot psihiater srečali kolega psihiatra, za katerega bi izvedeli, da se je podal v politiko in postal celo podpredsednik vladne stranke - bi ga povprašali po "zdravju"?

Odgovor bo tak, kot ga lahko pričakujete. Tudi mene so spraševali, kaj je narobe z mano. Rekli so, da nisem za politiko oziroma da me je škoda. Jaz pa mislim, da je dobro, da gredo v politiko tudi taki ljudje. Šel sem v politiko kot poznavalec človekovega vedenja v trenutku, ko je LDS izgubila oblast. Kot člana Liberalne akademije me je zanimalo, kaj se bo zgodilo z ljudmi, ki so bili leta dolgo na oblasti, zdaj pa so ostali brez nje. Gnala me je radovednost. Zanimalo pa me je predvsem, ali se da kaj narediti, da stranka ne bi razpadla. Z vstopom v politiko sem hotel tudi vplivati na področjih, ki so moja stroka, to je na socialni in zdravstveni del politike LDS.

Pomembno je tudi iskanje novih obrazov v politiki. Pred petimi leti sem bil nov obraz. Prišel sem s strokovnim ugledom in neobremenjen s kakršnokoli politično afero. Nevaren nisem bil nikomur. Zdaj pa sem očitno postal nevaren SDS, sicer me Janez Janša ne bi tožil. (Tožbo je vložil zaradi Ziherlovega zapisa, da je "Janša s svojim načinom vladanja ogrožal občečloveške vrednote", op.p.)

V politiko ste torej vstopili, da bi jo spremenili. Ko ste zasedli položaj državnega sekretarja na ministrstvu za zdravje in ko bi dejansko lahko začeli kaj spreminjati, pa ste relativno hitro odstopili. Zakaj niste vztrajali?

Odstopil nisem relativno hitro, ampak zelo hitro. To je bilo povezano s hitrim Pahorjevim zanikanjem vodilne misli trojice vladnih strank, ki smo jo zapisali v svoj program: Gremo v spremembe na boljše! Del te zaveze je bilo tudi spremeniti način vladanja, ki ga je uveljavila Janševa vlada. Potem pa je Pahor teden po ustoličenju sprejel v svoj kabinet notoričnega predstavnika načina vladanja Janševe vlade Dimitrija Rupla. To je bilo skregano z mojimi načeli. Na kaj tako nenačelnega in ne-modrega nisem mogel pristati.

Kaj ni nenačelnost del vsake vladne politike? To vas ne bi smelo presenetiti.

Morda sem v tem smislu malce poseben. Nikoli mi ni šlo za moč in vpliv kar tako. Če bi hotel biti res vpliven, bi šel že na začetku v Janševo stranko, ki je bila takrat na oblasti. Verjetno bi me sprejel. A politike in ideologije SDS nikoli nisem cenil. LDS pa mi po ideologiji najbolj ustreza, saj najbolj zagovarja tiste vrednote, ki jih zagovarjam tudi kot zdravnik in človek - vladavino prava in svobodomiselnost, upoštevanje drugačnosti in posebnosti, človekovih pravic ter prepričanje, da smo po človeški plati vsi enaki.

Nenačelnost vas je našla že takoj prvi teden. Vendar tudi če vas ne bi, bi imeli ob natančnosti, ki jo zagovarjate, kasneje še veliko priložnosti za odstop. Je res smisel politike v tem, da politik sledi notranjemu "pogonu"? V vašem primeru vas je to pripeljalo do takojšnjega odstopa, katerega drugega politika pa to pripelje do ravnanja zgolj v lastno korist. Oboje ne vodi daleč.

V pogovoru s predsednikom vlade, ko me je prepričeval, naj ne odstopim, sem jasno povedal natančno to: če ne bi odstopil zdaj, bi imel še vrsto razlogov za odstop kasneje. Seveda lahko tedaj ne bi odstopil, da ne bi delal problemov koaliciji. A s politiko, kot jo je zastavil Pahor, bi moral čez dva tedna spet odstopiti. In čez tri tedne spet in tako naprej. Kaj bi bilo potem z mojo načelnostjo?

Pahorjeva politika ni "konsenzualna", kot jo skuša predstaviti, ampak je samovšečna. Ugajati hoče vsem. Ljudem, ki hočejo ugajati vsem, pa se na koncu zgodi, da ne ugajajo nikomur več. Pahor se je za sprejem Rupla dogovarjal z Janšo. Nikogar od svojih ministrov ni nič vprašal. Z Janšo se je dogovarjal tudi kasneje. Vendar Janša ni človek, s katerim bi se lahko pošteno in v dobri veri dogovarjali. Njega pač žene hlepenje po oblasti.

Spomnite se njegovega izsiljevanja ob vprašanju vstopa Hrvaške v Nato. Janša je podporo pogojeval s sprejemom zaključnega računa proračuna iz časa njegovega vladanja! Pahor je takrat popustil in na tak način se je njegova nenačelnost nadaljevala. Na vse to sem ga kasneje opozarjal v več javnih in zasebnih pismih. Povedal sem mu, da ga nenačelnost ne bo pripeljala tja, kamor hoče priti. To sem mu povedal dobronamerno, z željo, da ostane moj predsednik vlade do konca mandata. In z vednostjo, da bo to težko izpolnil, če se bo dogovarjal z Janšo. Odgovoril pa mi je, da mu lahko govorim karkoli, ampak da bo sam sledil svojemu mnenju. Zdaj pa poglejmo, kam nas je pripeljalo, med drugim, to njegovo mnenje. Seveda nismo v taki situaciji zgolj po Pahorjevi krivdi. Krivda opozicije je bistveno večja, vpleteni pa smo vsi. Svoje je dodala tudi recesija.

Glede "nenačelnosti" Pahorja moram vendarle pojasniti, da sicer ima načela, a jih le on vidi kot pozitivna načela. Njegovi kolegi v vladi pa mu govorijo, naj ne ravna tako "konsenzualno", ker to ni v skladu s principi demokratične politike in v skladu s koalicijsko pogodbo.

Situacija v Sloveniji je zanimiva: pravzaprav imamo dva vodilna politika, opozicijskega in koalicijskega, ki sta oba samovšečna. A na različen način. Oba sta prepričana v svoj prav, veličino, pomembnost. Vendar je Janša v svojem občutku veličine naperjen proti drugim - ustvarja si sovražnike. Njegov občutek veličine, ki je seveda zgrešen, se napaja iz velikega števila močnih sovražnikov. Zato je tudi nazadnje napadel predsednika republike - naredil si ga je za sovražnika. Večji in pomembnejši ko je njegov sovražnik, bolj se zdi sam sebi pomemben.

Pahor deluje v svoji samovšečnosti nasprotno: skuša si pridobiti prijatelje. Dal bi vse za to, da ne bi imel nobenega sovražnika in bi ga imeli vsi radi. Lahko bi rekel, da je Janša mračen, destruktiven samovšečnež, Pahor pa konstruktiven in bolj svetel. Pa še ena razlika je med njima: Pahorja imajo za poštenega, nobenega madeža mu ne pripisujejo. O Janši pa so mnenja deljena. Obe samovšečnosti pa vendarle izhajata iz temeljne premise o nezrelosti. Takšni ljudje hlepijo po tem, da bi ugajali vsem. Kar govori predvsem o tem, koliko se takšen človek v globini, v podzavesti, ceni. Ceni se slabo. Kako vem, da se oba slabo cenita? Ker potrebujeta neprestano potrjevanje svoje veličine. Torej globoko v sebi vendarle dvomita o svoji veličini. Res je, vsi imamo radi občutek, da smo drugim všeč...

Torej je to "normalno"?

To je normalno! (smeh) Nihče noče, da ga drugi ne bi marali. To izhaja že iz otroštva. Vsak otrok najbolj potrebuje občutek, da ga imamo radi. Vendar za običajne ljudi to ni nič posebnega. Kopica ljudi po vsem svetu bi vse naredila za to, da bi jih imeli radi. Ne znajo se spreti, ne izražajo svojega mnenja, "kimajo" svojemu šefu. So what!? A če govorimo o politikih, ki imajo nalogo vodenja države v dobro državljanov, smo v težavah. Pridemo do odnosa dveh politikov: eden bi naredil vse za to, da bi bil vsem všeč, drugi pa bi rad bil v očeh ljudi edini, ki lahko državo sploh še reši. Četudi s tem, da si ustvarja močne sovražnike in širi negativizem in strah.

Verjamete, da gre za osebnostne lastnosti politikov ali tudi za produkte političnega marketinga? Politik si namreč iz učbenika političnih vlog lahko izbere tisto, ki jo bo igral: lahko je prijazen, lahko je konflikten, lahko je populist. Vsak model bo prinesel določeno število glasov in bo zajel iz določene tržne niše. Zdi se, da to počne Zmago Jelinčič. Ob vlogah, ki jih igra, je vprašanje, kakšna je sploh njegova resnična osebnost.

No, Jelinčič ima gotovo na svoj način zelo močno osebnost. Dotaknili pa ste se osnovnega problema: o politikih govorimo, kot da sploh ne bi bili osebnosti. Kot da ne bi bili ljudje, kot smo mi vsi. Vendar politiko delajo ravno s svojimi osebnostnimi lastnostmi. Bolj greste k pomembnim, odločujočim politikom, bolj so pomembne njihove osebnosti. Pomembno bi bilo, da so vodilni politiki osebnosti, ki so zadovoljne same s seboj, ki bodo ljudi združevale in motivirale za skupno iskanje boljšega življenja.

Ugotoviti pa moram, da Janševa politika ni takšna. Kar počne, je razdiralno, negativno in zastraševalno. Njegova stranka nasprotuje v tej razdiralni drži vsemu, kar predlaga koalicija, pa naj je po oceni nevtralnih strokovnjakov še tako dobro.

Mislite, da to izhaja iz Janševe osebnosti?

Seveda. Njegova drža je naravnana na črnogledost, razdiralnost, sovražnost do drugače mislečih in drugačnih. Če to njegovo držo in politiko povežemo s krizo, v kateri smo, pridemo do situacije, ki je črnogleda, turobna. Vse je zanič, ničvredno, nas prepričuje opozicijska politika. Lahko bi rekel, da je vsa Slovenija v ekonomskem in razpoloženjskem smislu depresivna.

A takšno je ravnanje vsake opozicije. Enako je v Afriki, v Evropi in v Ameriki. Gre za to, kdo bo komu prvi zarinil nož v hrbet. Zakaj bi bila to lastnost določenega političnega okolja ali določene politične osebnosti?

Imate prav, v tem smislu nismo nič posebnega. Posebnosti "Slovenije v depresiji", kot pravim trenutni situaciji, pa sta dve: avtodestruktivnost slovenskega naroda je že od nekdaj prisotna v tem prostoru, obenem pa je Slovenija zelo majhna. To dvoje oblikuje naš odnos do samih sebe, ki je v tem trenutku depresiven. Ko nas politiki prepričujejo, da je vse negativno, brezperspektivno - tako se dejansko počuti depresiven človek -, nas to pelje v splošno brezvoljnost, apatijo. Ljudje se za politiko ne zanimajo več in ne hodijo na volitve, ker pravijo, da so vsi politiki enaki, da vsi kradejo in podobno.

Bistvo depresije pri posamezniku je izguba samospoštovanja. Sebe tak človek doživlja kot izrazito slabšega, kot je v resnici. Tako tudi Slovenijo opozicija prikazuje v bistveno slabši luči, kot je v resnici. Naša država je namreč po večini ekonomskih kazalcev umeščena v evropsko povprečje. Torej se vse premalo cenimo. Zame, ki sem nagnjen k optimističnemu pogledu na življenje, je to nesprejemljivo.

Je depresivno stanje podlaga za prihod avtokrata? Kaj avtokrat lahko ponudi narodu v depresiji?

Če pogledamo Nemčijo pred drugo svetovno vojno, ki je bila dejansko gospodarsko na psu, se je pojavil "mesija", ki je bil prepričan o svoji veličini in poslanstvu. Nekaj je bilo prepričanosti, nekaj pa je bilo dodanega umetno, z namenom manipulacije. Narodu je vcepil občutek veličine. To pa je med drugim dokazoval s tem, da je definiral glavnega sovražnika, torej močne, bogate Jude.

Sam se seveda niti malo ne bojim, da bi se to lahko ponovilo v Sloveniji. Dimenzije razmer so bile v Nemčiji povsem drugačne. Janša ni tak kaliber, pa tudi slovenskega naroda ni mogoče do te mere zmanipulirati, kot so tedaj Nemce.

Podobna pa je situacija v tem smislu, da se Janša ponuja kot rešitelj iz depresije, ki jo sam pomaga ustvarjati, s programom "50 plus", z drugo republiko in s ponujanjem sebe kot modrega vodje.

Nekaj takšnega je uspelo Viktorju Orbanu na Madžarskem.

Res je.

Madžari so precej depresiven narod.

Še bolj so depresivni kot Slovenci. Imajo tudi podobno zgodovino v Avstro-Ogrski in gojijo politične mite o junaških kraljih iz daljne preteklosti.

Sicer pa je treba vedeti, da je v tem veliko manipulacije. Če SDS ves čas govori, da je vse črno, in nas spravlja v depresijo, se zlahka ponudijo kot rešitelji.

Poglejmo torej v prihodnost. Kaj vidite dobrega v SDS?

Kaj vidim dobrega v SDS? Zdaj ste me pa dobili!

Rekli ste, da ste optimist.

Dobro je to, da se Janševa drža ne bo obnesla. S svojo destrukcijo bo uničil tudi samega sebe. Če je še kaj drugega dobrega, pa ne vem.

Videti je, da veliko razmišljate o Janši.

Ne toliko, kolikor se mi pripisuje. Obtožen sem bil že, da sem z Janšo obseden. Moja drža pa je naslednja: vodilne politike, ki imajo vpliv na naša življenja, skušam razumeti. To ne pomeni, da bi jih gledal s psihiatričnimi, rentgenskimi očmi, ampak jih skušam razumeti skozi njihova ravnanja. S svojim poznavanjem človeškega vedenja pa seveda bolj razumem, zakaj se vedejo ravno tako.

Janša mi je prvikrat padel v oči med desetdnevno vojno. Tedaj je z grozečim glasom razglašal, kaj se nam bo zgodilo. Spomnim se njegove napovedi, da so že vzleteli bombniki, opremljeni z bojnimi strupi, in gredo nad Ljubljano. Tedaj sem se začel spraševati, kaj mu je. Zdel se mi je nevaren. Izžareval je veliko negativizma, pa je bilo pozitivno vse, kar je tedaj počel. Saj je bil obrambni minister in je dobro opravil svojo nalogo. Ne bi pa mu bilo treba tako strašiti ljudi. Vendar je takšna njegova osebnost. Ko ljudi straši, jih lažje obvladuje in se prikaže kot njihov rešitelj.

Ker Janša s svojo politiko močno vpliva na naše življenje, sem ga odtlej pozorno spremljal. Zanimivo je bilo, kako se je odzval po porazu na volitvah leta 2008. Ni se sprijaznil s porazom, ki je zanj pomenil vendarle ogrožanje njegove namišljene veličine. Takoj je vse, ki so zmagali, proglasil ne samo za sovražnike, ampak tudi za zarotnike, ki so mu to "naredili".

Vendar takšna politika ni Janšev izum. Ustvarjanje sovražnikov je način, ki je zelo uspešen. George Bush je s tem - in z malo pravniške kreativnosti - dobil še en mandat. Če želi biti politik izvoljen in priti na oblast, pač potrebuje mehanizem.

Strinjam se. Vendar bi res rad poudaril, da ta mehanizem izhaja iz osebnosti. Ko se uspešen mehanizem združi z veliko političnega znanja, ki ga Janša gotovo ima, bi lahko iz tega nastalo tudi veliko dobrega. A eno je, če rečeš, da nad Ljubljano letijo bombniki, drugo pa, če ljudi namerno strašiš. Destruktivizem pri politikih je zelo moteč.

V zgodovini je bilo veliko pomembnih politikov zelo mračnih osebnosti. Prepričani so bili v svojo veličino, ta občutek pa so vzdrževali z ustrahovanjem, ustvarjanjem sovražnikov in obračunavanjem z njimi.

Vendar je redkim uspelo brez konsenza ljudstva. Je mogoče govoriti o slabostih, morda tudi o patologiji, kadar večina ljudi pravi, da je določen politik dober?

Ne, seveda ne gre za patologijo. Gre za osebnostne lastnosti in za splet okoliščin, ki takšno osebnost potisnejo na določeno mesto. Janša ne more brez Slovencev. Če je ljudi strah, lahko brez razmisleka podpirajo določeno osebnost, ki se je bojijo. Ljudi, ki jih je strah, je tudi lahko obvladovati. In prestrašeni potem voljno strežejo hlepenju po moči in oblasti takega politika.

Da ne bi govorili preveč o Janši: če Janša ne more brez Slovencev, ali lahko Katarina Kresal s Slovenci?

Kako to mislite?

Lahko v Sloveniji najde podporo za svojo politiko, denimo za pravice gejev in izbrisanih?

Katarina Kresal spoštuje ustavo, vladavino prava in človekove pravice. Zdaj je v parlamentu družinski zakonik in pri tem se natančno vidi, kakšen ima kdo odnos do drugačnih, do človekovih pravic, do enakosti pred zakonom in torej do ustave. SDS se je tukaj pokazal v pravi luči, malo mar so jim pravice manjšin in deprivilegiranih. Najbolj žalostno pa je, da je v tem primeru Janšev govorec zdravnik, ki bi moral zagovarjati enakopravnost, ne pa sejati mržnjo do istospolnih in tistih, ki živijo tako, kot si sami želijo, na primer v zunajzakonski zvezi.

V tem je predsednica LDS drugačna. Izpolnila je ustavno odločbo o izbrisanih in jasno je, da v stranki ščitimo tudi in predvsem pravice manjšin, torej tudi istospolnih. Seveda pa s tem enim samim členom, ki definira družino, ničesar nikomur ne jemljemo. Nihče ne bi izgubil, istospolno usmerjeni pa bi pridobili. Zagovarjamo torej svoja svobodomiselna načela.

Lahko ta načela udejanjate s tema dvema milijonoma ljudi?

Lahko. Prepričan sem, da veliko ljudi podpira enakost pred zakonom in ustavna načela in da je veliko naših državljanov svobodomiselnih.

Meni pa se zdi, da ne morete, in da tudi LDS načela prilagaja politični realnosti. Eden takšnih primerov je zakon o izbrisanih, ki ni tak, kot bi moral biti, da bi ustrezno zaščitil izbrisane, ker je grozilo, da bi padel na referendumu. Drugi primer je dosmrtni zapor. V zakonu ostaja, ker se vaš minister Aleš Zalar boji referenduma. Zdaj smo pred družinskim zakonikom...

In tu bomo ostali pri svojih načelih.

Bomo videli.

Poslanska skupina LDS se je že ogradila od kompromisa. Strinjam pa se, da je to veliko lažje storiti pri družinskem zakoniku kot pri dosmrtnem zaporu ali pri izbrisanih.

Kaj nam torej to pove o odnosu med politiki in ljudstvom?

Postavil se bom v liberalno držo, kot se je Kresalova postavila ob mojem odstopu. Z odstopom se nikakor ni strinjala, prepričevala me je, naj tega ne storim, vendar je v javnosti jasno povedala, da smo liberalci in da je moja samostojna odločitev moja pravica.

Enako lahko rečem zdaj. Sam ne bi izključil vprašanja kazni dosmrtnega zapora iz novele kazenskega zakonika zato, da bi se izognil grožnji referenduma. Moja miselnost ni takšna. Kot liberalec pa dopuščam, da je naš minister Zalar ravnal bolj politično modro kot načelno.

Vendar ohranjanje dosmrtnega zapora ni šala.

Seveda to ni šala. Ampak...

Govorite o "političnem" ravnanju na eni in o "načelnem" na drugi strani.

Idealno bi bilo, da bi bila politika vedno načelna. Seveda te odločitve ne zagovarjam. Sam bi šel do konca, kljub referendumu. Vendar je pri kazenskem zakoniku nujnih še veliko drugih pomembnih sprememb. In po moji vednosti je minister Zalar žrtvoval načelno nasprotovanje dosmrtnemu zaporu za nujno ohranitev teh pomembnih sprememb. Seveda me boste takoj popravili: govorimo vendar o načelih. Jaz načeloma ne bi odstopil od tega, kot liberalec pa lahko razumem drugačno ravnanje.

Kot liberalec pa niste mogli razumeti Pahorja, da je vzel Rupla v kabinet?

To sploh niso primerljive stvari. Če sedanja novela kazenskega zakonika ne bo sprejeta, ne bo prišlo do cele vrste nujnih sprememb, ki se dotikajo vsakdanje uporabe tega zakona. Gre torej za tehtanje, kako urediti pomembne stvari, četudi je treba žrtvovati kakšno načelo.

Pri moji odločitvi o odstopu pa ni bilo pomembnega nič drugega razen načela samega.

Se pa z vami strinjam. Kot neprofesionalnega politika so me poučili, da je politika umetnost možnega. Vrhunski politiki lovijo ravnotežje med tem, kar je mogoče izpeljati, in tem, da je treba včasih žrtvovati kakšno načelo. Sam na takšen kompromis ne morem pristati. Zato tudi nikoli ne bom predsednik vlade.