Kaj menite, je šlo pri odločitvi komisije za krajinsko arhitekturo za naključje ali za dejanski premik k drugačnemu razumevanju vaše stroke?

Želela bi si, da je šlo res za premik, a je bilo verjetno bolj naključje. Vsekakor pa me veseli, da je komisija prepoznala skladnost našega projekta s sporočilom letošnjega bienala, kar se je potrdilo tudi, ko smo našo postavitev primerjali z drugimi. Upam, da smo sprožili tudi kak premik v tukajšnji zavesti, saj je razstava namenjena vzgajanju občutljivosti za vprašanja kakovosti bivanja. Vse postavitve v Arsenalu, ki so predstavljale izbor kuratorice Kazuyo Sejima, sem razumela v smislu gesla bienala: arhitektura se mora od graditeljstva obrniti k človeku in njegovi izkušnji sočloveka, prostora in narave, zato toliko projektov vnaša občutja, Janet Cardiff na primer z zborovskim petjem, z zvokom, ki sili k razmišljanju o prostoru, Eliasson z vodo… Drobci naravnih ali drugih elementov, ki dopolnjujejo ali spreminjajo percepcijo arhitekture.

Čistih krajinskih projektov pa ni bilo veliko?

Pete Oodolf je z ureditvijo vrta na koncu Arsenalov verjetno res edini, ki je s svojo zasaditvijo dobesedno posegel v beneško krajino in se tudi sicer v zadnjem času ukvarja s kombiniranjem trajnic na sodoben način. Vse do devetdesetih let so namreč javne parke v glavnem sestavljali travne ploskve, grmovne plasti in drevesa, ker je bilo s tem tudi vzdrževanje skrčeno na minimum; nekatere rastline, na primer vrtnice, so skoraj v celoti izginile, ker so preveč zahtevne za nego.

Zdaj pa so se krajinski arhitekti tudi zaradi ekološke pestrosti in vzdržnosti, se pravi zaradi samooskrbe nasadov, ki so bolj odporni, spet vrnili h konceptu, ki ga je konec 19. stoletja in v začetku 20. stoletja izbrusila Gertrude Jekyll, k tako imenovanim parobkom iz trajnic. In prav to počne Oodolf, pri tem uporablja trajnice, ki so šele zdaj prepoznane kot okrasne, na primer ameriški slamnik, ki ga je v Arsenalih zelo veliko. Ti parobki se raztezajo ob robovih poti, s tem se ohranja rast v različnih plasteh, od nižjih rastlin pa vse do dreves, zagotovljena je ekološka pestrost, večja je odpornost proti škodljivcem in seveda je lepo videti menjavanje letnih časov.

Je poleg ekoloških razlogov obrat h krajini tudi posledica ekonomske krize, ki je prizadela tudi arhitekturo?

Gotovo sta na delu oba razloga. Že prejšnja dva bienala sta se ukvarjala s posledicami podnebnih sprememb, s katerimi pa se arhitektura, če jo razumemo dobesedno, kot gradnjo hiš, ki sicer lahko poskrbi za večjo energetsko ekonomičnost hiše in manj škode za okolje, ne more soočati, saj nima znanj o delovanju naravnih procesov, kot so poplave, plazovi, in ne razvitih sredstev, s katerimi bi vsaj delno pogubne posledice lahko preprečila.

Kakšne odgovore ponuja vaša stroka ob sedanjih poplavah?

Problem poplav je zelo širok in delno se ga da reševati tako, da obrnemo princip, ki je bil v veljavi doslej, ko smo skušali vse več vode speljati v kanale in jo od izvira do izliva hitro spustiti po strugi. Danes postaja vse bolj jasno, da so bili pretekli razmisleki o tem, da je treba vode za vsako ceno ukrotiti, napačni. Pokazalo se je, da je bolje, da reki pustimo to, kar je nekoč že imela, torej prostor za poplavljanje. Ta prostor nam na eni strani prinaša varnost pred poplavami, na drugi pa ga je mogoče uporabljati, ko vode ni. In tu je krajinska arhitektura lahko uspešna.

Toda ko govorim o drugačni rabi, seveda ne mislim pozidave: če gradiš tam, kjer je tveganje izlivov ali plazenj večje, preveč tvegaš. Manjka torej razmislek o optimiziranem razporejanju po prostoru, ki ga je treba opraviti prej, ne potem, ko hiše že stojijo. Rešitev je v premišljenem prostorskem planiranju, ki poveže tako urbanistično kot krajinsko načrtovanje.

Je v tem primeru torej zatajil urbanizem?

Pri nas gre v večini primerov za individualno gradnjo, ljudje gradijo hiše na svoji zemlji, ki jim je pač na voljo, ne glede na primernost zemljišča.

A nekdo jim je dal gradbeno dovoljenje…

Drži, nekdo, ki je premalo vedel. Veliko pa je tudi črnih gradenj. Taka individualna gradnja sledi ozkim in kratkoročnim interesom in seveda ne nastaja po urbanističnem premisleku.

Omenili ste druge rabe teh poplavnih območij, kadar so vode nizke. Kaj ste imeli v mislih, kmetijsko rabo?

Te površine so v normalnih okoliščinah lahko mestni parki, rekreacijske površine ali kmetijske površine za določene posevke. Ko pravim, da lahko krajinska arhitektura ponudi rešitve, pri tem mislim prav na njeno povezanost z drugimi področji, z drugimi strokovnjaki, ki je vgrajena v metodo dela. Prostora ne moremo načrtovati s sektorskim planiranjem, recimo posebej kmetijstvo, posebej pozidava, posebej energetski objekti, potreben je celovit prostorski razmislek.

Eden izmed projektov, ki ste jih predstavili na razstavi Vsi odtenki zelene v Benetkah, so tudi parkovne površine v Športnem parku Stožice. Ob otvoritvi so se nekateri spraševali, kje je ta park…

(smeh) Pri nas besedo park uporabljamo za zelo različne stvari, imamo tudi tehnološki park! To, kar v Stožicah dela AKKA, je park Športnega parka. A ga še ni, ker sta trgovsko središče in del garaž, na strehi katerih bo ta park, še v gradnji. Narejeni so le obodni deli, park pa bo predvidoma gotov prihodnje leto.

Se z ozirom na finančne težave lahko zgodi, da bi za park zmanjkalo denarja?

Mislim, da je to malo verjetno, in če bi se to zgodilo, bi bilo zares škoda za mesto. V končni investiciji je delež za ureditev zunanjih površin zelo majhen, čeprav gre za strešni vrt na nekaj več kot desetih hektarjih. Zahtevna je predvsem priprava tal, in sicer zaradi obtežb, se pravi zaradi nosilnosti hiše in zaradi potrebne hranljivosti substratov, ki morajo zagotoviti, da bodo rastline uspevale s čim manj vzdrževanja.

So taki parki ekološko sporni, je potrebno veliko gnojil, pesticidov?

Ne, to ni ekološko sporno, gre za princip, kakršnega poznamo pri hidroponskih loncih. Navadne zemlje seveda ne moremo uporabljati, najprej zato ne, ker je pretežka, in potem zato ne, ker ima takšna zemlja preveč glinastih delcev in bi se ti delci izpirali v sistem odvodnjavanja za meteorne vode in ga mašili. Gre torej za porozne materiale, ki pa so hkrati bogati z minerali. Voda lahko odteče, a je ostane dovolj, da jo lahko rastline črpajo nazaj.

To vas sprašujem zato, ker se je vse predolgo gradilo in načrtovalo v perspektivi čim boljšega učinka, a v škodo okolja. Mislim, da je čas, da se človek pri vsakem nakupu ali posegu vpraša, kaj s tem povzroča okolju.

Se popolnoma strinjam, to je etični imperativ, ki ga pri načrtovanju resno upoštevamo. Na začetku, v idejnih fazah parka Stožice, smo imeli veliko zamisli in tudi veliko konzultantov, o čim bolj racionalni rabi energije smo se pogovarjali tudi s podjetjem Transolar, ki se v beneških Arsenalih predstavlja z umetnim oblakom. Na koncu je seveda treba poiskati kompromis med željami investitorja, razpoložljivimi finančnimi sredstvi ter negativnimi in pozitivnimi vplivi celotnega sestava, ki se gradi.

Lahko dejstvo, da še ni najemnikov in kupcev trgovskih prostorov, vpliva na vaše načrte?

Ne, tisto, kar mi lovimo, je čas zasajanja. Potem bo potrebno vsaj dveletno investicijsko vzdrževanje, ki ga prevzame izvajalec del, rastline vzdržuje do konca druge rastne sezone, šele takrat naročnik prevzame objekt, ko se vidi, ali so se rastline prijele in ohranile vitalnost; nato pa bo mesto prevzelo običajno vzdrževanje parka.

Predvideli smo namakalne sisteme, ki bodo delovali na senzorje, delovali bodo samo v res hudi suši. Kar zadeva gnojenje, bo vsake toliko časa potrebno predvsem za travo, vendar z gnojili, ki se razkrajajo pri taki temperaturi, da jih korenine v celoti vsrkajo in se v normalnih razmerah ne odplavljajo v meteorne vode.

Sejali in sadili boste že to jesen?

Ne, spomladi, ker drevesnice nimajo takšnih zalog in je treba rastline vnaprej rezervirati. Tudi zato je smotrno celotno zasaditev izpeljati v eni gesti in ne po delih. Nekateri programi v parku so sicer točkovni, na primer otroško igrišče, ki bi ga lahko obravnavali kot samostojno fazo, vendar je večina programov in ustreznih zasaditev zveznih, na primer prostor tekaške in rolkarske steze.

Pojdiva v Planico, kakšna bo tamkajšnja ureditev?

Novemu nordijskemu centru bodo dale pečat pahljačasto razporejene skakalnice, vstavljene v novo funkcionalno in tehnološko dovršeno krajino. V primerjavi s spektakularnim gorskim okvirom bo nova ureditev zadržana, logistično smiselna in ne bo silila v ospredje. V prvi fazi naj bi urejali samo najbolj severni del, kjer bodo na novo zgradili in razširili Bloudkovo skakalnico. Hkrati nastajajo načrti za celoto, za gradnjo novih skakalnic in tekaške proge, ki bo zajela veliko večje območje.

Še vedno poteka usklajevanje z lastniki zemljišč in s strokovnjaki za športne panoge, z arhitekti A.biroja, ki delajo skakalnice, in arhitekti biroja Stvar. Mi se trenutno ukvarjamo s preoblikovanjem terena. Izdelali smo velik model iz kapa plošč, v katerega smo vstavili tridimenzionalen računalniški iztis skakalnice, in s to maketo si pomagamo pri določanju najbolj varčne in najlepše preureditve terena.

Zakaj so potrebni taki posegi, če gre le za obnovo skakalnice?

Bloudkova skakalnica ne ustreza več današnjim standardom, zaščitene pa so tehnične Bloudkove inovacije in ta duh bo določal tudi novo skakalnico. Vendar bo ta večja, z večjimi nakloni, ob njej bo še ena, nova; treba je upoštevati vse smernice, ki jih daje mednarodna skakalna zveza. Posegi v strm teren bodo zato podobni tistim pri gradnji avtocest, zmanjšali jih bomo na najmanjšo možno mero, na novo vzpostavljen gozdni rob pa se bo kar najhitreje razrasel, saj je to vitalen ekosistem. Doslej so taki posegi v Planici nastajali sam zase, brez usklajevanja z drugimi deli, nova ureditev bo vse povezala v logistično in oblikovno celoto.

In kdaj naj bi se končala ta desetletja trajajoča sramota?

Rok za celoten projekt, vključno s tekaškimi progami in stadionom, je leto 2013, a nova Bloudkova skakalnica naj bi bila zgrajena že do konca 2011.

Kje naj bi bil ta tekaški del?

Večji del bo na območju, kjer se zdaj na divje parkira, levo od skakalnic. Sedanje tekaške proge na melišču nad domom Planica pa se bodo nadaljevale tudi navzdol proti Ratečam.

In kje bo parkirišče?

Ostalo bo, kjer je, seveda preurejeno, sicer pa si vsi prizadevamo, da bi dostop uredili tako, kot to počno v razvitih smučarskih centrih v tujini: da bi ljudje ob velikih prireditvah parkirali drugje in na prizorišče prišli z avtobusi. Povsem nesmotrno je namreč imeti ogromna parkirišča za nekaj prireditev letno, ki preostali čas samevajo in kradejo prostor drugim dejavnostim, ki tam potekajo skozi vse leto.

Vaš projekt ureditve Petelinjega rta, izolske plaže z dolgim pomolom, pa je nekako zastal, mar ne?

V Izoli stvari napredujejo zelo počasi zaradi različnih razlogov. Staro kopališče je bilo v tako slabem stanju, da je bilo, ne glede na sprejetje našega načrta, nujno popraviti ograje in zidove... Zdaj je verjetno res že čas za celovitejšo rešitev, saj vsaka javna parkovna površina potrebuje investicije, in če se kopičijo manjše investicije, se celovite rešitve odmikajo. Tudi usklajevanje smernic zavoda za kulturno dediščino in zavoda za naravno dediščino ni bilo enostavno, saj si deloma nasprotujejo.

Vesela pa sem, da je občini uspelo odkupiti restavracijo na Petelinjem rtu, ki je bila v arhitekturnem smislu slaba. Zdaj jo bo mogoče podreti in sezidati nov servisni objekt s prostori za reševalce, hrambo plažnih rekvizitov, lahek gostinski obrat in paviljone za poletno gostinsko ponudbo. Tudi otroško igrišče na rtu je slabo postavljeno, pozimi je izpostavljeno burji, poleti vročini, zato nima smisla kupovati novih igral; treba ga je v okviru celovite rešitve prestaviti na rob parka, kjer bo dovolj osenčeno in zaščiteno pred vetrom.

Gre v koprski ureditvi parka ob obzidju, ki bo vitaliziral zdaj zanemarjeni del, kaj hitreje?

Pomladi je bil objavljen razpis za izvajalca, a so bile ponudbe previsoke in to zdaj usklajujejo. Izvedba se morda začne še letos, gotovo spomladi.

Vaše delo ima tudi neko precej frustrirajočo plat: tudi če so vaši predlogi sprejeti, je nato vse odvisno od naročnikov, večinoma javnih, od prelaganj, spreminjanja odločitev, pomanjkanja denarja itn. Je že samo načrtovanje tako osrečujoče, da tudi nikoli izvedeni načrti ne bolijo preveč?

Zadovoljstvo prinaša oboje, četudi je res, da je frustracija tako del postopka načrtovanja kot izvedbe. Včasih si frustracije ustvarjaš sam, včasih jih povzročajo drugi. Meni je zanimiva vsaka faza. Jasno je, da je cilj našega dela ustvariti krajino in videti, kako so jo ljudje naselili, si jo prisvojili, takrat je zadovoljstvo največje in lahko rečeš, zdaj je moje delo končano. A tudi vsaka posamezna faza ima svoj začetek in konec. Ko delaš idejni projekt, natečaj, lahko razmišljaš na drugačen način, takrat je v prvem planu misel, sporočilo projekta, zgodba in to, kako boš to misel prevedel v likovni jezik risb, načrtov, prostorskih predstav, papirnatih in virtualnih modelov. In če se na tej ravni konča, se pač konča, pridejo nove naloge.

Naslednja faza je prevajanje te misli v stvarne okvirje, treba je upoštevati vrsto parametrov vključno s ceno, predpisi… Ta faza že ima več frustracij, sodeluje večja ekipa, potrebni so kompromisi, ki jih v prvi fazi ni, zaključi pa se z načrti. Če se tu zatakne, gre v nič zelo veliko dela. Ko pa pride do izvedbe, vsaj po mojih izkušnjah nastopi največ težav. Le redko sem imela namreč možnost, da sem delala le krajinsko ureditev, park, ponavadi je bila le del neke arhitekturne prenove ali novogradnje. In ta ureditev je vedno zadnja na vrsti, pred tem so že porabili ves denar, vso energijo in voljo, za nameček so se že tudi pokazali problemi pri izvedbi arhitekture - in zdaj nastopi krajinski arhitekt, ki je v taki situaciji vsem v napoto. Še posebej naporno pa je, ker pri nas ni nobenih standardov.

Kakšne standarde imate v mislih?

Predvsem izvedbene standarde, norme, ki veljajo drugod po Evropi. Če vzameva za primerjavo Nemčijo, tam v projektno dokumentacijo napišeš: travna ploskev se izvede po tej in tej normi, saditev dreves po tej, in to je to. Nobenih dodatnih pojasnil ni treba, ponudnik da ceno za to normo, vsi vedo, kaj to pomeni, tudi nadzorniki. Pri nas je to popolna siva cona, zato si naša zbornica prizadeva, da bi že prevedene norme vpeljali tudi pri nas. Deloma je to stanje posledica dejstva, da v minulih petdesetih letih skorajda ni bilo investicij v parke in zelene površine, in tako so drevesnice pri nas zadovoljevale predvsem potrebe gradnje cestnega križa in malih uporabnikov, ki brez strokovne pomoči izbirajo po svojem okusu. Zato je ponudba drevesnic precej vsiljiva in slabe kakovosti, redko so sadike v skladu z evropskimi standardi drevesnic, in to področje bo treba prestrukturirati. Četudi večina drevesnic večje količine sadik naroča iz tujine, jim manjka discipline naročanja, predvsem pa discipline slediti načrtu in popisu.

Omenili ste malo posegov v urbano krajino v preteklosti, Ljubljana pa jih zdaj doživlja v naglem ritmu. Je krajinska arhitektura dobila svoj glas?

Mislim, da so mestne spremembe dobre, a nekatere stvari so morda nastale prehitro in niso to, kar bi lahko bile - to velja za nekaj novih parkov, pa tudi drugih ureditev. Vse spremembe so se skoncentrirale v središče mesta, a tudi tu, konkretno na plaži ob Ljubljanici, se je preveč stvari podredilo potrošništvu, četudi so arhitekti marsikje predvideli javni prostor. Zdaj je vsekakor čas, da se ta intenzivnost prenese na druge dele Ljubljane, in to po istih izvedbenih standardih, kot smo jim priča v centru, le da je v teh delih mesta nujno upoštevati njihove značilnosti, njihov prostorski kontekst: Golovec, Ljubljanica, Šišenski hrib, Fužine, Jarše… Zato po mojem ni potrebno, da bi bili ti posegi tako radikalni kot v središču. Z novim prostorskim načrtom pa se Ljubljani odpira nova možnost razvoja proti vzhodu, vzdolž Litijske ceste, kjer je prostor za razlivanje poplavnih vod Ljubljanice. Tam je treba biti zelo previden s pozidavo, kajti območje je primerno za rekreacijske površine, namenjene celemu mestu. Velik izziv je tudi območje ob Savi, kjer se, ob napovedi gradnje hidroelektrarn, odpirajo povsem novi potenciali za vodno in obvodno rekreacijo. Koseški bajer je pač premajhen.

Je torej po vašem mnenju ta prostorski načrt, ki ga ogroža referendum, slab?

Referendum po mojem mnenju ni smiseln, ker gre za strokovna vprašanja. Glede kakovosti plana pa bi rekla, da bi seveda lahko bil boljši, gotovo pa ni slab. Njegova šibkost je preveč dobesedno izvajanje državne strategije prostorskega razvoja v smislu zgoščevanja mesta, kar je sicer smiselno, a se ne bi smelo izvajati na račun zelenih površin. Tukaj je naša naloga zelo težka, saj arhitekti krajino berejo zgolj likovno, že konceptualno pa so šolani v avtokrate in mnogi nimajo nobenega posluha za posameznika. Nenehno se namreč pozablja, da ljudje v mestih za kakovostno bivanje potrebujejo zelene površine, tako javne kot stanovanjske krajine. V zadnjem času je bila vsa stanovanjska gradnja v Ljubljani tako gosta, da zunanjih površin skorajda ni bilo ali pa so bile namenjene avtomobilom. To je nevzdržno. Včasih so pri kolektivnih stanovanjskih objektih bolj pomembne skupne površine kot pa vrtovi za stanovanja v pritličju. V svetu obstaja dobra praksa, kjer so tudi pritlični prostori namenjeni stanovalcem za skupne dejavnosti. Ker je pri nas tako težko priti do stanovanja - najemnih ni, lastniška so še posebej v Ljubljani strašno draga -, ljudje takšnih zahtev ob nakupu sploh ne postavljajo. Kljub temu pa so ankete pokazale, da je pri merjenju kakovosti stanovanja ljudem pomembna tudi zelena, mirna okolica. Zdaj, ko je na trgu veliko neprodanih stanovanj, bodo višjo ceno gotovo dobivala prav tista, ki imajo spredaj igrišča, zelenice, senčne in sončne klopi, drevje, na katerem se ustavi pogled skozi okno... Če vzameva za primer Zupančičevo jamo, ki je bila zgrajena konec osemdesetih let, je bila do pred kratkim brez zelenih površin, šele nedavno je dobila del tako imenovanega Severnega parka, za katerega si lahko le želim, da bi ga tudi ustrezno vzdrževali, ne tako kot onega v Tivoliju, kjer so zaradi slabega vzdrževanja odstranili eno igralo za drugim, zdaj je ponudba okleščena na en in isti tip igral. Parke je, tako kot vrtove, treba vzdrževati. Krajine so žive, skrb in negovanje morata biti nujen del odnosa med mestom in naravo.