Zamejec, rojen v Križu, pesnik od mladosti, ki mu je do danes izšla vrsta zbirk za odrasle in otroke in tudi antologija, avtor številnih radijskih in gledaliških iger ter besedil popevk, dolgoletni ravnatelj Slovenskega stalnega gledališča v Trstu, predvsem pa še vedno močan glas manjšine in vseh zatiranih. "Jokal sem," pravi, "ko sem slišal Murine delavke peti Internacionalo."

Vaši pesniški začetki so sicer srednješolski, toda resneje ste začeli pesniti, in to za otroke, v Ljubljani, kamor ste prišli študirat v petdesetih letih. Odkod takšna naklonjenost otroški poeziji, ki jo je pred vami pisal že Pavček, za vami in Nikom Grafenauerjem pa dolga vrsta pesnikov: Kovič, Menart, Strniša, Zajc?

Ko smo Niko, Marjan Kramberger in jaz začeli pesnikovati, je bila v slovenski literaturi ena sama nova knjiga za otroke, Pavčkov Maček na dopustu. Seveda se je še prebiralo Bevka, Černetovo, Seliškarja, pa seveda vse poprejšnje od Levstika do Grudna in Zupančiča, a novejše otroške poezije skoraj ni bilo. Prevladovali so pesniki, ki so pisali o pionirčkih, mi pa smo po zgledu Pesmi štirih, ki je poezijo za odrasle iz udarniškega toka, kramparske poezije preusmerila v nekaj intimnega, tudi v otroško poezijo vpeljali intimno dojemanje sveta, ki ni bilo toliko povezano z družbenimi dogajanji. Pavček je tudi prvi dokazal, da lahko piše za otroke nekdo, ki (še) nima otrok. Ta preobrat se je že zgodil tudi v prozi in v ilustraciji - naj omenim le Elo Peroci, Marlenko Stupica, Jemec-Božičevo -, le otroška poezija je še capljala. Če odkrito povem, pa sva z Nikom te pesmi začela pisati tudi zaradi honorarjev, ki jih je širokosrčno delil urednik Najdihojce Ferdo Godina pri vašem Ljubljanskem dnevniku, kot se je tedaj imenoval. Pesniki smo veliko nastopali po šolah, tovarnah in dijaških domovih in z Nikom sva bila tako rekoč slavna! (smeh)

Ste se otroštva lotevali tudi zato, ker ste bili generacija, ki ji je otroštvo zaznamovala vojna?

Gotovo je bil to pomemben dejavnik, mene pa je zaznamovala tudi mama, ki je znala ogromno pesmi na izust, od Gregorčiča do Levstika.

Kakšen je bil potlej prehod od poezije za otroke k tisti za odrasle?

Mene je prehod v intimizem in modernizem "štirih", se pravi Menarta, Pavčka, Koviča in Zlobca, ker sem prišel iz Trsta, pahnil v svojevrstno travmo. Najprej zaradi mojega takrat še pomanjkljivega obvladovanja slovenščine in potem, ker je, medtem ko se je v Sloveniji pesem obrnila k posamezniku, v intimo in medčloveške odnose, v Italiji prevladovala družbena angažiranost, poezija, kakršno je pisal Pier Paolo Pasolini. Italija je imela drugačen družbeni razvoj in to se je odražalo tudi v literaturi. Jaz sem bil zelo navezan na proletariat, pa na razmere v Španiji, kamor sem potoval in prevajal mlade španske pesnike, prevajal sem tudi Nerudo in druge angažirane latinskoameriške pesnike, pesnil sem o osvobodilnem boju v Alžiriji. Tu v Sloveniji pa je šel razvoj v drugo smer.

Kot zamejski Slovenec ste torej angažiranost tako rekoč pili z materinim mlekom, medtem ko se je v SFRJ, kjer je bila tedaj dovoljena le ena vrsta angažiranosti, pesništvo obrnilo k drugim temam.

Vsekakor smo zamejski umetniki zaznamovani z neko obremenitvijo od otroštva naprej, čutimo se drugače povezani. Narodna zavest nas je vezala v upiranju fašizmu in na Primorskem so bili vsi pripadniki OF, tudi župniki. Mene je župnik moral krstiti kot Angela in ne kot Miroslava, kot je želela mama, ker so ga poprej fašisti napojili z ricinusom. Cerkev je bila na Primorskem v tridesetih letih edini prostor, kjer se je lahko govorilo slovensko, zato so se tam zbirali vsi, ne glede na politično ali versko opredelitev.

Kaj je torej povzročilo kasnejši politični razkol manjšine, ki je najbolj škodoval prav njej sami?

Boris Pahor ves čas ponavlja eno in isto, četudi nekateri tega nočejo slišati: njega so gestapu izročili domobranci. In ti so prišli iz osrednje Slovenije. Nočem reči, da med Primorci ni bilo izdajalcev, a to so bili le posamezniki. Tudi povojni odnosi so bili omadeževani s "prišleki", kot jih imenujem, četudi me Rebula vedno graja zaradi tega izraza, z domobranci, strupenimi antikomunisti in močno vernimi ljudmi, ki so pred komunisti zbežali iz Slovenije in se nastanili tu, pri nas. Nekateri so odšli naprej, v Ameriko, na primer Javornik, ali v Argentino. Spet nočem reči, da so bili vsi slabi, moj dragi profesor Beličič, ki je bil belogardist, je bil do mene izredno dober, a mnogi niso razumeli naših zamejskih stisk in našega boja, ki nas je logično vezal na matično domovino. Celo poitalijančena imena so nam očitali, ker se jim ni sanjalo, kako smo jih dobili.

Zgodba z vašim imenom je dejansko izvrstna ilustracija zamejstva: najprej poitalijančeni Angelo Cossutta, potem lastni psevdonim Miroslav Morje in končno Miroslav Košuta.

Da sem uradno prišel do svojega imena, sem imel sedem odvetnikov! Trije otroci smo bili in vsakemu so vpisali drugačen priimek, odvisno od časa in političnih razmer! Res pa je, da sem se kot Miroslav Košuta podpisoval tudi v Ljubljani, na fakulteti, četudi sem imel v potnem listu še vedno italijansko ime, in še prej, ko sem napisal svoje prve sestavke; da bi zvenelo bolj rusko, sem med ime in priimek dodal še A., dokler si nisem, najstnik, za pesmi zaželel psevdonima, in tako je nastal Miroslav Morje, ki sem ga opustil, ko so v Sodobnosti razkrili mojo identiteto.

Krasna ironija je, da ste dosegli ponovno poslovenjenje imena zahvaljujoč nekemu fašističnemu zakonu, kajne?

Da, to je bil Mussolinijev zakon, ki je omogočal spremembo imena, če se ga je lastnik sramoval, ker je na primer spominjalo na kaj nespodobnega, na primer Cazzolino! (smeh) Na ta člen se je skliceval moj odvetnik Berdon, ki je bil sicer bolj s katoliške strani, tako da za nas "rdeče" občevanje z njim ni bilo zaželeno - a jaz sem prišel iz Ljubljane že z neko širino in se za to nisem zmenil, četudi sem bil močno kritiziran.

Vrnili pa ste se domov, po letih študija in službovanja na radiu, leta 1969, v težek čas atentatov, boja med znova prebujenim fašizmom in militantno levico ter obračunov v manjšini.

Vrnil sem se, ker so me povabili v slovensko tržaško gledališče, ta izziv je bil prevelik. A sem to vrnitev takoj blazno obžaloval, ker je bil ambient v Trstu duhamoren, tesnoben, sovražen, ozek v vseh pogledih. Zaostrili so se odnosi znotraj manjšine, takrat smo še imeli eno samo organizacijo, a ozračje je bilo zamorjeno in nenadoma sem bil po veselih letih v Ljubljani pahnjen v samoto. Tudi eksistenčno je bil moj položaj v Trstu veliko slabši kot v Ljubljani, zato sem poleg dela v gledališču nadaljeval tudi s pisanjem, dramatiziranjem in prevajanjem za slovenski program tržaškega radia.

V Ljubljani ste živeli bolje?

Med tovariši, a kot gospod! V zadnjem obdobju sem bil še posebej dobro plačan za besedila popevk...

… joj, saj res, Zlati prah imaš v očeh, pa Zato sem noro te ljubila...

... ja, in od tega še danes prejemam tantieme, za eno popevko sem v tridesetih letih dobil več kot za katerokoli pesniško zbirko. Danes je to sploh že smešno, če te sploh tiskajo, ti skorajda postavijo pogoj, da moraš sam odkupiti del naklade. V šestdesetih letih je imel urednik Miloš Mikeln še cenik in smo natančno vedeli, koliko dobi začetnik, koliko priznani pesnik, koliko pa oni izven konkurence, Vidmar in Bor.

Nekaj let po vaši vrnitvi v Trst je v Zalivu izšel Pahorjev intervju z Edvardom Kocbekom, v katerem je prvič javno spregovoril o povojnih pobojih. Kako je manjšina, še posebej njen levičarski del, sprejela ta strašna razkritja?

Takrat sem bil član uredništva Založniške tržaške tiskarne in sem ves čas zagovarjal odpiranje in to, da moramo izdajati tako Rebulo kot Pahorja, pa četudi politično nasprotna pola manjšine. In tako smo v sedemdesetih letih že tiskali tudi Kocbekove pesmi. Toda intervju je sprožil velik cirkus, ki je bil tudi pod političnim vplivom Ljubljane in tega, kar so pisali Naši razgledi. Razslojenost znotraj manjšine se je še poglobila, celo znotraj nazorsko enakomislečih delov.

Vas lahko vprašam, ste vi za poboje, ki jih je razkril Kocbek, vedeli, ali pa ste, kot večina ljudi, ki so verjeli v SFRJ, doživeli šok?

Jaz tega nisem vedel, čeprav je bilo slutiti tudi zelo mračne dogodke, tudi glede na to, kaj se je govorilo po naših vaseh. A mi smo imeli toliko skrbi že sami s sabo in s fojbami, glede katerih so se pojavljale astronomske številke! Pahor je takrat dokazoval, koliko kubičnih metrov trupel bi torej moralo biti, če bi te številke, ki so jih navajali Italijani, držale. No, bil je grozen čas in seveda so bile mnoge žrtve povsem nedolžne, tako kot povsod.

Glede pobojev v Rogu pa, takrat me je pretreslo in do danes me teži, to je greh, ki se ga ne da izbrisati, četudi ni odveč vprašanje, kolikšen del krivde nosijo Angleži, ki so ujetnike vrnili čez mejo. Prav te dni sem gledal dokumentarec o kozakih, ki so tudi bežali pred Sovjeti, okoli sto tisoč se jih je zateklo na Koroško, in tudi njih so Angleži maja 1945, ker so imeli težave s preskrbo v zbirnih taboriščih, skupaj z ženami in otroki vrnili Rusom. Vse so pobili.

No, mi zamejci se še spominjamo, kako dolgo v petdeseta leta se je tudi na tej naši meji streljalo, redno, in vsake toliko je kdo umrl. Prva posledica objave resolucije informbiroja je bil na tej strani razkol komunistične partije, kar je zaznamovalo tudi mojo družino, ker se je oče neprevidno odločil za titovsko stran, in zato so me otroci izločili iz iger. Kasneje ljudje zaradi tega, ker je bila slovenska osnovna šola po njihovem tako rekoč emanacija jugoslovanskega režima, svojih otrok niso več vpisali v slovenske šole. Kdor je to storil, je bil nenadoma slovenski nacionalist, ki ga je plačeval Tito! In tako se je lep del manjšine asimiliral. Ta naš mikrokozmos je strašno zapleten.

In zdaj, ko meje ni več, kaj bo z manjšino? Bo obstala ali pa je njena usoda izginotje?

Skušam živeti kot realist, a po naravi sem optimist, vedno, tudi ko mi je bilo najtežje. Glede meje pa, v resnici ni odšla, je še naprej, in to ni nujno slabo, še vedno vas lahko cariniki tu ali tam ustavijo. Kar pa zadeva obstoj manjšine, upad rojstev je seveda zelo velik in to nam povzroča skrbi. Toda po drugi strani smo ravno v sedemdesetih letih, o katerih sva govorila, manjšino v Benečiji šteli že za skoraj izkoreninjeno, a so takrat Beneški Slovenci zvabili nazaj naše inženirje iz Milana, podjetnike iz Švice, izseljence iz Belgije, in tako je v Benečiji postopoma nastala neka gospodarska osnova, ki je zagotavljala avtonomen obstoj manjšine. Potem je zrasla šola, in z zadovoljstvom lahko povem, da so se tudi beneški duhovniki navezali na Slovensko kulturno-gospodarsko zvezo in ne na tamkajšnjo krščansko demokracijo, ki je bila tako rekoč fašistična. To so bili resnično heroji, pravi čedermaci. Danes imamo tako v Benečiji izvrstno dvojezično šolo, v katero se vpisujejo tudi italijanski otroci. Torej? Ne zapišimo besede konec, dokler dihamo.

Na žalost pa ne moremo biti veseli razvoja manjšinskega življenja v Gorici, čeprav smo si tam ustvarili dobro gospodarsko bazo, ki se je ohranila, v nasprotju s propadom v Trstu. A je tudi tam vse manj otrok. Najslabše je pa v Trstu, ni nam bilo dano v vaseh tržaške občine zasidrati svojih družin, morali smo iz vasi v Trst. Tam smo sicer imeli nekaj šol, a se je že začela asimilacija, vsaj v naslednji generaciji, generaciji naših otrok. A tudi tu še ni napisana beseda konec, čeravno so izginjali tudi veliko večji narodi, kot je naš. Prej ali slej pa bo tako in tako izginilo vse, vprašanje je, kako in kaj! (smeh)

In kdaj!

Da, in kdaj. Mi se kljub vsemu borimo!

V SSGT ste delali 25 let in iz vaših zapiskov iz sedemdesetih in osemdesetih let je razvidno, da so bile finančne težave ves čas navzoče. A moje vprašanje je, ali danes sploh še zares obstaja kulturna ali politična potreba po stalnem gledališču z ozirom na spremenjeno stanje manjšine?

O gledališču, odkar sem ga leta 1998 zapustil, nisem dajal izjav, ker menim, da sem v tistem obdobju naredil, kar sem naredil, po svojih najboljših močeh. Res pa je, da so številke o sedanjem obisku tudi mene prizadele. V mojih časih smo imeli 50.000 do 60.000 obiskovalcev letno, zdaj niti polovice ne več. Imeli smo svoje občinstvo, zvesto število abonentov, abonmaje za koprsko gimnazijo, z avtobusi smo vozili gledalce z različnih koncev Slovenije, s kombiji smo jih pobirali po naših vaseh. In ko to ni bilo več možno, smo imeli to žepno gledališče, minimalno, a izvrstno mlado ekipo. Res je bilo ministrstvo z denarjem takrat bolj velikodušno, saj smo imeli za sabo SFRJ, ki jo je Italija bolj spoštovala kot Slovenijo, do katere je bila sprva nenaklonjena. Nekaj napak smo naredili tudi mi, pogrešal sem večje zanimanje krovnih manjšinskih organizacij, mislim pa, da se je občinstvo odvrnilo tudi, ker jih je užalila uvedba italijanskih nadnapisov.

Užalila? Zakaj bi bili sporni prevodi, ki tudi Italijanom omogočajo razumevanje igre? Saj s tem predstava nič ne izgubi, meni se zdi to dobro.

Po vašem je dobro, toda ali imamo v katerem italijanskem gledališču slovenske nadnapise?

Ne, a zakaj bi gnali isto? Zakaj ne bi presekali s to izolacijo, zakaj ne bi bili bolj odprti?

Brez zamere, a s svojo ljubljansko pametjo ne morete razumeti naših ljudi, ki so že tako in tako ves čas državljani drugega reda. Če bi bili ti prevodi le na premierah ali na določen dan, bi bilo zame to še sprejemljivo, a na vseh...

Moja ljubljanska pamet mi govori, da bi se bilo morda bolj smotrno boriti za slovenske nadnapise v italijanskih gledališčih kot pa proti italijanskim v SSGT. Le koga motijo?

Mene motijo, to pa zato, ker italijanska skupnost ne naredi ene same poteze v naše dobro, le pred volitvami se nas spomnijo. Ene slovenske besede se ne naučijo!

V zvezi s SSGT ste zastavili tudi "heretično" vprašanje, ki pa bi ga bilo treba resno premisliti, ali Primorska potrebuje štiri gledališča, v Gorici, Trstu, Sežani in Kopru.

Sam sem čutil, da z osamosvojitvijo Slovenije in vstopom v EU ne bomo več vzdržali. Zato sem si želel, da bi se vsa primorska gledališka tvornost združila v eno. Primorsko dramsko gledališče v Novi Gorici nam je namreč velikokrat segalo v zelje, ker so marsikdaj katoliki v svoj kulturni dom raje vabili njih kot tržaško gledališče, konkurenca smo si bili s koprskim poletnim festivalom, potem je prišel še Cavazza s svojim gledališčem in odprli so Dom Srečka Kosovela v Sežani. Skratka, ministrstvo za kulturo je naredilo nepopravljivo napako, ko je novogoriško gledališče povzdignilo v nacionalno, saj je bila takrat priložnost, da bi združili in nekako povezali primorsko tvornost. To bi bila po mojem prava rešitev, saj stalno gledališče v Trstu, ki je odvisno od Rima in njegovih ostrih norm ter premajhnih dotacij, ni več logično. Cele Primorske je komaj dovolj za eno dobro gledališče.

Za konec pa, kaj trenutno pišete?

Mladinska knjiga, ki mi bo zdaj ponatisnila antologijo Mesto z molom San Carlo, me je povabila, naj napišem še svoje spomine na otroštvo in mlada leta; ker sem začel z otroškimi pesmimi, se bo s tem lepo sklenil moj lok. To me kar veseli, po svoje pa bo to pisanje tudi svojevrsten dialog s knjigo mojega očeta Spomini Angela Katice, ki se nekaterih dogodkov iz mojega otroštva spominja drugače kot jaz: ko so ga karabinjerji vklenjenega peljali od hiše in deportirali v Kalabrijo, ker je večer poprej v gostilni pel slovenske pesmi, naj bi po njegovih zapisih tudi jaz, takrat šestletnik, dvignil pest v pozdrav. Jaz pa se spominjam le strahu! (smeh)