Ni jasno, kako poimenovati prvo desetletje 21. stoletja. Kot sodnik Meddržavnega sodišča ste imeli zadnjih deset let privilegiran pogled na svet. Desetletje prej je veljalo za čas razvoja mednarodnega prava. Začetek 21. stoletja mu je zadal močne udarce. Kaj je po vašem mnenju zaznamovalo to desetletje?

Egiptovski pravnik in mistik Sharani je dejal, da so najbolj modri tisti ljudje, ki znajo najbolje razumeti svoj čas. Ni preprosto. Pogosto nanj zremo iz osebne ali regionalne perspektive. To je razbrati tudi iz vašega opisa. Dogodki na Balkanu in ustanovitev Mednarodnega tribunala za nekdanjo Jugoslavijo, konec vladavine Miloševića. Že pred svitom tretjega tisočletja so nekateri napovedovali, da bo 21. stoletje še najbolj podobno devetnajstemu. Konec hladne vojne ni ustvaril pogojev za mir. Svet je postal unipolaren. Tradicionalno je razvoju pravnih sistemov, in mednarodno pravo tu ni nobena izjema, najbolj naklonjeno neko stanje ravnotežja. Tipičen primer je Magna carta libertatum iz leta 1215, ki jo je bil angleški kralj Ivan brez zemlje tako rekoč prisiljen sprejeti zaradi moči svojih baronov. Zato je bil zame čas hladne vojne bolj rodoviten za kodifikacijo in napreden razvoj mednarodnega prava.

Prvi meseci na sodišču so bili mirni. Potem se je zgodil 11. september. Dogodki, ki jih je to sprožilo, in sam napad so bili boleči. Videl sem, kako sta moja civilizacija in kultura, kultura, ki naj bi jo predstavljal tudi tu na sodišču, vse bolj potisnjeni v konflikt z mogočno in vodilno civilizacijo sveta, tako imenovano zahodno civilizacijo, na čelu katere so ZDA. Prvih nekaj mesecev po 11. septembru 2001 sem vsak dan spremljal Fox News. To ni ravno recept za mirno spanje. Mednarodno pravo je upravičeno veljalo za največji dosežek človeške civilizacije v zadnjih 150 letih. A v tistih mesecih se je izkazalo, da je mnogo bolj krhko, kot smo mislili.

Preprosto je govoriti o vladavini prava. A koliko velja, se pokaže, ko je postavljeno pred izziv. Ko sem bil majhen, je mama vedno govorila, da se dobre manire pokažejo šele, ko si jezen. Enako velja za narode. K sreči ni šlo za enovito reakcijo. Vojno v Iraku so mnogi podpirali, a so ji tudi mnogi nasprotovali. V času največjih protivojnih demonstracij sem bil v Londonu. V Angliji sem študiral pred 35 leti in od tedaj se redno vračam. Nikoli nisem videl tako množičnih demonstracij, ki bi združile tako različne ljudi. Ta izkušnja mi je bila pogosto v uteho. Pohod empatije med običajnimi ljudmi.

Vem, da je moč ljudi, da vplivajo na svetovne dogodke, omejena, navkljub vsem zatrjevanjem o demokraciji. Klike in voditelji kljub ostremu nasprotovanju javnosti peljejo svoje načrte naprej. To mi ni zoprno le kot človeku, ampak tudi kot odvetniku. Na mednarodnih konferencah vsake toliko časa srečam nove obraze, ki objokujejo konec mednarodnega prava in vzdihujejo, da ni tako pomembno, kot verjamemo, da je. V tem je veliko pretiravanja. Vendar navdušenja, s katerim sta bila sprejeta delo mednarodnih sodišč in mednarodno pravo v prejšnjem obdobju, vsekakor ni več.

Čeprav oboje zavezuje mednarodno pravo, se tu na sodišču ukvarjate z državami in ne s posamezniki. Je to težja naloga?

Prijatelj Gaetano Arangio-Ruiz je bil posebni poročevalec Komisije za mednarodno pravo na področju prava odgovornosti držav. Dejal je, da so države pošasti. Težko je reči. Ideja in koncept države nas ne bi smela prevzeti. Država je konec koncev zbir ljudi ali vodilnih skupin znotraj nje. O mejah radi govorimo kot o nečem svetem in o državah, kot da so na podiju. Iz poveličevanja držav lahko pride veliko hudega. Sploh če smo zato pripravljeni tvegati mnogo pomembnejše reči in kvalitete, ki jih država noče spoštovati.

Danes gredo vsi trendi v smer, da bi odvrnili našo pozornost od tega procesa. Zgodovine ne ustvarjajo meje držav, ampak premiki čeznje. Ali osvajanja novih območij, ali migracije, ali sile narave, ki ne spoštujejo meja suverenih držav. To lahko vsak dan vidimo na področju prava varstva okolja. Vse bolje razumemo vpliv in učinke delovanja multinacionalk. Nekateri trdijo, da imajo le države pravno subjektiviteto, da lahko zakrivijo zločine agresije. Drugi so prepričani, da so tega sposobne tudi multinacionalke in da je to treba pravno pripoznati.

Hkrati so tudi poddržavni akterji vse pomembnejši igralci na mednarodnem odru. Balkan je dober primer. Nedavno smo se na sodišču ukvarjali z iredentističnimi skupinami, ki so se oblikovale v zadnjih dneh Socialistične federativne republike Jugoslavije. Iredentizem se širi po vsem svetu. Tako imenovana vojna proti terorizmu mnoga tradicionalna pravila definira na novo. Druga smer razvoja je, da se lomi fikcija o suvereni enakosti držav. Z njo si želijo države pripeti vrednote veličastnosti, ki je verjetno nimajo. Ta mit se kruši vsak dan zaradi izjemne šibkosti nekaterih držav. Podobno kot v družbi, kjer so eni zelo bogati in vplivni in drugi zelo revni, šibki.

Obstaja resničnost, ki je zelo drugačna od teženj, ki izhajajo iz zatrjevanja suverene enakosti držav. A hkrati verjamem, da naloga prava ni, da potrdi ali sprejme neenakosti zaradi različne moči posameznih subjektov. Pravo mora te razlike zgladiti, da bi lahko dosegli pravičnost.

Vam daje ta prostor, kjer sedimo, občutek moči? Tu se zdijo stvari zelo ozko začrtane, ne glede na resničnost zunaj.

To je vsekakor prostor, kjer so ograje zelo jasne in formalne. A ne bi bilo prav podcenjevati subtilnosti sodišča, ko se odziva na spreminjajočo se realnost. Mislim, da mnenje o Kosovu to dokazuje. Zagotovo pa nismo avantgarda sprememb v mednarodnem pravu.

Nam lahko prosim razložite: Kosovo je razglasilo samostojnost februarja 2008, julija letos ste na sodišču odločili, da je akt o razglasitvi samostojnosti v skladu z mednarodnim pravom. Kaj je bilo s tem doseženo? Kaj se je spremenilo glede statusa Kosova in situacije na mednarodnopolitičnem odru?

Nisem prepričan. Ena od možnih posledic je vprašanje priznanja Kosova. Kolikor vem, še ni bilo novih priznanj, odkar smo izdali svetovalno mnenje. Priznanje je politično dejanje, ki zahteva aktivno ravnanje in iz katerega sledijo pravne posledice. Nepriznanje je po drugi strani lahko pravna obveznost, če je nekaj v nasprotju z mednarodnim pravom. Glede priznanja gre še vedno za vprašanje politične ocene. Upam, da je naše mnenje pripomoglo k temu, da ne pride do tretje vojne v tistem delu sveta.

Ponavadi sta si mir in pravičnost nasprotnika na kratki rok. Na dolgi rok je njuna soodvisnost in prepletenost mnogo bolj zapletena. Glede razglasitve samostojnosti Kosova so obstajale določene negotovosti in nejasnosti. Sedaj je to razčiščeno. To je vse, kar se v resnici pričakuje od sodišča. Na drugih je, da sprožijo politična dejanja. Sodišče je nedvoumno razjasnilo vprašanje legalnosti razglasitve samostojnosti. Vse drugo - vprašanje priznanja, potreba po tem, da se vstopi v nadaljnja pogajanja o drugih vprašanjih, do česar mislim, da kosovske oblasti niso nenaklonjene - je zunaj dosega sodišča.

Mnenje sodišča se je zdelo nedvoumno. A vendar Rusija zatrjuje, da četudi razglasitev ni bila v neskladju z mednarodnim pravom, mnenje ne potrjuje in ne izreka, da je Kosovo imelo pravico do samoodločbe.

Res je, da se je sodišče ognilo vprašanju pravice do samoodločbe. Vprašanje pravice do samoodločbe namreč ni bilo predmet obravnave. Na sodišče je bilo naslovljeno vprašanje, ali je bila razglasitev samostojnosti v skladu s pravom. Bilo je več možnih poti odločanja. Sodišče je ugotovilo, da v mednarodnem pravu ali v resoluciji 1244 ni določila, ki bi prepovedovalo razglasitev samostojnosti. Ker ni bilo prepovedi, je razglasitev v skladu z mednarodnim pravom. Ni treba, da je vse utemeljeno na konceptu samoodločbe. Seveda bo interpretacij več. To, da sodišče odločitve ni utemeljilo na pravici do samoodločbe, ne pomeni, da se ni mogoče sklicevati nanjo. Sodišče o njej preprosto ni odločalo. Do odgovora je prišlo prek drugačnega razmisleka, ki nima nič manjše teže in ni zato nič slabši. Znotraj tega je mnenje sodišča zelo jasno.

Je bila to varnejša pot?

Ne bi rekel. Ko je sodišče pred izbiro več možnih poti, bo izbralo tisto, ki je zanj najbolj priročna. To je ustaljena praksa. Ko sodišče najde pot, kako priti do sodne odločitve, mu ni treba preveriti še vseh drugih možnih pravnih razlag. V tem je sodba drugačna od členov v zakonu. Sodišče tudi ni bilo naprošeno, da obravnava vprašanje pravice do samoodločbe. Prav to je bilo v srčiki vprašanja, ki ga je na Meddržavno sodišče naslovilo vrhovno sodišče Kanade v primeru Quebeca in njegove pravice do samoodločbe. V primeru Kosova vprašanje ni zajemalo pravice do samoodločbe. Hkrati pa gre za dejansko težko vprašanje in nisem prepričan, ali obstaja splošna formula, ki bi jo lahko uporabili kar vsevprek.

Kakšen je vaš osebni razmislek glede pravice do samoodločbe?

Prepričan sem o eni stvari. Pravica do samoodločbe ni pravica, ki bi obstajala le v tako imenovanih kolonialnih primerih. Takšne trditve so zame popolnoma nesprejemljive. Razlogi so tako moralni kot vezani na dejstva. Zakaj bi bila pravica do samoodločbe sprejemljiva, ko se jo uporabi proti vladavini Evropejcev, ne pa, če se jo uporabi proti afriškim vladavinam? Če naj ima pravo vsaj najmanjšo stopnjo legitimnosti, mora zagotoviti splošno veljavnost za vse enako.

Hkrati ni ničesar, kar bi določalo, ali je neki boj boj za samoodločbo ali ne. Zelo verjetno bo separatistično gibanje govorilo o pravici do samoodločbe, medtem ko bo mati država govorila o terorizmu. Naša presoja, ali gre za boj za samoodločbo ali ne, je na koncu subjektivna.

Pravica do samoodločbe pa zajema tudi temeljno skupino držav, pri katerih ta pravica izhaja iz določb ustanovne listine ZN in je pripoznana v mednarodnopravnih listinah. Ko smo odločali o zidu, ki ga Izrael gradi v Palestini, smo govorili o palestinski pravici do samoodločbe. Ta je vezana na britanski mandat v Palestini in na dejstvo, da ta pravica Palestincev, ki so še vedno pod okupacijo, ni bila izpolnjena.

Pomembna razlika je v tem, da je pravico do samoodločbe mogoče uveljavljati nasproti drugim državam. Če bi sodišče pri presoji o legalnosti razglasitve kosovske samostojnosti uporabilo utemeljitev, ki bi temeljila na pravici do samoodločbe Kosova, bi to imelo drugačne posledice. Zdaj jezik in utemeljitev, ki smo ju uporabili, pomenita, da Srbija ni dolžna omogočiti samoodločbe Kosova. Če bi odločitev utemeljili na pravici do samoodločbe, bi Srbija to dolžnost imela. V primeru Kosova nismo na področju temeljne skupine držav, iz katere izvira pravica do samoodločbe. Smo na periferiji. Verjamem, da smo izbrali pravilno pot.

Tu je še en premislek, ki se mi zdi pomemben. Dotika se vprašanja, kako visoko cenimo države in njihove meje. William Boyd je napisal knjigo Sladoledna vojna. Dogaja se med prvo svetovno vojno ob Tanganjiškem jezeru v vzhodni Afriki. Knjiga se začne s stavkom: "Meje bi bilo treba prepovedati, saj dajejo svetu videz urejenosti, ki je nima." Ideja, da so meje svete, je zelo pomembna, če so te meje nastale skozi stoletja in predstavljajo voljo ter želje ljudi. Če pa vzamemo del sveta, ki so mu meje določili tujci na berlinski konferenci leta 1878, tem mejam težko priznam enako svetost in pomembnost. V nekaterih delih sveta, zlasti v Afriki, se lahko pravica do samoodločbe uresniči tudi z združitvijo in ne le z razmejitvijo. Podobno je veljalo za Nemčiji, ki sta se združili 3. oktobra 1990. Mar ne bi bilo torej prav, da bi nekatere od teh meja na novo oblikovali, bliže srcu ljudi, ki tam živijo?

Omenili ste priročnost odločanja. Kaj natančno to pomeni? V primeru Bosne se je zdelo, da "priročnost", če lahko to tako poimenujemo, meji na nelegalnost. Tudi sami ste napisali močno in odmevno odklonilno mnenje k tej sodbi.

Razlikuje se od primera do primera. Moram poudariti, da sta Kosovo in BiH zame popolnoma različna primera. Drug izraz, morda primernejši od priročnosti, je, kaj se sodišču zdi primerno. Priročnost morda namiguje na hitrost, kar pa ni bistvo. Priročnost zajema primernost - včasih lažjo, manj kontroverzno, drugič bolj neposredno pot do odločitve. Splošne formule ni. Prav je, da sodišče ohrani svobodo, da se samo odloči, kako bo zgradilo in oblikovalo razmislek in utemeljitev svoje odločitve. Priročnost predpostavlja, da obstaja več poti, ki vse vodijo do istega zaključka.

Ampak to, da sodba ni preveč kontroverzna, da se gre po najbolj jasni, neposredni poti, vpliva na odločitev sodišča?

Če dve poti peljeta do iste odločitve, mislim, da je prav, da gre sodišče po manj kontroverzni, po varnejši, bolj neposredni. Obstaja slaven citat iz knjige Roberta Y. Jenningsa o prisvojitvi ozemlja v mednarodnem pravu. Govori o primeru, ko bi lahko lastnino utemeljevali s sklicevanjem na naslove lastnine iz srednjeveškega evropskega prava. Jennings zapiše, da je sodišče mnenja strank, ki so izkazale izjemno znanje, postavilo na stran in odločilo, da sklicevanje na fevdalne naslove ne more imeti prednosti pred neposrednimi dokazi o posesti.

Sodišče bi verjetno lahko sledilo težji poti in poskušalo dokazati fevdalno lastnino ter nato nekako prišlo do istega zaključka. A ni. Odločilo se je za bolj neposredno pot. Lahko bi se izkazalo, da je ta pot v nasprotju z nekdanjimi fevdalnimi pravicami do lastnine. A če je zaključek isti, je to svobodna odločitev sodišča.

V zadnjem desetletju 20. stoletja je na področju mednarodnega prava stopila v ospredje individualna odgovornost za najhujše zločine. Na tem temeljijo mednarodna tribunala za nekdanjo Jugoslavijo in Ruando ter Mednarodno kazensko sodišče. Ste to občutili? Je bila odgovornost držav posledično potisnjena ob stran?

Bil sem velik podpornik ustanovitve mednarodnih tribunalov za presojo individualne odgovornosti za mednarodna hudodelstva. V tistih letih sem bil član Komisije za mednarodno pravo in ukvarjali smo se s hudodelstvi proti miru in varnosti človeštva. Mnogo let se ta vprašanja niso nikamor premaknila, čeprav smo imeli izjemno gorečega posebnega poročevalca, pokojnega Doudouja Thiama iz Senegala. Kasneje so se pojmi preoblikovali in krmilo je prevzel profesor James Crawford. To je kasneje pripeljalo do ustanovitve Mednarodnega kazenskega sodišča.

Priznati moram, da sem, ko gledam za nazaj, na novo premislil nekatere svoje prejšnje ocene. To je verjetno povezano tudi s trenutnim stanjem sveta in njegovo unipolarnostjo. Zelo težko sprejemam politizacijo mednarodne pravičnosti. To, da lahko nekatere države sprejemajo bilateralne dogovore, ki dajejo imuniteto njihovim državljanom, bo na koncu razvrednotilo Mednarodno kazensko sodišče in spodkopalo tudi idejo mednarodne pravičnosti. Kot nekdanji veliki zagovornik koncepta individualne odgovornosti za mednarodne zločine vidim znotraj MKS seme lastnega uničenja z neizmerljivo pomembnimi posledicami tudi za mednarodno pravo nasploh.

Z individualno kazensko odgovornostjo so se države hotele rešiti lastne odgovornosti. To je bil argument, na katerega se je pogosto sklicevala Srbija. Sam še vedno pripadam šoli, da je treba ohraniti koncept odgovornosti držav. Zavedam se globokih moralnih posledic, ki jih to prinaša. In ironij. V diktatorskih državah, kjer je diktator zakrivil mednarodne zločine, bodo posledice njegovih ravnanj v okviru mednarodne odgovornosti države pogosto padle na ramena ljudi, ki ga niso nikoli demokratično izvolili. To se je najjasneje pokazalo v primeru Iraka in Sadama Huseina. Tisti, ki so demokratično volili in celo ponovno izvolili voditelje, ki so izvršili številne zločine, bi bili bolj upravičeno nosilci posledic mednarodne odgovornosti.

Videl sem posledice, ki jih lahko prinese režim sankcij, ki bi jih pričakovali v primerih mednarodne odgovornosti držav. V Iraku je to vodilo v uničenje iraške družbe. Ker so ponavadi najšibkejši predstavniki družbe, otroci, ženske in starejši tisti, ki najbolj trpijo, me je vedno strah, da ne bi ideje mednarodne odgovornosti držav jemali preveč zlahka.

Ne smemo pozabiti, da v Iraku sankcije niso bile posledica odločitve sodišča. Varnostni svet je kot politično telo uvedel zelo strog, hud režim sankcij, ki so ponavadi vezane na mednarodno odgovornost. Če jih primerjamo s sankcijami, ki so zadele Srbijo, vidimo, da so bile te mnogo blažje in le nekaj posameznikov je plačalo ceno.

Pri odgovornosti držav moramo biti zelo previdni, da ne bi bile posledice pretirane. Sem proti temu, da bi mednarodno pravo postalo pravo maščevanja. A družbe bi znotraj določenih meja morale nositi odgovornost za ravnanje svojih voditeljev. Individualna kazenska odgovornost voditeljev ne more popolnoma odvezati držav njihove odgovornosti. Upoštevati je treba tudi žrtve. O tem smo s kolegi večkrat govorili. Nekateri so bili prepričani, da je ustanovitev Mednarodnega tribunala za nekdanjo Jugoslavijo dovolj in da bo tam sojeno ljudem, ki so zakrivili zločine.

Kljub načelnim moralnim pomislekom o izpostavitvi celotne družbe posledicam odgovornosti sem prepričan, da ima mednarodna odgovornost držav, kot v primeru Nemčije ali Iraka, svoje mesto. Nujno pa je, da je uravnotežena, civilizirana, in da gre za sistem reparacij in ne za maščevanje.

Vaše ločeno odklonilno mnenje k sodbi v primeru BiH proti Srbiji zaradi genocida se je bralo natančneje kot samo sodbo. Uspelo vam je zajeti vse tisto, kar so mnogi očitali mednarodnemu pravu. Kakšni so bili odzivi?

Odzivov je bilo ogromno. Eden od izzivov je bil, kako napisati mnenje, ne da bi prekršil pravilo, da ne smem govoriti o dogajanjih med posvetovanji. Bil sem edini, ki sem napisal odklonilno mnenje, poleg ad hoc sodnika Ahmada Mahiouja. Že prej se mi je dogajalo, da se edini nisem strinjal. Če verjamem, da imam prav, in do tega nikoli ne pridem zlahka, bom vztrajal ne glede na to, ali sem v manjšini ali večini. Upam le, da ne bom postal znan kot sodnik odklonilnih mnenj. A pravičnost je zame pomembna. Če s svojim delom ne morem prispevati k ideji pravičnosti, ne vidim razloga, zakaj bi bil tu.

Veličina naše institucije ne bo izšla iz številčnosti sodb, ampak iz njihove kvalitete. Ko sem pisal odklonilno ločeno mnenje v primeru genocida v BiH, nisem pomislil, da bi to lahko sprožilo toliko polemik. Vendar je bilo to zame zelo vzpodbudno. Pokazalo se je, da obstaja lakota po pravičnosti. Oglasili so se ljudje, ki ne vedo natančno, kaj se je zgodilo v Srebrenici in Bosni, iz vsega sveta, z vseh vetrov… V mnenju sem bil bolj oster kot ponavadi. Nerad uporabljam težke besede, a bil sem primoran. Moral sem opisati, kako argumentacija sodbe predstavlja najnižjo točko pravne argumentacije. Tudi med dokazi, ki smo jih imeli, se je sodišče odločilo spregledati določena dejstva.

Ne gre za to, da bi bilo moje mnenje tako sijajno, pač pa so bile napake tako zelo očitne. Sodišče bi moralo zahtevati zapise komunikacij srbskega vojaškega vrha. To je bistvo, ko pride do ugotavljanja glavnega elementa genocida, genocidnega naklepa. Pred dnevi sem bral o Sargonu II. Asirskem. Bil je eden od poglavarjev, ki so se izjemno radi postavljali. Po vsem Bližnjem vzhodu so spomeniki, na katerih piše "uničil sem to, tega ni več...". Povsod se hvali, kaj vse je uničil. Danes voditelji tega ne počno več. Ko sem prebiral o Sargonu II., sem si mislil, da bi bilo včasih dobro, če bi mu bile naše stranke na sodišču bolj podobne. A če iz previdnosti odklanjajo sodelovanje, je treba preprosto bolj potipati.

Pred sodišče je mogoče postaviti le tiste države, ki so se same pripravljene podvreči mednarodni pravici. Zdi se, kot bi bilo sodišče amputirano, saj nima nobenih pravih instrumentov.

Vse bolj očitno postaja, da je sistem mednarodnih sodišč ali stalnih sodišč, ki je deloval v preteklosti, šibak in pred novimi izzivi. Imamo primere, ko ena stran zatrjuje nekaj, druga ji oporeka, mi pa nimamo mehanizmov, da bi ugotovili, kaj je res. Vse bolj smo sodišče, narejeno po modelu lokalnih sodišč, a se spušča v vprašanja človekovih pravic in kazenske odgovornosti, vendar brez rok, ki bi jih za to potrebovalo.

To se je pokazalo tudi v primeru Pulp Mills. V odklonilnem ločenem mnenju sva s sodnikom Simo zagovarjala stališče, da urugvajski zakon o vodah sodišču nalaga vlogo, ki je drugačna od klasične vloge končnega razsodnika v sporu. Sodišče je imelo vlogo razsoditi, še preden je prišlo do spornih dogodkov. A je ubralo drugo pot. Tu so točke, kjer se mi zdi, da smo preveč konservativni, da bi mi to lahko bilo všeč. Naš odgovor se pravno vsekakor da zagovarjati. A nekaj umanjka. Umanjka tisto, kar bi ti omogočilo, da bi zadevo z mirno vestjo pospravil, ker veš, da si naredil vse, kar si lahko. Ta luksuzni občutek nam je nedosegljiv. Zato me skrbi. Nimamo dostopa in načina, da bi izvedeli vse. To je problem, sploh kadar so dejstva sporna.

Verjetno je velika frustracija tudi svetovalno mnenje sodišča o zidu, ki ga Izrael gradi na Zahodnem bregu. Sodišče je odločilo, da Izrael s tem krši mednarodno pravo. Vi ste bili del jordanske pogajalske skupine z Izraelom v začetku devetdesetih let. V pritrdilnem ločenem mnenju k odločitvi sodišča leta 2004 ste v veliki meri napovedali in posvarili pred stanjem, kakršno je sedaj.

Izrael je tedaj zatrjeval, da zida na območju, ki je terra nullius. To ne drži. Ne glede na to, ali trdimo, da je tam obstajala jordanska suverenost ali palestinska pravica do samoodločbe. Drugi poudarek se je dotikal pogajanj. Ki jih zdaj spet imamo. Vedno sem bil prepričan, da sama po sebi ne morejo biti cilj. To sem napisal. Tedaj je obstajal Bushev načrt za Bližnji vzhod in vsi so bili navdušeni. A to smo videli že mnogokrat prej. Sedaj je še huje. S pogajanji se odvrača pozornost javnosti, da ne vidi sprememb, ki se povsod dogajajo in ki jih je nemogoče popraviti. Tako je, kot če bi se pogajala o skodelici kave, medtem ko jo nekdo tretji ali eden od naju na tihem pije. Ko bova prišla do konca, kave, ki bi si jo lahko razdelila, ne bo več.

Kar se je zgodilo v času po odločitvi sodišča, to potrjuje. Nekateri člani sodišča so optimistični glede pogajanj. A pogajanja so bila na Bližnjem vzhodu že tolikokrat zlorabljena! Na njihov račun se še naprej daje možnost "najema" tistim, ki imajo trenutno posest, nasilnim okupatorjem. Čas vedno deluje v korist trenutnega posestnika. Pravo je zelo konservativno. Rek pravi, da je posest devet desetin prava. Pogajanja tako niso le orodje odvračanja od dejstva, da morajo biti določene pravne obveznosti izpolnjene, s pogajanji ali kako drugače. Če ti nekdo nekaj ukrade iz žepa, se z njim ne pogajaš. Greš na policijo.

A hkrati je že Henry Kissinger vedel nekaj malega o pogajanjih. Dejal je, da lahko pogajanja vlečeš desetletja dolgo, ne da bi razkril, da je tvoj dosežek ravno njihov neuspeh. Vsak spreten diplomat zna to izvesti. V pogajanjih z Izraelom v zgodnjih devetdesetih letih so Američani oblikovali idejo kreativne nejasnosti. Šlo je za prepričanje, da bo, ko se enkrat začneš pogajati, vztrajnostna sila, ki je del pogajanj, sama vodila do razrešitve tudi bolj trnovih zadev. Zato začneš z lažjimi vprašanji.

Od začetka sem imel dvome. Bil sem diplomat v Jordaniji in vem, da to ne gre tako. Če pustiš težja vprašanja ob strani, vztrajnostna sila ni naravni del vseh pogajanj in ne bo rešila vsega. Gre za težka vprašanja in element dobre volje ni dovolj, da bi se jih rešilo. V pogajanjih med Izraelom in Jordanijo sem bil blizu kralju Huseinu in Jicaku Rabinu. Vztrajnostna sila, ki je gnala pogajanja naprej, je bila v veliki meri rezultat zaupanja med kraljem in Rabinom. A tudi ob vsej dobri volji so bila vprašanja prezapletena, da bi jih rešili na temelju dobre volje med človekoma, ki sta danes mrtva. Ko so se Izraelci pogajali z nami, so želeli povezavo izraelskega in jordanskega električnega omrežja. Vseskozi sem jih spraševal, zakaj. Trdili so, da gre za gradnjo zaupanja. Temu danes pravijo normalizacija pred razrešitvijo temeljnih sporov. V odgovor sem jim citiral naslednje verze:

Oh, naivna žrtev Kupida,

Prisluhni temu kratkemu verzu:

Da te poljubi bedak, je neumno,

Da te poljub pobebavi, je huje.

Toliko o gradnji zaupanja. Sedaj so pogajanja postala tako rekoč sama sebi namen. Enkrat pomagajo na volitvah v ZDA, drugič se z njimi zamegljuje, kaj se dogaja. Vedno z besedami, da je to zadnja priložnost za mir. To smo videli že tolikokrat, da sem postal že imun za te stvari. Vesel sem, da sem v Haagu in ne na Bližnjem vzhodu.

Ostajate optimist?

Ne. Nikoli nisem bil optimist. Nisem zamorjen ali človek, ki bi samo tarnal. So ljudje, ki hodijo po svetu z optimizmom, a po toliko izkušnjah... Niti se ne prepuščam obupu. Treba je vztrajati pri svojem pogledu na svet. Enakovredno sprejemati druge in prisluhniti, kaj si mislijo. Pomembno je, da se zavedamo in poznamo svojo zgodovino, a hkrati nas ne sme preveč obtežiti. Ne gre za optimizem ali pesimizem, to bi bilo preveč poenostavljeno.

Sprašujem, ker je presenetljivo, da človek najde v Gazi izjemno vztrajnost in prepričanje, načrten, strateški optimizem v pravičnost, ki bo na koncu dosežena, v moč mednarodnega prava.

Predvsem v pravičnost. Naj dodam, da ima pri tem svojo vlogo tudi vera. Ideja odrešenika temelji v pravičnosti in nemoči, da bi jo dosegli. Podobne ideje so poznali pri svojih bogovih že Feničani. Sam globoko verjamem v pomembnost ideje pravičnosti. Verovanja dokazujejo le to, da je tudi stoletja nepravičnosti ne ubijejo. Ljudje bodo še vedno verjeli v mesijo ali v Mahdija ali v Robina Hooda. To je zelo močna ideja. Mednarodno pravo? O tem nisem tako zelo prepričan. Leta 1993, ko sem predsedoval Podkomisiji za preprečevanje diskriminacije in zaščito manjšin, me je voznik, ki me je peljal na letališče, vprašal, kam grem. Odgovoril sem: "V Ženevo." Ko sem pojasnil, zakaj, mi je rekel: "Ah, človekove pravice. Kdo pa verjame v to?"

Veliko je skepticizma. Tudi cinizma. Zato je pomembno, da nismo omejeni s pravnim pozitivizmom. Legitimnost je ravno tako pomembna kot legalnost. Kazensko sodišče, ki si ne bo upalo kritizirati določenih držav in bo hkrati kavalirsko do prijateljev in revnih, si nikoli ne bo pridobilo legitimnosti. Pred drugo svetovno vojno je mednarodni sistem propadel, ker jim ni uspelo obsoditi Italije in Nemčije zaradi njunih zločinov. Človeštvo se iz druge svetovne vojne ni nič naučilo.

Ko sem šel prvič v ZN, sem prebiral vse zapise varnostnega sveta in generalne skupščine. Spomnim se besed jugoslovanskega diplomata, ki je primerjal navdušenje prvih let obstoja ZN s cinizmom, ki se je razlezel kasneje. Dejal je, da je bil entuziazem posledica še vedno svežih spominov na grozote druge svetovne vojne. Človeštvo se zdi obsojeno na cikle cinizma in zatiranja, ki jim vedno sledi občutek globalne tragedije. Ne, nisem pretirano optimističen glede obetov. Ker se nikoli ne naučimo nobene lekcije.