Podoben žar je bil njegovem obrazu le še ob koncu pogovora, ko sva pred vhodom vlekla cigaretni dim in je beseda nanesla na računalniško programiranje in računalniško igrico, ki sta jo s kolegom prodala Švicarjem kar za gotovino, ki sta jo nato tlačila v žepe svojih džekijev. Danes gleda pod prste tistim, ki tlačijo v svoje žepe evre, do katerih niso upravičeni, tistim, ki ne razumejo pomena besede integriteta, in tistim, ki ne razumejo, da je zloraba politične moči nekaj najhujšega, kar trga družbeno tkivo.

Kot kaže, ste odprli fronto z odvetniško pisarno Čeferin in jo prijavili na odvetniško zbornico, ker naj bi bila v koliziji interesov. Ali je ta prijava vaš protiudarec zaradi zahteve družbe Čeferin za začasno zadržanje zakona o preprečevanju korupcije, ki je podlaga za vaše delo?

Ne odpiramo front in ne dajemo protiudarcev. Ker nismo v vojni ali v boksarskem ringu. Komisija za preprečevanje korupcije je neodvisna državna institucija, ki ima svoj mandat in pristojnosti. Izvajamo jih resno in odgovorno. Nikakor in v nobenem pogledu nikomur ne odrekamo ali »zamerimo« pravice, da protikorupcijsko zakonodajo in postopke komisije izpodbija tudi pred ustavnim sodiščem. Ne bomo pa na primer zaradi ljubega miru tiho spremljali, kako nekdo sodbo o protiustavni ureditvi in delu komisije izreka, preden je ustavno sodišče o njegovi vlogi sploh odločalo. Tudi ne bomo tiho, ko nekdo z dramatičnimi vložki komisiji očita delovanje po nareku medijev, »necivilizacijsko« prakso, namerne kršitve človekovih pravic in ji zgolj zaradi nasprotovanja njegovim zahtevam ali predlogom očita pristranskost.

Nasploh si, ob nesporni legitimnosti in pomembnosti odvetniškega poklica, tudi kot komisija želimo, da bi bolj pogosto tudi drugi državni organi imeli v procesnem vodenju in odločanju več samozavesti in odločnosti v okviru svojih pristojnosti. Ne samo do oseb, ki so pred njimi brez pooblaščenca, ampak tudi do strank, ki jih zastopajo vplivna in prepoznavna odvetniška imena.

Se pravi, da večje odvetniške pisarne ne bi smele zastopati strank, ki se lahko znajdejo na nasprotnih bregovih v kakšnem primeru?

Ne gre za hipotetično, ampak za konkretno vprašanje. Na dveh stolih pač ne gre sedeti. Tako pravi tudi Kodeks odvetniške etike. Dejstvo je, da je omenjena odvetniška pisarna v preteklosti v več primerih zastopala tako komisijo kot njenega prejšnjega predsednika osebno. Vedno glede vprašanj, povezanih s pristojnostmi komisije. Drugih odvetnikov komisija v svojem obstoju nikoli niti ni imela.

Zaradi njihove nove vloge pooblaščenca stranke v naših postopkih smo se obrnili na Odvetniško zbornico Slovenije. Ne glede na izid postopka pri Odvetniški zbornici Slovenije ostaja nespremenjeno naše stališče glede tega, da njihovo ravnanje dojemamo kot etično sporno zlorabo preteklega zaupanja.

Dr. Peter Čeferin je zdaj vložil tudi ovadbo zoper neznano osebo, ker naj bi podatki odtekali prav iz vaše komisije.

Verjamem, da iz komisije ni neupravičeno in nezakonito odtekel noben podatek. Temu posvečamo posebno pozornost. Ne vem pa, na kaj se ovadba nanaša. Dr. Čeferin nam je preko medijev očital, da smo neupravičeno dali v javnost sklep ustavnega sodišča, ki je zavrnilo del njihove zahteve. Nakar je celo ustavno sodišče pojasnilo, da njihovi sklepi pač niso tajni. Tako kot ni tajna prijava na odvetniško zbornico. Čeprav tega komisija ni dala v javnost. Zadeva je stara že tri tedne. Nova komisija je do medijev – in to novinarji najbolje veste – glede vsebine posameznih primerov zelo zadržana. Ne moremo si privoščiti trgovanja z informacijami, kot nekateri v »zasebnem« sektorju in politiki...

Ustavno sodišče o sami vsebini zakona še ni odločalo. Bi bila morebitna odločitev, da so sporni členi v nasprotju z ustavo, velik udarec za delovanje komisije?

Pustimo ustavnemu sodišču, da odloči. Za nas je pomembno, da je že zavrnilo zahtevo po zadržanju izvajanja zakona in nam s tem omogočilo, da normalno izvajamo naprej svoje pristojnosti. Je pa dejstvo – če omenjeni člen pade oziroma če ne bo zakon na naš predlog v vmesnem času spremenjen, je to tako, kot da nam populijo par zob, ki jih komisija že tako nima na pretek.

Primer Simone Dimic je pokazal na pomanjkljivost v zakonu, ki ni povsem jasen, ali je bivša šefinja kabineta dolžna sodelovati z vašo komisijo kot javna uslužbenka, ko pa to ni več...

Gotovo je, da slovenska protikorupcijska zakonodaja ni popolna in jo bo treba dograjevati, vendar ne v smislu omejevanja naših pristojnosti, kvečjemu v njihovi razjasnitvi in večji določnosti. Trenutno so napovedane ali že na ustavnem sodišču še tri, štiri pobude zoper naše pristojnosti. Prihajajo tudi iz lokalnih okolij, od županov in občinskih svetov. Če karikiram, to zagotovo pomeni tudi, da sta tako novi zakon o integriteti in preprečevanju korupcije kot intenzivno delo komisije dregnila v neki osir, v katerega prej ni posijalo sonce…

Kar se tiče naših pristojnosti do oseb, ki niso več javni uslužbenci, a so to bili v času dogodka, ki ga obravnavamo, zagovarjamo stališče, da dolžnosti take osebe z odstopom ne prenehajo. Naša skrb je krepiti integriteto v javnem sektorju, in če je nekdo bil v javnem sektorju – in to na visokem položaju – v trenutku, ko je prišlo do dogodka, ki se ga obravnava kot morebitno korupcijo, nasprotje interesov ali nesorazmerno povečanje premoženjskega stanja, menimo, da imamo pravico takšno osebo povabiti na pogovor. Za to imamo tudi pravne argumente, s katerimi vas tukaj ne bom moril.

Moram pa ponovno jasno povedati, da nikomur od vabljenih pred komisijo ne bi nikoli kratili osnovnih ustavnih pravic. Tudi v konkretnem primeru smo vnaprej sporočili, da ima vabljena lahko s seboj odvetnika in da bodo spoštovane vse njene ustavne pravice. Zato je govorjenje o »necivilizacijskih postopkih« – in primerjave z »vojaškimi sodišči« – pravno nevzdržno, dejansko zavajajoče in v končni fazi etično nedostojno.

Ali se vam ne zdi, da je primer Dimic ponovno boleče pokazal na dejstvo, da so edina stvar, ki deluje, neformalne mreže?

Malce prehuda trditev. Je pa res, da je primer večplasten in nam odpira nova in nova vprašanja na povsem drugih področjih.

Želim povedati, da tudi njena zaposlitev v Diners Club Slovenija, čeprav gre za zasebno podjetje, kaže, da so v Sloveniji ljudje, ki imajo pod sabo številne »varovalne mreže«...

Ne morete resno pričakovati, da bom to komentiral v luči konkretnega primera. Ni moja pristojnost komentirati zaposlitev v zasebnem sektorju. Na splošno pa ponavljam, kar sem javno pred nastopom funkcije že povedal. Namreč, da ima Slovenija resne težave s sistemsko korupcijo in da je država v preveliki meri talec posamičnih interesov. Že pred štirimi leti sem v nekem intervjuju rekel, da se moramo z vidika pravne države resetirati, da smo obtičali v močvirju, iz katerega ne znamo, ne zmoremo ali pa nam ni dovoljeno.

V zadevi Dimic se je pokazala tudi inovativna politika bank pri kreditiranju določenih ljudi. Lahko, da gre le za različne bonitete komitentov, a imena kreditojemalcev kažejo na nekaj več. Ko so pri Wikileaksu napovedali objavo novih tajnih dokumentov, ki bodo razkrili ozadja v bančnem sektorju, je Julian Assange dejal, da so banke »ekosistem korupcije«. Bi se lahko strinjali s tem?

Težko, ker ni pošteno kar povprek kriminalizirati bančnega sektorja. Se pa – v svojem omejenem razumevanju ekonomije – lahko strinjam, da je bil zahodni bančni sistem v srcu finančnega zloma, ki smo mu priča v zadnjih letih, in da sta temu zlomu botrovala sistemska korupcija in pogoltnost kapitalskih elit v navezi z impotentnostjo državnih regulatorjev in nadzornikov. Tako kot so bile v Sloveniji banke ključni spremljevalec tajkunskih odkupov podjetij.

Kar se tiče omenjene zadeve, vam lahko potrdim, da nas je obravnava primera Dimic slučajno pripeljala tudi do določenih ugotovitev, ki so s sistemskega vidika po prvih indicih precej bolj zanimive kot dejstva konkretnega primera. Na tem zdaj intenzivno delamo.

Torej se krediti kažejo kot problem?

Hm. Kažejo se… Kar pa ne pomeni, da bo tak tudi zaključek, ko bomo preverili vse informacije in zbrali vse podatke. Zanima nas nesorazmerno velik odstotek odobritve kreditov zasebnikom mimo običajnih notranjih pravil za poslovanje z občani, ki jih odobravajo neposredno uprave bank.

Ste pod drobnogled vzeli le banke v večinski državni lasti ali tudi druge banke?

Z našega vidika nas zanimajo predvsem banke v državni lasti.

Bi bili krediti problematični tudi, če bi jih državnim uslužbencem dajale banke v zasebni lasti?

Prosim, pustiva to temo, ker gre za zadevo, ki jo obravnavamo in še nimamo vseh dejstev. Mnenje komisije bo, ko ga bomo sprejeli, javno dostopno in celovito.

Prav. Po zadnjih objavah dokumentov na strani Wikileaks bi človek zlahka dobil občutek, da ves svet deluje na principu pritiskov, povezanih lobijev in sistemske korupcije. Je res tako hudo?

Dobro vprašanje. Mogoče je še huje. Kar se tiče Wikileaksa: lahko razpravljamo o varnostnih, demokratičnih in diplomatskih posledicah tovrstnega razkritja, priznam pa, da se mi zdita presenečenje in ogorčenost javnosti nad vsebino nekoliko hinavska. Dokumenti so zgolj postavili ogledalo politiki in ravnanjem, ki so jih ljudje kot take dojemali že prej. Upravičeno ali ne, je drugo vprašanje.

Vse, kar ste našteli, od lobijev in klik do korupcije, je spremljevalec vseh družb. In je v stalnem konfliktu z imunskim sistemom vsake družbe, vladavino prava oziroma delovanjem pravne države in njenih institucij. Vprašanje zgodovinskega trenutka je, kje na ciklični krivulji se nahajamo. Problem korupcije je podoben kot problem spoštovanja človekovih pravic: gre za oblastno dejanje, za zlorabo oblasti, in tako na enem kot na drugem področju še tako demokratična družba nikoli ne bo dosegla optimalnega razvoja. Govoriti, da lahko izkoreniniš korupcijo, da jo lahko povsem preprečiš, so pravljice. Lahko smo le bolj ali manj uspešni pri njenem omejevanju.

Zgodi se, da delavca na AMZS aretirajo, ker je v žep pospravil petsto evrov, nato ga bo na sodišču verjetno zastopal odvetnik, ki si ga pač lahko privošči, na drugi strani pa Ivana Zidarja, ki je bil tako ali drugače vpleten v vse velike zgodbe o »čudnih poslih« zadnjih dvajset let, na sodišču zastopa četa odvetnikov, ki iščejo procesne napake, in tako morda sploh ne bo prišlo do razprave. Ni to nekoliko narobe svet?

Imate prav, ampak boljšega sveta ne poznamo ali pa ga nismo sposobni niti domisliti, kaj šele udejanjiti. Odvetniki imajo pomembno mesto v sistemu poštenih sodnih postopkov in ne smemo spodbijati pravice obrambe, da svojo strategijo utemelji na domnevnih nezakonitostih ravnanja policije ali tožilstva. Druga skrajnost so procesi izpred šestdesetih let. To, da ti denar lahko včasih kupi boljšo obrambo v sodni dvorani, pa je realno dejstvo.

To je svojevrsten paradoks, se vam ne zdi? S tem dokazujemo, da pravna država deluje, s tem ko deluje, pa razkriva, da je v svojem bistvu gnila.

Tak vtis je upravičen, ker v velikih procesih z močno obrambo deluje zgolj ta del, ne deluje pa, vsaj ne optimalno, tisti drugi – državni: organi odkrivanja, pregona in sojenja. Sam se recimo ne strinjam, da imajo osumljenci v slovenskih sodnih postopkih kar povprek preveč ustavnih pravic. Nimajo jih, naša zakonodaja je v posameznih primerih še vedno zelo inkvizitorna do obdolžencev in prijazna do organov odkrivanja in pregona.

Obenem pa je tako zapletena in sama s sabo v nasprotju, da jo je mogoče ob morebitnem slabšem procesnem vodenju sodnih senatov in neoptimalni tožilski pripravi uspešno ukrivljati v nesorazmerno korist obrambe, če je ta dovolj močna.

Veste, pravna država je v Sloveniji postala mit, nekakšno iskanje svetega grala. Vsi o njej govorimo, prešla je v splošno ljudsko in politično rabo, nihče pa ne ve, kako do nje in kaj v bistvu to sploh je. Tako kot pred leti Evropska unija. Vsak, ki je imel pet minut časa, je povedal, »tako je to v Evropi«, to so pa »evropski standardi«.

Govoriva o evropskih standardih, a vendar na Švedskem korupcijo razumejo drugače kot v Grčiji. Pa sta obe evropski državi...

Definicije jemanja in dajanja podkupnine ter vrste drugih koruptivnih dejanj so ustaljeni standardi. Imamo vrsto mednarodnih dokumentov, ki jih opredeljujejo, konvencije ZN, konvencije sveta Evrope... Ne gre torej za pravni problem, obstajajo pa seveda ogromne kulturne razlike, kulturni relativizem tega pojma. Podobno kot to velja za človekove pravice. Tako kot je koncept svobode zapisan v skoraj vsaki ustavi. Enako pravno definiran, razumljen pa zelo različno.

Dejstvo je, da je korupcija zmeraj tudi močno kulturno pogojena – s politično in pravno kulturo ter zgodovino naroda. Kot je večkrat pisal profesor Boštjan M. Zupančič: Slovenija ima sprevržen odnos do avtoritete, ne razume pozitivnega vidika spoštovanja. V Slovenji je vrednota »znajti se«, »zmeniti se«. Kar je pogosto značilnost majhnih, nesamozavestnih narodov, ki so dolgo živeli pod tujo oblastjo in kjer je bila kvaliteta, če si znal oblast okoli prinesti.

Preveč je klikaštva, preveč je majhnosti, zato imamo tudi zelo podobne sistemske težave s korupcijo kot na primer Irska, kjer spoštovanja do avtoritete – pa ne govorim o avtoriteti v smislu nasilja – prav tako niso pili z materinim mlekom. Pomenljivo je tudi, da je korupcije načeloma manj v družbah s tradicijo protestantske etike.

In v trdih diktaturah...

Ne drži. To je pogosta zmota. Totalitarni režimi so bolj skorumpirani od katerekoli demokracije, izjema so mogoče samo še tako imenovane »propadle države«, kot je Somalija ali Afganistan. Napačna je predstava, da zgolj trda roka in red uspešno omejujeta korupcijo. Tisti trdi red, ki si ga, če berete spletne forume in spremljate javno debato, tudi v Sloveniji želi vse več ljudi, ne pomeni manj korupcije in zlorab oblasti na dolgi rok. Tudi jaz si želim več reda, močnejših in učinkovitejših državnih institucij, odločnejšega sprejemanja odločitev, ampak bojim se, da ne razumemo vsi enako, kaj naj pomeni ta red.

Ljudje red razumejo kot stanje, kjer bodo imeli vsi enako možnost dostopa do dobrin v najširšem pomenu te besede, kjer bodo startne osnove enake za vse...

No, vidite. Pod to se podpišem. To je red v navednicah, to je pozitiven odnos do avtoritete, to je red, temelječ na vladavini prava. To je vprašanje enakopravnosti in ustavnosti, vprašanje pravne in socialne države. Vendar do njega ne vodijo bližnjice, sploh če smo zadnjih dvajset let zelo zašli z njegove poti.

Inštitut Svetovne banke je korupcijo na novo definiral kot privatizacijo javnega delovanja. Če ta definicija drži, potem ji je Slovenija zelo blizu.

Teh definicij je kar nekaj. Omenjena je zanimiva in se nanaša predvsem na vidik »ugrabitve države«, state capture, o čemer sva govorila že prej. Ja, Slovenija ima problem prav s tem vidikom korupcije, precej večjega kot s klasično, recimo ulično korupcijo. Zato tudi mislim, da naša uvrstitev na lestvici Transparency International, ki ni slaba, ni odsev realnosti, sploh ne realnosti zadnjih nekaj let.

Na komisiji nameravamo v začetku prihodnjega leta izvesti nekaj resnih študij in primerjati različne kazalce mednarodnih in domačih institucij, da bi lahko tudi empirično prišli do tipografije korupcije v Sloveniji. Brez diagnoze ni prognoze. Sicer bomo samo gasilci požarov ali smetarji, ki ne zmorejo niti prazniti košev za smeti, ampak lahko poberejo samo občasen odpadek, ki pade s koša. Kup pa se veča… Nove pristojnosti na področju nadzora lobiranja, ki smo jih dobili, so po mojem korak v pravo smer.

Kje pa je meja med lobiranjem in korupcijo, če pustiva ob strani pravniško definicijo, da pri lobiranju tisti, na katerega lobist vpliva, ne prejme plačila?

Takoj, ko zapustiva pravniško definicijo, ki že sama po sebi ni popolna, sva na tankem ledu. Mejo je izrazito težko določiti in s tem bomo še imeli težave, prvič, ker nimamo dovolj znanja in prakse, in drugič, ker je lobiranje v Sloveniji dve desetletji ostajalo prikrito očem javnosti, nadzornim institucijam in regulatorjem. Ni problem, če kapital lobira, problem je, v čigavem interesu lobira.

Težava je, ker imamo opravka s finančnimi špekulanti in z odlivanjem milijonov in milijonov v številne države. Slovenija je v zadnjem letu doživela cunami finančnih sredstev v nekaj držav, zlasti na Ciper. Z novim zakonom smo sicer na tem področju dobili nove pristojnost, ki začnejo veljati prav naslednji teden. Vzpostavili bomo register lobistov, javni uslužbenci in funkcionarji bodo morali poročati o stikih z lobisti. Za javne uslužbence in funkcionarje ni problematično, če se dobivajo z mnenjskimi voditelji ali lobisti, ki se tako in tako običajno skrivajo v obliki nekih odvetniških pisarn in komunikacijskih skupin, kar sta po mojem najmočnejši skupini pritiska v Sloveniji.

Težava je bila v tem, da se do tega zakona ni vedelo, kdo je naročnik, kdo lobist in kdo lobiranec, prav tako ne, kakšna je pridobljena korist tega lobiranja. Po novem bo moral naročnik skleniti pogodbo z lobistom, lobist bo pristopil do lobiranca, ta pa bo moral poročati komisiji, ki bo lahko celoten postopek preverjala tudi v poslovnih knjigah. Čudovit sistem na papirju, kjer potem svizec zavije čokolado... No, mi bomo storili vse, da bomo svoje pristojnosti kar najbolj učinkovito izvajali. Ne bo pa lahko.

Ali je premier Pahor lobist? Gre v Libijo in ureja posel za SCT. Po mojem skromnem mnenju je to lobiranje...

V svojem bistvu je vsak predstavnik vlade lobist, saj mora lobirati za svojo državo.

Premier je lobiral za eno podjetje, ne za državo ali vsaj za celotni gradbeni sektor.

V kolikor lobira za javni interes, to ni problem. Najsi bo to slovensko gospodarstvo ali celo za posameznika, ki ga Slovenija poskuša »spraviti« na neko mesto v mednarodnih organizacijah. Ključno pa je vprašanje meje med dovoljenim delovanjem predstavnika države in nespodobnim, neetičnim, morda celo nezakonitim preferiranjem določenih poslovnih subjektov, da ne govorimo o posameznikih. Seveda je ena izmed nalog slovenske diplomacije odpiranje vrat v tujini za slovensko gospodarstvo in to nikakor ni sporno. Dokler ne trčimo v konflikt interesov, omejitev poslovanja, v zadeve, ki niso transparentne in kjer gospodarski subjekti nimajo enakega dostopa do te, bomo rekli, državne pomoči.

Potem je ta libijska zgodba čista?

Ne vem. Tekočih zadev, ki jih obravnavamo, ne komentiram.

Torej se ukvarjate tudi s tem primerom?

(pomenljiv molk)

Glede na to, da se ukvarjate tudi z domnevno obljubo premierja Pahorja ameriškim sogovornikom, da naj bi posel ob morebitni gradnji NEK2 dobil Westinghouse, se kar veliko ukvarjate s premierjem.

Drži, tudi do tega primera se bomo opredelili. To je naša dolžnost in naš mandat. In nima nobene povezave s trenutno politično histerijo, utemeljeno ali ne, okrog tega. Naš prvi mandat je krepitev pravne države, integritete v javnem sektorju in etičnega ravnanja funkcionarjev.

Če smem vzeti v bran premierja: saj sploh ne veste, kaj je dejansko obljubljal, imamo le povzetke depeš.

Sem mogoče kaj prejudiciral? Nobenega mnenja ne mislim podati, dokler ne ugotovimo dejanskega stanja in dokler se o tem resno in z argumenti ne pogovorimo na komisiji. V takih trenutkih sem iskreno zadovoljen, da komisija ni individualni organ, ampak kolektivni organ odločanja.

Torej bo lahko premier pojasnil, kaj je dejansko rekel?

Lahko bi prišlo tudi do tega, da bo predsednik vlade vabljen pred našo komisijo. Tudi samo vabilo še ne bi pomenilo, da kogarkoli obtožujemo korupcije ali neetičnega ravnanja.

Odnos do komisije je bil izrazito slab v času prejšnje vlade, ko je komisijo vodil Drago Kos. Kako pa vi ocenjujete delo komisije pod njegovim vodstvom?

Dragu Kosu gre velika, neizbrisna zasluga, da je institucijo ohranil pri življenju v izrazito sovražnem življenjskem okolju.

Ampak kmalu po prevzemu funkcije ste ga precej kritizirali.

Nič bolj ga nisem kritiziral, kot sem mu tudi priznaval zasluge. Trudim se biti objektiven.

Govorili ste o okostnjakih, ki padajo iz omar... To ni ravno prijazna ocena dela.

Teh besed nisem nikoli izrekel. Prav nasprotno. Ko je Žurnal24 iz mojih izjav o zaostankih na komisiji iz tega naredil škandalozno zgodbo, sem izrecno zanikal kakršnekoli spise na dnu predalov ali kaj podobnega. Navedel pa sem dejstva, da je komisija zasuta s prijavami, da je ogromno zadev nerešenih, da je redni pripad novih skoraj neobvladljiv, da komisija ni bila v celoti pripravljena na prevzemanje novih zakonskih obveznosti ter da imam drugačno mnenje od predhodnika o določanju prioritet, notranji in zunanji transparentnosti delovanja komisije v organizacijskem, kadrovskem in mednarodnem pogledu. In da je dejstvo, da je komisija eden redkih državnih organov, ki v celotnem svojem obstoju nikoli ni bila predmet zunanje revizije.

O kakšnih odločitvah govoriva? Le o tej, da ni naročil zunanje revizije poslovanja?

Ne vem, zakaj toliko špekulacij na to temo. Ne maram, da nekdo v ozadju te odločitve odpira neke fronte, kot ste se izrazili na začetku intervjuja, med mano in Dragom Kosom, niti da v njej išče možnost njegove diskreditacije. Smo v procesu notranje reorganizacije in drugačnega delovanja. To od nas zahteva tudi nova zakonodaja. Odločitve mojega predhodnika so danes tudi moj problem. In nekateri so taki, ki mi povzročajo glavobole. Ampak to je verjetno tudi posledica razlike v načinih vodenja in videnja komisije.

Zame je pomembno stvari postaviti na svoje mesto in opraviti »skrben pregled«. Ne več ne manj. In zahteval bom, da to zunanja institucija počne letno v času mojega mandata. Poudarjam pa, da to ne spreminja niti ne vpliva na odnos do vsebinskega dela komisije ali mojih sodelavcev. V teh dveh mesecih sem jih imel priložnost bolje spoznati in tako zavzetega kolektiva, z nekaj nove osvežitve, si lahko vsak šef samo želi. Po anonimni notranji anketi v kolektivu, ki smo jo opravili pred dvema tednoma, jih skoraj dve tretjini ne bi zamenjalo službe niti, če bi jim kdo ponudil bolje plačano delovno mesto drugje.

Kolikokrat pa se boste morali po vašem mnenju izločati do konca mandata, ker boste obravnavali primere, v katere bo kot pravna zastopnica vključena vaša žena Nina Zidar Klemenčič?

Ne vem. Verjamem, da ne pogosto. Če bo potrebno, pa s tem nimam problemov. Poleg tega želimo na komisiji z novimi internimi akti in informatizacijo vzpostaviti sistem izločanja, ki bo dejansko preprečeval seznanjanje z informacijami ali vplivanje na odločitve s strani člana komisije ali zaposlenega javnega uslužbenca, ki bi bil v konfliktu interesov.

Boste imeli zaradi tega težave doma? Navsezadnje delujeta na povsem sorodnih poljih, doma pa se ne smeta skoraj o ničemer pogovarjati...

Z ženo imava te stvari razčiščene. In ne vidim, kako delujeva na povsem sorodnih poljih. Je pač odvetnica, njeno delo ni korupcija ali nasprotje interesov, niti praviloma ne zastopa strank v takih primerih. Sicer pa, človek je dvanajst, včasih štirinajst ur vpet v delo in zadnja stvar, ki si jo želi čez vikend ob dveh majhnih čudovitih otrocih, je pogovarjati se o službi in konkretnih primerih. Se pa lahko veliko pogovarjava o stanju v slovenski družbi. Žena je bila pravna zastopnica Janeza Janše še, ko sem bil jaz državni sekretar na ministrstvu za notranje zadeve, v času, ko se je zaključevala zadeva Patria. Prav takrat smo zaključevali z reševanjem problematike izbrisanih in še kaj. Vsak, ki je zadeve od blizu ali javno spremljal, je lahko videl, koliko »konflikta interesov« je bilo. V Sloveniji je res globok problem predalčkanja in razumevanja, da družinsko življenje ni enako poklicnemu življenju. Ne dvomim pa, oziroma vem, da se veliko ljudi trudi, da bi ta konflikt ustvarili in potencirali. In bolje ko bo komisija delala, več bo tega.

Iz MNZ ste poleg zamere pri desnici, ker ste uredili status izbrisanih, prinesli tudi »prtljago« v obliki nacionalnega preiskovalnega urada. Kolikor mi je znano, se komisija ukvarja tudi z najemom prostorov za potrebe NPU.

Ta primer je bil začasno ustavljen še pred mojim prihodom na čelo komisije.

In ga ne boste znova odprli?

Vsekakor si želim, da ta primer pripeljemo do konca, navsezadnje sem sam – še kot državni sekretar – podpisan pod uradno pobudo komisiji v zvezi z najemom prostorov na Dimičevi, naj se do zadeve opredeli. V morju navzkrižnih obtoževanj v tistem času smo namreč hoteli zunanje mnenje. Seveda bi se moral zato izločiti iz odločanja. Takrat sem upal, da bo komisija prišla do neke ugotovitve, kakršnakoli že bo, ta pa je postopek ustavila do konca policijskega postopka in odločitve računskega sodišča. Zdaj bomo počakali na računsko sodišče, ki bo, kot sem obveščen, v kratkem sprejelo odločitev. Najmanj, kar je potrebno za naše nadaljnje delo v tej zadevi, pa je imenovanje tretjega člana komisije, ker samo en član o tem ne more odločati, če se jaz izločim.

Ali ne bi bilo pametno po vzoru hrvaškega Uskoka združiti NPU in vašo komisijo?

Ne. Uskok je organ tožilstva. Naša komisija nima pristojnosti organov pregona niti ne policijskih pooblastil. Vem, da se marsikomu zdi, da smo zato mogoče nepotrebni in brez zob. Ampak to je tako, kot da bi rekli, da je varuh človekovih pravic nepotreben oziroma ga moramo združiti s tožilstvom, ker so posamezne kršitve človekovih pravic tudi kazniva dejanja, ali kot da bi rekli, da moramo združiti računsko sodišče, NPU in tožilstvo.

Tako razmišljanje temelji na nerazumevanju razmerja zavor in ravnovesij v sistemu nadzornih, preventivnih in represivnih državnih organov. Pristojnosti enih in drugih se morajo dopolnjevati, ne prekrivati in ne združevati v enem, zgolj represivnem centru moči. Moramo pa bolje sodelovati. In na tem področju sem v prvih dveh mesecih precej zadovoljen.

Če pustimo ob strani politične, ljudske in medijske »modrosti«, mi danes ne vemo, kje je največ korupcije v Sloveniji, kje so na sistemski ravni tisti vzvodi, ki so največkrat zlorabljeni, zato ker teh analiz preprosto ni. Naš posel je področje integritete, ugotavljanje, kateri subjekti so najbolj ranljivi del sistema, tega pa ne počneta policija ne NPU.

Pri tem vpeljujemo nov sistem informacijsko-analitskih metod. Trenutno obdelujemo celotno državno porabo za zadnjih deset let. Vsak evro, ki je šel iz državne blagajne, je zabeležen v sistemu. To so ogromne količine podatkov, iz katerih smo izločili plače in socialne transferje, pridobili vse te gigabajte podatkov na komisijo in danes s pomočjo računalniških strokovnjakov razvijamo analitično orodje, ki bo iskalo anomalije, ki bo videlo povezane družbe...

Torej bo program risal »pajke«?

Tako je. A ti pajki ne bodo nastajali za potrebe političnih obračunavanj, ampak se bo videl finančni tok Slovenije, ki ga potem lahko povežemo s pravnimi osebami, kapitalskimi povezavami, navsezadnje tudi s financiranjem političnih strank. Tako bomo dobili topografijo povezav politike, javnega sektorja in zasebnih interesov, ki pa ne bo navidezna, pač pa empirična. In videli bomo, ali je to, kar govorimo, da nekatere firme zrastejo z noro krivuljo v nekem določenem obdobju, zgolj modrovanje ali resnični model delovanja.

Kdaj pričakujete, da bo ta analiza končana?

V nekaj mesecih.

In ko bo končana, bo to »veliki pok« z Dunajske?

Ne vem. Vse bomo objavili na naši spletni strani. Nasploh bomo v prihodnosti na spletni strani objavili številne analize, vzpostaviti pa nameravamo tudi – no, ne ravno facebook, a nekaj podobnega za področje integritete. Stran, kjer bodo modre glave razmišljale o stanju v slovenski družbi, ki jo muči tranzicijska bolezen. Upor zoper pomanjkanje pravne in socialne države, ki se zdaj dogaja v družbi, nima nujno zdravega pogona. Velikokrat v pogovorih spomnim na italijansko akcijo čiste roke. To je bilo popolno sesutje italijanskega političnega establišmenta v slabem letu in pol. Naplavilo pa je kaj? Berlusconija, zato ker italijanska država spodaj ni imela zdravih korenin.

Slovenija jih ima?

Nimam tega občutka. Tudi institucionalno se slovenski organi in posamezniki vse preveč ukvarjamo z vprašanjem lastnih koristi in kako bodo naše odločitve odmevale v javnosti. Če kdo, potem komisija za preprečevanje korupcije ne sme preračunavati zunanjih posledic svojih dejanj. Svoje delo moraš opraviti. Če bi več državnih organov le opravljalo svoje delo in se manj spraševalo, komu škodijo oziroma koristijo, ali še bolje, ali jim neka odločitev škodi ali koristi, bi ta država bolj normalno funkcionirala.