Tudi letošnje leto je začel aktivno: s tiskovno konferenco, na kateri je postavil vrstni red pri odločanju o reorganizaciji mreže porodnišnic in ginekološke službe. "Naj o strokovnih zadevah najprej odloča stroka," je prepričan predsednik najvišjega strokovnega organa v državi za področje medicine, ne glede na to, koliko ljudi je podpisalo peticije, "kar je sicer njihova legitimna pravica".

Civilna iniciativa iz Brežic, ki se je aktivirala zaradi napovedane reorganizacije mreže porodnišnic in ginekološke službe, je zahtevala, naj vas minister za zdravje, Dorijan Marušič, odstavi. Zmotile so jih vaše izjave, s katerimi, kot pravijo, ponižujete širšo strokovno javnost, predstavnike civilne pobude, vodstva zdravstvenih ustanov, prebivalstvo in predstavnike lokalnih skupnosti v Posavju. Še vedno uživate zaupanje ministra?

Ne vem, zaradi katere izjave konkretno zahtevajo mojo glavo; vsekakor jo zahtevajo zaradi izjav, ki so jih očitno razumeli narobe. Kot vem, minister ne razmišlja o tem, da bi me zaradi tega odstavil. Naj jaz zahtevam od predsednika parlamenta, da odstavi dva poslanca, ki sta me na javnem shodu razglasita za fahidiota in primitivca?

V mislih imate Branka Grimsa in…

Ne, ni bil gospod Grims, marveč Andrej Vizjak, nekdanji minister, in Franc Bogovič, župan občine Krško. Očitno gre za poslanca, ki se močno spoznata na medicino, še posebej dobro pa na porodništvo. Zagotovo njune izjave več povedo o tem, na kateri kulturni stopnji se je ustavil njun razvoj, kot pa o meni.

Zadnje dni se ponovno govori o tem, ali je zdravstveni svet strokovni ali politični organ.

Zdravstveni svet je absolutno strokovni organ in najvišje posvetovalno telo ministra za zdravje za strokovne zadeve. Zdravstveni svet sprejema stališča, priporočila in sklepe, odločitve pa sprejema minister. To velja za delovanje zdravstvenega sveta v tej vladi, tako je bilo v prejšnji vladi, ko je svet vodila prof. dr. Bojana Beović, in še prej, ko sem bil predsednik jaz in pred mano še drugi. Ne verjamem, da boste našli kakršenkoli sklep, ki bi ga lahko razglasili za političnega; razen seveda, kolikor s sklepi sooblikujemo zdravstveno dejavnost in porabo denarja.

Od leta 2003, ko so poslanci sprejeli dopolnilo k zakonu o zdravstveni dejavnosti, imate člani zdravstvenega sveta dodatno nalogo, in sicer, da uvajanje novih terapij pretehtate tudi s finančnega vidika. Kako se odločajo člani zdravstvenega sveta: v prid bolnikom ali zdravstveni blagajni?

Zdravstveni svet presoja samo o strokovnih odločitvah. Gre za mnogotere zelo raznolike programe uvajanja novih metod, novih načinov zdravljenja, novih zdravil, ki so med seboj relativno težko primerljivi, saj so kot jabolka in hruške. Zato že leta izdelujemo protokol, ki ga sproti izboljšujemo, mislim, da je že zelo dober. Z njim lahko programe med seboj primerjamo in jih glede na pomembnost za "narodov blagor" predlagamo ministru v financiranje. To s politiko nima prav nobene zveze.

In z zagotavljanjem denarja?

Tudi ne. Vedno rad povem, da zdravstveni svet ni čuvar zakladnice in ne kovnica cekinov. Naša naloga je, da ugotovimo, ali je neki program dober, ali je prav, da se ga umesti v zdravstveni sistem na tak način, da bo dosegljiv vsem državljankam in državljanom, ki to potrebujejo. Je pa res, da so stari programi praviloma cenejši od novih. Ampak še enkrat, zdravstveni svet ne razmišlja o tem, ali imamo dovolj denarja za uvedbo nove tehnike, pač pa o tem, koliko lahko novost koristi vsem državljankam in državljanom.

Prav zato programi, ki jih potrdi zdravstveni svet, vsi ne zaživijo v praksi ali, reciva, vsaj ne takoj. Najbolj odmeven primer so na primer biološka zdravila za revmatike. Morda veste, koliko predlaganih programov še čaka na denar?

Ko je minister Marušič nastopil mandat, ga je zanimalo prav to. Pozvali smo predlagatelje programov, naj nam sporočijo, kateri programi, ki jih je zdravstveni svet priporočil, še niso zaživeli in koliko denarja bi za to potrebovali. Ta številka je znašala okoli 53 milijonov evrov. Ko smo njihove odgovore ponovno pregledali in ugotovili, koliko v resnici še potrebujejo, se je vsota znižala na 7 milijonov evrov.

To je pomembna razlika, ki jo jaz imenujem fenomen natakarjev. Vemo, da se natakarji pogosto zmotijo pri računu, seveda skoraj nikoli v svojo škodo. V šali sem na vprašanje, ali bomo tako privarčevana sredstva razdelili drugim, odvrnil, da je to približno tako, kot če bi desetkrat zapored peljali skozi rdečo luč, ne da bi nas pri tem zalotil policist. S tem bi prihranili kakšnih tisoč evrov, ki pa jih žal ne moremo porabiti za smučanje.

Zdravstveni svet ima tudi posebno komisijo, ki ocenjuje vse programe po vsebinski in finančni plati. Pogosto se izkaže, da prijavitelji predlaganih izboljšav napihnejo stroške in želijo iztržiti več denarja, kot bi ga realno potrebovali. Naloga zdravstvenega sveta je, da skuša te zadeve postaviti na pravo mesto. Prihranki so zato, v primerjavi s tem, kaj bi bilo, če bi samo upoštevali želje prijaviteljev programov, ogromni. Pa tudi to je strokovna, ne politična zgodba.

V torek boste člani zdravstvenega sveta obravnavali in odločali o celostni ureditvi ginekološke porodniške službe v Sloveniji do leta 2020, ki jo je že potrdil razširjen strokovni kolegij za ginekologijo in porodništvo.

Mreža porodnišnic in porodnih oddelkov v Sloveniji je stara 60 let. Slovenija je bila takrat povsem nekaj drugega, kot je danes. Spomnim se konjskih vpreg po Ljubljani, porodov je bilo več, ceste so bile slabe, avtomobilov skoraj ni bilo, avtocest seveda sploh ne, komunikacije so bile daleč od današnjih, predvsem pa je bila povsem drugačna medicina. Že v teh 34 letih, odkar sem zdravnik, se je spremenilo marsikaj. Mreža porodnišnic pa je še vedno enaka.

Če želimo, da bo naš zdravstveni sistem boljši, bolj varen za porodnice in novorojenčke, jo moramo spremeniti. Zato bomo obravnavali projekt, ki ga je na pobudo ministra pripravila posebna strokovna skupina in predlagala, kaj bi bilo primerno spremeniti. Popadli so me, ker sem rekel, da se je zgodil narod. Prepričan sem, da se bo izkazalo, da so se tokrat po nepotrebnem s krampom lotili odprtih vrat.

Poskusi racionalizacije mreže bolnišnic so se doslej vedno klavrno končali. S predlogom racionalizacije porodnišnic je pogorel minister Dušan Keber, s predlogom reorganizacije nekaterih oddelkov, ki v regijskih bolnišnicah funkcionirajo samo ob pomoči gostujočih zdravnikov, ni uspel bivši minister Borut Miklavčič. Bo politika povozila tudi Dorijana Marušiča?

Res je, poskusi racionalizacije porodniške službe so že precej stari, medtem se je zamenjalo že nekaj ministrov. Vedno so se takšni poizkusi končali zaradi pritiska lokalnih politikov. To ni, kot ugotavljate sami, samo značilnost predlagane reorganizacije porodniško-ginekološke službe. Vse poslance in župane izvolijo pri njih doma. Ne poznam nikogar, ki bi volilni nastop naslovil z: Zaprimo našo bolnišnico, ker je takšne, kot je, ne potrebujemo. Kaj se bo zgodilo tokrat, ne vem. Toda če bo lokalna politika spet utišala stroko, potem je zgodbe o zdravstveni reformi konec. To bo jasno sporočilo vsem lokalnim šerifom, da se brez njihovega soglasja ne bo nobena stvar spremenila.

Zadnji dogodki so ponovno dokaz, da sta poslanska in županska funkcija nezdružljivi.

Zlahka razumem, zakaj si nekateri prizadevajo, da bi bili ti dve funkciji nezdružljivi. Hkrati pa še kako razumem interes županov, zakaj želijo ostati poslanci. V tej zgodbi so mi očitali, da se žaljivo obnašam do civilne iniciative, ker da je njihova aktivnost ustavna pravica. Popolnoma jasno je, da je akcija civilne iniciative legalna in legitimna, je pa vprašanje, koliko je dejansko civilna, če so njeni vodje politiki. Zame je civilna iniciativa pobuda posameznikov, ki se združijo zoper politiko, ne pa skupaj z lokalno politiko proti stroki.

Kako pa ocenjujete glas društev bolnikov? Angažirajo se ob prepočasnem uvajanju novih zdravil, oglasili so se ob sporu med Erikom Brecljem in Markom Hočevarjem, opozarjali so na prepočasno uvajanje presejalnih testov...

Združenja bolnikov so prav tako legalna in legitimna, kadar ščitijo svoje interese. Če potegnem paralelo s civilno iniciativo, ki je problematična, kadar jo vodi politika, sem skeptičen do udejstvovanja društev bolnikov, ki jih vodijo farmacevtske firme. Gre za preplet interesov, kjer je interes farmacije, ki "vlaga" v takšna združenja, precej jasen. Ravno zato niso firme tiste, ki prijavljajo nova zdravila. Doslej je bilo treba ob prijavi na zdravstveni svet priložiti veliko dokazov o koristnosti, da smo zdravila umestili v javni sistem financiranja. Po spremembi pravilnika o zdravilih pa bodo o vseh zdravilih odločali na enem mestu, na zdravstveni zavarovalnici.

Kadar politika pritisne, s prstom pokažemo na politika, v tokratnem primeru na Grimsa, Vizjaka, Bogoviča... Kaj pa naredite zdravniki, kadar pritisne farmacija? Nisem še slišala, da bi zdravniki ožigosali farmacevtsko firmo, njenega predstavnika?

Veliko je bilo že napisanega in povedanega o odnosu med zdravniki in farmacevtsko industrijo. Najmanj, kar lahko rečem, je, da ni vse res, niso pa vsi brezmadežni. Pri uvajanju novih bioloških zdravil so bili poskusi firm, da bi poskušali razložiti pomen zdravila, ki ga je zdravstvena ustanova prijavila na zdravstveni svet. To ni bilo mogoče tudi zaradi številnih filtrov, ki smo jih vgradili v sistem odločanja. Prepričan sem, da nismo v našem mandatu nobene vloge za nova zdravila potrdili zaradi vplivanja farmacevtske industrije.

Ljudje smo še posebej previdni, kadar nam reformirajo zdravstvo. Toda jasno je, da je denarja premalo. Zdravstvena blagajna je lansko leto zaključila z minusom, kljub pričakovanju, da bolnišnice ne bodo v rdečih številkah, ni tako. Dviga prispevne stopnje za zdravstvo očitno še nekaj časa ne bo. Racionalizacijam nasprotujemo. Kako torej ohraniti vzdržen, pravičen in ekonomsko učinkovit zdravstveni sistem?

Jasno je, da bi se, tudi če bi jutri vsi ostali brez služb - upam, da ne bomo - in ne bi bilo več niti enega evra, ki bi ga plačevali zavarovalnici za zdravstveno varstvo, politika, sindikati in prebivalci vseeno združili in zahtevali, da pravice ostanejo enake. Tak račun se enostavno ne more iziti.

Je pošteno govoriti, da se kljub varčevanju ne bo nič spremenilo?

Seveda ne! Problem je v tem, kako varčevati na način, ki bi hkrati povečal dostopnost in kakovost storitev in pri tem čim manj okrnil obstoječe pravice, če pa že, tedaj zgolj tiste, ki se jim je mogoče odreči skoraj brez škode.

Strokovnjaki opozarjajo, da zniževanje stroškov v zdravstvu velikokrat prileti nazaj kot bumerang. Stroški se povečajo, če ljudje dobijo manj terapij, krajše bolniške...

Varčevanje po principu "treba je šparat, pa naj stane, kolikor hoče" se na dolgi rok ne obnese nikjer, tudi v zdravstvu ne. Zato je pomembno, da so varčevalni ukrepi premišljeni, pa tudi, da sproti spremljamo njihove učinke in, če bi bilo potrebno, tudi takoj potegnemo ročno zavoro.

Po nekaterih analizah naj bi zadostovalo, če bi imeli v Sloveniji sedem bolnišnic sekundarnega nivoja in dve terciarni bolnišnici. Po ministrovem mnenju v naslednjih letih spremembe čaka pet do osem bolnišnic. Še kot kandidat za ministra je Dorijan Marušič na parlamentarnem odboru za zdravstvo napovedal reorganizacijo bolnišnic na primeru prekrivanja oddelkov za interno medicino. Podprli so ga poslanci tako leve kot desne politične opcije. Vi ste tudi strokovni direktor pediatrične klinike UKC Ljubljana. Kakšna je mreža pediatričnih oddelkov pri nas?

Interna in pediatrija sta podobni zgodbi kot porodnišnice, saj sta del mreže bolnišnic, ki je stara več desetletij. Če bi jo postavljali danes, bi bila gotovo povsem drugačna. Očitno je v naravi ljudi, da se sprememb bojimo, jih ne maramo in se jim težko prilagajamo. Res pa je tudi, da nekateri direktorji ali lokalni politiki lažje razumejo potrebo po spremembah in verjamejo, da z njimi vsi pridobimo.

Pediatrična klinika je terciarna ustanova, a je hkrati tudi regijska bolnišnica za ljubljansko območje. Naš vitalni interes je - v nasprotju s strahovi, ki so jih imele regijske bolnišnice -, da bi pri nas zdravili pretežno tiste otroke, ki imajo takšne diagnoze, da jih v regijskih bolnišnicah ne morejo zdraviti. Zato pri nas obstaja natančna mreža delitve dela med vsemi otroškimi oddelki in bolnišnicami, ki pa jo je v teh desetih letih čas že nekoliko povozil. Razmere so drugačne zaradi cestnega križa, novih možnosti diagnosticiranja, tudi zaradi nove pediatrične klinike. Ravno sedaj prof. dr. Ciril Kržišnik, ki je takrat mukoma speljal obstoječo razdelitev, spet pripravlja posodobljeno delitev dela med pediatrijo v UKC Ljubljana, UKC Maribor ter regijskimi bolnišnicami.

Želimo, da v regijskih bolnišnicah delajo vse tisto, za kar so usposobljeni in kar so delali doslej. Še več, predajamo jim tudi dejavnosti, ki so bile zaradi uvajanja novih metod domena naše klinike, a je razvoj stroke pokazal, da jih je mogoče smiselno izvajati v regijskih bolnišnicah. Zadnji primer dogovarjanja je star nekaj dni, ko so se pri nas sestali vsi predstojniki otroških oddelkov v Sloveniji in se dogovorili, da bodo alergološka testiranja po novem potekala po naši doktrini v regijskih centrih. Cilj je zdravstvene storitve čim bolj približati bolnikovemu domu, zato tudi nekateri naši specialisti opravljajo ambulantne preglede v regijskih bolnišnicah.

Tak trend, ki ga zagovarja tudi minister, prinaša večjo dostopnost, je do bolnikov bolj prijazen in finančno bolj učinkovit. Hkrati pa nam omogoča, da bomo na kliniki lažje izpolnjevali svoje poslanstvo - da se bomo posvečali tistim najbolj bolnim. Nekaj podobnega so pred dnevi dosegli s podpisom pogodbe o sodelovanju med velenjskim zdravstvenim domom in bolnišnico v Slovenj Gradcu.

Zdravstveni svet se pred odločitvijo praviloma posvetuje tudi z razširjenimi strokovnimi kolegiji. Tudi tokrat je bilo tako in razširjeni strokovni kolegij za ginekologijo in porodništvo je predlagane spremembe podprl. Obstaja verjetnost, da bi se člani zdravstvenega sveta vendarle odločili drugače?

Po pravilniku mora zdravstveni svet pri uvajanju novih tehnologij, novih metod zdravljenja in podobnih temah pridobiti mnenje razširjenih strokovnih kolegijev, katerih člani so največji strokovnjaki posameznih medicinski vej. V aktualnem primeru imamo strokovno komisijo, ki je naredila analizo obstoječega stanja pred dvema letoma, imamo komisijo, ki je pripravila predlog za razvoj ginekološko-porodne službe do leta 2020, ki ga je podprl tudi matični razširjeni strokovni kolegij. Zato je verjetnost, da bi zdravstveni svet nasprotoval tej viziji in imel povsem drugačno mnenje, po mojih izkušnjah zelo majhna.

Seveda težko napovem, kaj se bo zgodilo. Nesporno pa je, da gradivo ni pripravljeno na način, da bi zdravstveni svet lahko kar odločil, katere bolnišnice naj zaprejo. Gradivo je odlično izhodišče, da se na podlagi natančnih strokovnih parametrov najprej zagotovi višjo kakovost, opredeli racionalnost in ob upoštevanju finančne vzdržnosti najde pametno rešitev.

Regijske bolnišnice se na potrebne spremembe v zdravstvu odzivajo zelo različno. Nekatere v nujnih spremembah zaznajo priložnost, da jih čas ne bo povozil, za druge so spremembe pretežke. Načrt razvoja stroke do leta 2020 bodo pripravili vsi razširjeni strokovni kolegiji, vsaj tako se je minister pred kratkim dogovoril z njihovimi predsedniki. Tudi na tem sestanku smo slišali opozorila, da bo to stran vržen čas, če bo vsaka regijska politika lahko preglasovala stroko. In naj postavim retorično vprašanje: koliko ljudi še danes tipka na pisalni stroj in za kopije uporablja indigo?

Leta 2014 bo pretok bolnikov v Evropski uniji, razen za nekatera področja, prost. Bolnišnice bodo v teh odprtih mednarodnih razmerah konkurenčne, če bodo imele akreditacije. Ocenjujete, da si bodo ta standard zagotovile vse slovenske bolnišnice?

Dober predstojnik, direktor, vodja predvidi, kateri koraki ga bodo vodili naprej. Drugi pa zaprejo oči in mislijo, da če ničesar ne vidijo, tistega ni. Akreditacija bolnišnice dejansko pomeni, da je primerljiva s svetovnimi standardi. Zato se bodo bolniki odločali za zdravljenje v akreditirani bolnišnici, ne pa pri najbližjem sosedu. To ni nič drugače kot na primer pri hrani, kjer lahko na nalepki preberemo, katere sestavine vsebuje. Ali pa pri avtomobilih, kjer je zapisano, kolikšen je izpust plinov.

Sicer pa je ravno danes (sreda, op.p.) minister Marušič imenoval projektno skupino, ki bo v mesecu dni pripravila izhodišča za postopek akreditacije slovenskih zdravstvenih ustanov. Gre za proces, ki se mu ne bomo mogli izogniti, razveseljivo pa je, da se tega zavedajo že skoraj v vseh bolnišnicah. Ne glede na to menim, da bi bilo nujno čim prej opredeliti sodelovanje med sosednjimi bolnišnicami.

Slovenija je premajhna, da bi zagotavljala dovolj kvalitetnih direktorjev, in bistveno premajhna, da bi zagotavljala dovolj visoko usposobljenih strokovnjakov; da o tem, koliko nas stane to, da v vsaki vasi delamo vse, sploh ne govorim. In pri tem sploh ne gre samo za strošek, še pomembnejše je dejstvo, da le dovolj veliko število posegov zagotavlja več izkušenj in posledično večjo kvaliteto in varnost.

Na pediatrični kliniki redno pošiljamo na zdravljenje v tujino posamezne zapletene primere, ne da bi se zaradi tega počutili ogrožene in manjvredne. Bom navedel primer z otroške nefrologije: odlično sodelujemo z univerzitetno kliniko v Gradcu, kjer presadijo ledvice vsem našim malim bolnikom, ki to potrebujejo. Teh bolnikov je pri nas bistveno premalo, da bi lahko imeli vrhunsko usposobljeno ekipo za nekaj zapletenih primerov. V Gradcu so zadovoljni, ker se jim število opravljenih posegov tako povečuje in izboljšujejo kvaliteto.

Spremljanje kazalnikov kakovosti je eden od pogojev za akreditacijo. Zakaj se temu pri nas v bolnišnicah še vedno upirajo?

Akreditacija je pomembna predvsem zato, da se ve, kako dober si. Nesporno obstajajo parametri, na podlagi katerih se da primerjati eno bolnišnico z drugo. Tu ni izgovora, da ima nekdo težje bolnike kot drugi, saj se da primerjati primerljivo. Poznam analizo primerjave zdravnikov, ki so jih ocenjevali po desetih parametrih. Ugotovili so, da je rang lista zdravnikov praktično enaka, tudi če upoštevajo samo prve tri parametre.

Ocenjevanje kvalitete bolnišnice je izjemno pomembno zato, da preprečuješ zaplete, da izboljšuješ uspehe, da zmanjšuješ vračanje bolnikov v bolnišnico zaradi napak. To je tudi sestavni del akreditacije in skrbi za kvaliteto posamezne bolnišnice.

Pediatrična klinika to beleži?

Smo del UKC Ljubljana in skupaj vzpostavljamo sistem, po katerem bi lahko, eni prej, drugi kasneje, vsekakor pa čim prej, pridobili mednarodno akreditacijo.

V naših bolnišnicah so v letu 2009 izmerili, da se učinkovitost po posameznih bolnišnicah na primerljivih področjih razlikuje od minus 32 do plus 17 odstotkov. V kakšni soodvisnosti sta kvaliteta in učinkovitost v zdravstvu?

Učinkovitost je sestavni del ocene posamezne bolnišnice. Seveda moramo biti pri tem pazljivi. V ZDA je trend čim krajše dializno zdravljenje s čim več obnovljivimi materiali. Vemo pa, da človekove ledvice delajo 24 ur na dan in da bi bilo idealno, če bi tudi dializno zdravljenje trajalo toliko časa. Ker to ni združljivo z normalnim vsakodnevnim življenjem, moramo najti pravo razmerje med učinkovitostjo in kvaliteto. In naši rezultati so pri tem bistveno boljši od ameriških.

Kako je z učinkovitostjo vaših zdravnikov na pediatrični kliniki. Jo merite?

Zbiranje teh podatkov je zaenkrat še zamudno, čeprav je potrebno, ker le tako lahko izboljšujemo sistem. Bolj natančno beleženje bo mogoče čez tri mesece, ko bomo postali tako imenovana brezpapirna bolnišnica, ko bo informacijski sistem beležil bistveno več podatkov, kot je to mogoče sedaj.

To pomeni, da boste potrebovali manj administratork? Zdravniki večkrat poudarjajo, da je vsak četrti zaposleni v zdravstvu nemedicinski kader.

Z novim sistemom se bo predvsem bistveno zmanjšala možnost napak, zdravljenje bo bolj učinkovito, dostopnost do vseh podatkov o bolniku bo takojšnja, bolnik pa bo ob odhodu že imel vse informacije o zdravljenju in ne kot sedaj, ko nanje čaka tudi mesec, dva. Ne vem, koliko se bo zaradi tega zmanjšalo število administratork, cilj uvedbe takšnega sistema nikakor ni zmanjšanje števila administratork, to je bolj stranski učinek, ključni razlogi so tisti, ki sem jih že navedel.

Sicer pa se je po primerjalni analizi med UKC Ljubljana in dunajsko bolnišnico izkazalo, da imamo pri nas manj nezdravstvenega osebja kot v tej slavni avstrijski kliniki. Moramo biti realni: pri nas še vedno mislimo, da bolnišnica sestoji iz zdravnikov in medicinskih sester. Toda tehnologija je tako napredovala, da brez informatikov, računalniških in radioloških inženirjev, kliničnih farmacevtov in mnogih drugih ne zmoremo več. Kdo je torej nemedicinsko osebje?

Če se vrneva k reorganizaciji mreže naših bolnišnic. Poznate mogoče kakšen primer, kako se tega lotevajo v tujini?

Pred kratkim je bil pri meni srčni kirurg, ki se ukvarja z operacijami težkih srčnih napak pri otrocih. Povedal mi je, da je bil precejšen šok za ljudi, ko so izvedeli, da bodo ukinili enega od dveh centrov za kardiovaskularno kirurgijo pri otrocih, ker ni bilo dovolj primerov za oba centra in je bilo to za državo predrago. Število bolnikov je pogosto bistveno manjše, kot so meje neke države. Zato pametne države centre združujejo, za zdravljenje redkejših bolezni pa se dogovarjajo v specializiranih centrih zunaj svojih nacionalnih meja.

So torej ukinili enega od dveh kardiovaskularnih centrov?

So! Kljub nasprotovanju ljudi in lokalne politike je nizozemska vlada to naredila.

Naša vlada je neodločna. Po dveh letih je propadla Pahorjeva prednostna zdravstvena reforma. Kaj se nam obeta, če ne bomo dosegli družbenega konsenza za spremembe?

Družbeni konsenz je, ampak v naravi ljudi je, da smo se pripravljeni marsičemu odpovedati, dokler gre to na račun drugih. Enaka zgodba je s smetišči: vsi bi smetili, odpadke pa bi odlagali pred sosedovimi vrati. Načelen konsenz v zdravstvu je, a vsak je prepričan, da je prav, da varčujejo drugi, ne on.

Če bomo zaradi lokalnih pritiskov branili osvojene pozicije, bo to prav gotovo vodilo v nazadovanje zdravstvenega sistema. Ni potrebno, da govorimo o reformi, izraz ima vedno negativen prizvok in ljudje jo praviloma sprejemajo s strahom. Govorimo raje o optimizaciji, izboljšanju sistema. Tudi sicer, na vseh področjih, ne samo v zdravstvu, se vsi iz dneva v dan trudimo delati bolje.

Načelno imate prav, a spremembam so se poleti uprli prav zdravniki, in kot kaže, ste spet na okopih zaradi novega pravilnika o dežurstvih...

Kot sem rekel: vsak je za spremembe, dokler prizadenejo nekoga druga. Fides je sindikat zdravnikov in zobozdravnikov, imanentna lastnost sindikatov pa je, da, mnogokrat tudi nekritično, ščitijo svoje člane. Sindikati praviloma - ne govorim samo o zdravniškem - podpirajo slabše, ne boljših. Govorim o sindikatih načelno. Poglejte sindikalno zgodbo, ki se dogaja s pokojninsko reformo. Seveda je popolnoma jasno, kakšen bi bil rezultat, če bi razpisali referendum o upokojevanju, višini davkov in ceni bencina.

Zdravniki smo ljudje kot drugi: vsak, ki ga udarijo po žepu, se čuti ogroženega, tudi zdravnik. Racionalizacije pri zdravniških dežurnih sam nisem razumel tako, da je treba zmanjšati plačo tistemu, ki dela, pač pa da se ukine nepotrebna dežurna mesta, torej tista, kjer so zdravniki na relativno lahek način več zaslužili. Pomembno je zmanjšanje števila dežurnih mest. Lep primer imamo na Primorskem, kjer so trije zdravstveni domovi svojo dežurno službo združili na enem mestu, ki je sedaj ob bolnišnici, kar je pomembno tudi za bolnike.

Javni zdravstveni sistem se v zadnjih desetih letih pospešeno spreminja. Uvajajo klinične poti, krajšajo ležalno dobo v bolnišnicah, vpeljujejo ambulantno zdravljenje... Bolniki kljub temu niso zadovoljni.

Izboljševanje sistema je proces. To, da je vsak trenutek v zraku pet tisoč letal, ni zgodba. Novica dneva je, če na primer v Maleziji pade letalo s tremi potniki. Enako je v zdravstvu, na naslovnicah smo le, kadar gre za afere. Tega, kako so se stvari v desetletjih dramatično spremenile na bolje, ne opazi skoraj nihče. Pogled v ogledalo zjutraj v kopalnici je dolgočasno enak iz dneva v dan. Ko pa pogledam sliko izpred desetih let, me skoraj kap.

Ko sem pred dobrimi tridesetimi leti začenjal v Mestni otroški bolnišnici, je bila povprečna ležalna doba 17 dni, danes je dva dni. Ogromno primerov obravnavamo ambulantno, izboljšala se je tehnologija, v bolnišnice smo pripustili starše, kar je bilo na začetku moje kariere nezaslišano, saj smo otroke staršem kazali skozi šipo.

Pediatrična klinika bo čez tri mesece tako imenovana bolnišnica brez papirjev, ker bo vsa informatika na računalniku. Že sedaj se v ambulanti registrirajo bolniki s pomočjo tako imenovanega kartomata. V resnici se razmere v zdravstvu izboljšujejo. Težko bi našli koga, ki bi bil ta trenutek zadovoljen z vlado, ampak generalno gledano smo na boljšem, kot smo bili pred desetimi, kaj šele dvajsetimi leti.

Kako komentirate podatek, da je v regionalnih bolnišnicah v letu 2009 odpadla vsaka peta operacija, ker bolnik ne obstaja, ker ni prispel v bolnišnico, ker ni bil tešč, ker ni želel operacije ali ker ta sploh ni bila potrebna? Vsaka peta operacija!

Dejstvo, da je odpadla vsaka peta operacija iz povsem banalnih razlogov, pomeni, da je prostora za racionalizacijo še dovolj. Ogromno stvari moramo izboljšati. Pogosto z izboljšavami težko prodremo, saj to pomeni, da človeku gledamo pod prste. Mnogo jih je, ki se zoperstavljajo natančnemu merjenju kvalitete dela, ker vedo, da se bodo znašli na levi strani gaussove krivulje. Kaj se nam dogaja na primer pri zobozdravniku? Dan, preden smo naročeni, nas spomnijo, da smo naročeni. Pri nas bo malo več reda prinesel pravilnik o čakalnih vrstah.

Veliko se govori o odgovornosti zdravnikov in medicinskih sester. Smo slovenski bolniki dovolj odgovorni, če ne pridemo na pregled, ko smo naročeni, ali če ne pridemo tešči na operativni poseg?

Slovenski bolniki še vedno živimo v času prejšnjega sistema, ki nam je zagotavljal odlično socialno varnost in vse je bilo naša pravica in smo bili skoraj vsi enako revni. Premalo se zavedamo svoje odgovornosti pri skrbi za lastno zdravje. Ker je vse "zastonj", vsaj tako mislimo, tudi ne vidimo potrebe, da bi se za poseg ali pregled odjavili, pri tem ne pomislimo, da smo s tem nekomu podaljšali čakalno vrsto, da bi morda ne zamudili… In smo pogosto nezadovoljni, pri čemer pa moram potegniti bruno iz svojega očesa, žal namreč prevečkrat upravičeno.

Pravkar je začel veljati zakon, ki bo tujim zdravnikom olajšal pot do zaposlitve v Sloveniji. Kakšne izkušnje imate z neslovenskimi zdravniki kot strokovni direktor?

Zelo dobre. Kar nekaj zdravnikov imamo, ki pa niso prišli samo iz republik bivše Jugoslavije, pač pa tudi od drugod. Imamo na primer zdravnico iz Argentine, ki ni argentinska Slovenka. Ti zdravniki so pri nas že nekaj časa in najmanj, kar lahko rečem, je, da smo imeli pri izbiri zelo srečno roko.

Prepričan sem, da novi zakon ne popušča pri strokovnih kriterijih, pač pa želi vlada z njim olajšati predvsem nerazumljivo dolge administrativne postopke. Na naši kliniki težav s pomanjkanjem zdravnikov, ki bi želeli delati pri nas, nimamo, tanko piskamo le pri radiologih, pa tudi tukaj se stvari obračajo na bolje.

Ste član zdravniške zbornice. Povejte, prosim, kaj si mislite o vsem, v kar je vpletena vaša predsednica in posredno zbornica?

Zdravniška zbornica si je pod prejšnjimi predsedniki pridobila ugled, kolikor ga pač cehovska zbornica sploh lahko ima. Zato se pridružujem tistim, ki zahtevajo, da se vse zgodbe z domnevno netransparentnimi posli vodstva zbornice raziščejo, in upam, da bo zbornica s tem oprana vsakršnega suma.

Zanimanje za torkovo sejo zdravstvenega sveta je veliko. Obstaja kakšna verjetnost, da bi jo zaprli za javnost?

Seje zdravstvenega sveta so vedno javne. Niti ene točke, kaj šele seje, nismo zaprli za javnost v zadnjih letih. Smo javni uslužbenci, ki z javnim denarjem delamo v javno dobro. Nimamo ničesar skrivati, in bolj ko to delamo na očeh javnosti, manjši so lahko očitki, da imamo druge interese kot zgolj korist državljank in državljanov. Res pa je, da je ta javnost zagotovljena s prisotnostjo medijev, ki dobijo enako gradivo kot člani zdravstvenega sveta.

To smo storili ravno zato, ker ne želimo, da bi se posamezne skupine na primer zainteresiranih bolnikov organizirale, pojavljale na sejah in izvajale pritisk. Poleg tega so nekatere skupine bolje organizirane in so tudi bolj zanimive za farmacevtsko industrijo kot druge in tak pritisk bi lahko povzročil pristranskost pri odločanju. S tem ko je preglednost dela zagotovljena s prisotnostjo predstavnikov medijev, je temu več kot zadoščeno. V vsej svoji zgodovini zdravstvenega sveta se ne spomnim primera, da bi mediji kadarkoli zlonamerno ali tendenciozno poročali o naših odločitvah.