Najprej se je brezkompromisno uprl zdravstveni zavarovalnici in pokazal, da so bolnišnice različno financirane in da je treba upoštevati opravljeno, ne pa planirano delo. Spor z zavarovalnico je pripeljal do upravnega sodišča, kjer primer še ni končan. V letu 2009 je s podporo bivšega ministra Boruta Miklavčiča na arbitraži izboljšal položaj bolnišnice.

Ni človek, ki bi povzdigoval glas, zna pa pokazati odločnost. V bolnišnici je uvedel vrsto ukrepov. Ima vizijo o sodobni bolnišnici, ki pacienta postavlja v središče. V svojih prizadevanjih za izboljšave ima podporo ministra Dorijana Marušiča, sam pa rad poudari, da ima oporo v najožji ekipi zdravniških kolegov.

Pogovarjamo se pred četrtkom, ko bo znano, koliko zdravnikov je tudi pri vas odpovedalo soglasje za delo preko polnega delovnega časa. Morda vi ta podatek kljub vsemu že poznate, ste govorili z zdravniki v vaši bolnišnici?

Zelo žalosten sem, da je do tega prišlo. Žalosten sem tudi zato, ker sem zdravnik. Natančnih podatkov nimam, realno dejstvo pa je, da bodo soglasja umaknili vsi zdravniki, ki so člani Fidesa, pri nas 68 zdravnikov, torej 75 odstotkov vseh zdravnikov. Po pogovorih, ki sem jih imel z večino zdravnikov v zadnjem tednu, jih bo kar nekaj soglasja umaknilo. Ta gesta je po mojem mnenju predvsem izraz nezadovoljstva nad odnosom do položaja zdravnika, ne samo javnosti, temveč predvsem vlade. Gonja proti zdravnikom traja že nekaj let. Ne rečem, da smo brez greha, a resnica je nekje vmes. Vsak od nas bi moral narediti več za ustrezno vrednotenje zdravniškega poklica. Prepričan sem, da bi morali glede na razvoj dogodkov pa tudi zato, ker se tako radi primerjamo z Evropo, prevzeti tudi njihovo vrednotenje zdravniškega dela. Trdim, da zdravnik ne more biti več plačan po urni postavki. V delovnem procesu zdravnika lahko vse merimo, od odkrivanja bolezni, procesa zdravljenja do njegovega izida. V dolgih letih izobraževanja - šest let študija, pol leta pripravništva in pet, šest let specializacije - bi morali študente naučiti tudi psihologije, retorike in ne nazadnje malo ekonomije. Potem bi se na svojem delovnem mestu lahko obnašali tako racionalno kot doma.

Teh znanj, ki jih naštevate, naši zdravniki v času študija ne pridobijo.

Počasi se začenja. Na medicinski fakulteti v Mariboru že spoznavajo psihološke modele, pri nas se specializanti pa tudi študentje višjih letnikov medicine predvsem na internem oddelku srečajo z vsem naštetim, tudi z ekonomiko.

Tudi z učenjem čutečega odnosa do sočloveka?

Osnovnega odnosa "človek človeku človek" vas ne more naučiti noben tečaj. Če si to pridobil v prvih petih letih življenja, to imaš, sicer ne. Ta odnos lahko izostriš, razvijaš, lahko malo usahne, a iz nič se na novo ne razvije.

Lahko rečete, da zaposleni - ne samo zdravniki - v slovenjgraški bolnišnici imajo čut do sočloveka? Ste po tej plati srečen direktor?

Sem, saj ima večina zaposlenih dober odnos do sočloveka. To potrjujeta tudi anketi o zadovoljstvu bolnikov. Gotovo pa mi bo kdo oporekal, ker nekaj slabosti v teh treh letih vseeno še nismo mogli odpraviti, kajti to je tek na dolge proge.

Če se vrnemo k četrtku in soglasjem. Nekatere manjše bolnišnice bodo imele po 1. septembru težave z izvajanjem rednega programa, ker je zdravnikov premalo. Pri katerih specialnostih pričakujete težave vi?

Za delo, ki ga moramo opraviti po pogodbi z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije, bo malo zdravnikov na pediatriji in ginekologiji, težave pa bodo tudi z anesteziologi in kirurgi. Jaz ne ločujem dežurstva od rednega dela. Na posameznih oddelkih imamo zelo natančne podatke za zadnjih pet let, koliko dela smo in koliko ga moramo opravili.

Imate podatke, koliko dela opravi posamezni zdravnik?

Ja, že tri leta jih beležimo. Sicer pa smo tako majhni, da se dobro poznamo, tako da večjih odstopanj ni. V povprečju opravijo vsi približno enako dela, na daljši rok imajo tudi enako število dežurstev. Saj veste, v sedmih letih se vse poravna...

Kakšen načrt ste torej pripravili, da ne bo prišlo do zastoja dela?

Kot sem že povedal, zame urna postavka ni ustrezna plačilna enota za delo zdravnika, ampak je to storitev, skratka obravnave in izhod zdravljenja. Podoben model imata deželi Benečija in Furlanija-Julijska krajina, ki pri splošnih zdravnikih nagrajuje prav izid zdravljenja, kako dobro ima bolnik uravnano sladkorno bolezen, holesterol... Seveda so odstopanja možna, ampak varovalke za to so vgrajene v sistem. Toda vrnimo se k vašemu vprašanju. Želim, da pediatrija še vedno obravnava 3200 otrok na leto in da opravijo 14.000 ambulantnih pregledov, kolikor smo jih na primer opravili lansko leto. Našim zdravnikom sem jasno povedal, da ne želim zapirati nobenega oddelka, če pa bodo sami rekli, da programa ne morejo ali ne želijo opraviti, jim jaz ne morem pomagati ohraniti otroškega oddelka v SB Slovenj Gradec. Lahko pa zagotovim, da bodo, dokler bodo želeli zdraviti otroke, za to delo ustrezno nagrajeni, seveda znotraj finančnih okvirov, ki jih ima bolnišnica na razpolago.

Se s tem strinjajo?

Nisem dobil ustreznega odgovora. Pogovor je bil težak, različno smo ga razumeli. Nekateri so ga dojeli kot napad, čeprav to res ni bil. Je pa nenavadno, da brezpogojno, enostransko umakneš neki akt in ne ponudiš druge variante.

Sami ste, kot sva izvedeli, začeli izvajati nekatere racionalizacijske ukrepe v bolnišnici, neodvisno od navodil zdravstvene blagajne ali ministrstva za zdravje. Tako imate zdaj v operacijskih dvoranah namesto dveh eno inštrumentarko, ena pa je v pripravljenosti.

Iz pogovora v strokovnih krogih sem zaznal, da druga inštrumentarka pri operacijah samo pomaga. Za zadnja tri leta smo analizirali, koliko posegov smo imeli med 22. in 6. uro zjutraj, in ugotovili, da jih je bilo komaj kaj. Seveda, so nesreče in kot nalašč smo imeli kmalu po uvedbi tega ukrepa tri hudo poškodovane motoriste hkrati, pa smo vse oskrbeli. Odzivni čas inštrumentarke v pripravljenosti je pol ure. Če moramo nenadno opraviti carski rez, je ena inštrumentarka na delovnem mestu, do prihoda druge pa ji pomaga dežurna diplomirana medicinska sestra. To ne vpliva na proces zdravljenja, vpliva pa na razmišljanje v naših glavah. Rezultati po šestih mesecih so pokazali, da smo tako privarčevali 70 odstotkov od dežurnega mesta, ki nas na leto stane 140.000 evrov. Ta denar bomo v bolnišnici koristno porabili.

Podoben korak ste uvedli s 1. julijem tudi v laboratoriju. Delo poteka nemoteno?

Res je, od 1. julija v laboratoriju nimamo več dežurstev, ampak izmensko delo. Glede na obseg dela, na primer kdaj vzorci krvi prihajajo na analize, pridejo zaposleni v službo ob 6., 8. ali 9. uri in končajo delo ob ustrezno različnih urah. O kakšnih težavah me zaenkrat niso obvestili in mislim, da jih ni. Podoben sistem sem videl v bolnišnici v Beljaku, kjer ima dvakrat večja bolnišnica samo 30 odstotkov več kadrov v laboratoriju kot mi.

Anesteziologi so očitno najbolj iskani zdravniki v Sloveniji ta hip, tudi pri vas. Z izkušnjami, ki jih imate kot zdravnik, mislite, da bi nekatera pooblastila anesteziologov lahko prenesli na diplomirane medicinske sestre in tako omilili njihovo pomanjkanje brez škode za bolnike?

Kot zdravnik lahko rečem, da določene možnosti so, da pa je to stvar stroke. Predvsem bi bilo treba diplomirane medicinske sestre ustrezno doizobraziti in urediti sistem preverjanja strokovne usposobljenosti. Tu stroka še ni opravila svojega dela ali pa si tega ne želi. Morda zaradi nekaterih zgodovinskih privilegijev, morda iz kakšnega drugega razloga... Današnji čas prinaša posebne izzive. Če igre ne bomo odigrali mi, jo bo nekdo drug. Bojim pa se, da bo šlo takrat res v škodo strokovnega znanja. Podobno je tudi pri radiologih, ki jih je prav tako premalo. V ZDA ultrazvok opravljajo ultrazvočisti po določenem protokolu in ne radiologi. Pred dvema letoma sem se o tem že pogovarjal z našimi radiologi in jim predlagal, naj ustrezno usposobijo kadre za ultrazvok, CT in magnetno resonanco. Radiologe potrebujemo za to, da izvide odčitajo, kar bodo ob dobri povezavi in z vzpostavitvijo sistema pax lahko delali tudi od doma. V treh letih bi moralo biti tako tudi pri nas, to terja razvoj.

Splošni bolnišnici Jesenice in Novo mesto pa tudi Golnik in Inštitut za rehabilitacijo invalidov so pridobili certifikat ISO, vi pa ste trudite pridobiti akreditacijo Joint Commission International. Zakaj ste se odločili za to pot?

Akreditacija Joint Commission International je bolj vezana na obravnavo bolnika, se pravi na bolj varno obravnavo bolnika in na celovit proces, ki je povezan z njegovim vstopom v bolnišnico, njegovim načinom življenja, njegovimi svojci. V bolnišnici je bolnik v središču pozornosti. Certifikat ISO se vsaj meni ne zdi najbolj primeren za bolnišnice, saj ne dovoli odstopanj, ki pa so v bolnišnicah vsakodnevna, saj je vsak pacient svet zase in na enako zdravilo vsak odreagira malo drugače. Meni se zdi ISO primernejši za industrijo ali pa samo za način vodenja bolnišnice. Joint Commission International je relativno zahtevna akreditacija, zato so jo Nemci malo modificirali. Ne vem, kako se bo odločilo naše ministrstvo za zdravje, vsekakor pa menim, da je to akreditacija, zaradi katere se lahko bolniki počutijo še bolj varne.

Bo pot do želene akreditacije dolga? Kaj si od nje obetate vi, kot poslovni direktor?

Natančno sem si ogledal bolnišnico v Beljaku, ki ima omenjeno akreditacijo. Primerjalno gledano ne potrebujemo več veliko, da jo dosežemo. Veliko kliničnih poti že imamo. Usklajujemo se, da bo neka klinična pot veljala za vso bolnišnico in primarni nivo, usklajujemo standardne operativne postopke po operaciji. Na strokovnem svetu predstavljamo novosti s posameznih oddelkov, ki bi lahko koristile tudi drugim oddelkom, izmenjujemo dobre in slabe informacije, da se iz njih kar največ naučimo. Pri nas bolnik, ki pride na zdravljenje, že zdaj dobi zapestnico, ki jo bomo do jeseni uniformirali, tako da bo imela enake podatke. Do konca leta nameravamo za celotno bolnišnico poenotiti tudi temperaturni list. Morda se sliši smešno, a je zelo praktično in bolnikom zagotavlja večjo varnost. Zdravnik namreč vedno ve, na katerem mestu najde potrebne informacije o temperaturi, zdravilih... Tako je manj možnosti za zmoto.

Bo to pripomoglo k temu, da boste lahko postali referenčni center za zdravljenje kakšne bolezni tudi za tujce?

Ko dobiš certifikat Joint Commission International, lahko sam posluješ z 99,9 odstotka tujimi zasebnimi in javnimi zdravstvenimi zavarovalnicami. Turista na primer oskrbimo, račun za stroške pa lahko pošljemo zavarovalnici brez preverjanja. Načrtujemo pa tudi nadaljnji razvoj zdravljenja čezmerne debelosti, tako operativno kot s spremembo življenjskega sloga, kar bi gotovo lahko ponudili tudi tujini.

Za zdaj ste, vsaj za Slovenijo, referenčni center za zdravljenje Fabryjeve bolezni.

Kolega Bojan Vujkovac je skupaj s kolegi res vzpostavil dober model in mislim, da ni potrebno, da bi moral biti referenčni center za zdravljenje te bolezni v kliničnem centru. Dr. Vujkovac je v mednarodni komisiji za to bolezen, spremlja novosti, izvaja študije, ob tem pa je pripravil transparenten sistem zdravljenja, s katerim so bolniki, kar je najpomembneje, zadovoljni.

Včasih je bila paradni konj vaše bolnišnice urologija, kaj pa zdaj?

Tu sem malo žalosten, da potem, ko je primarij Nado Vodopija zapustil predstojniško mesto, ni prišlo do boljšega sodelovanja s sedanjim predstojnikom Markom Zupančičem. Žal, a spoštujem njegovo odločitev, je strokovno dober, na oddelku uvajajo novosti.

Lani vam je uspelo skrajšati ležalno dobo s 4,83 na 4,47 dneva. Mislite, da na tem področju lahko storite še kaj?

S preprostimi ukrepi ne gre več. Na vrsti so sistemski. V kolikor se bomo s sosednjo bolnišnico Topolšica dogovorili, da lahko del neakutne bolnišnične obravnave prenesemo k njim, potem je moj odgovor ja. V primeru, da bi jim bolnika tretji, četrti dan po operaciji kolka ali kolena prepustili v rehabilitacijo, bi lahko celo povečali število operacij kolka za 50 na leto. Brez ustreznega dogovora z njimi pa žal ne bo šlo, saj opravimo na leto okoli 6500 naročenih operacij, vse večji pritisk pa tudi pri nas čutimo zaradi demografskih sprememb predvsem na področju internističnega zdravljenja. K skrajšanju ležalne dobe lahko pripomore tudi sprememba načina plačevanja storitev. Če bodo tudi za ambulantne obravnave plačevali po skupinah primerljivih primerov, kot to delajo za bolnišnice, bo dobro. Primer: diagnostične algoritme za nenadno prsno bolečino ali dušenje je že leta 1992 začel uvajati prof. dr. Dušan Keber, in ti nam jasno povedo, kaj moramo narediti. Če ugotovimo, da gre za srčno popuščanje, nam bolnika ni treba imeti v bolnišnici, ampak ga zdravimo ambulantno.

Govorite torej o spremembi načina plačevanja in organizacije dela?

Da.

Imate paciente, ki ležijo v bolnišnici več mescev?

Imamo bolnico, ki je pri nas tri leta in pol, za katero nismo dobili še niti evra, ker lahko fakturo izstavimo šele, ko bo od nas odšla.

Stane pa?

Vsaj 70 evrov na dan. Ti pacienti so praviloma dragi, ker potrebujejo več nege.

To, da bi dali bolnika iz tukajšnje bolnišnice v Topolšico, razumem kot neke vrste mreženje in sodelovanje, o katerem govori minister Marušič; tu sva že pri novem predlogu zakona o zdravstveni dejavnosti. Kako vi vidite te spremembe?

Dober način dela in povezovanja sem spoznal, ko sem leta 2007 obiskal bolnišnice v nemških mestih Konstanz in Singen, kjer podobno kot v Avstriji eno združenje upravlja tri bolnišnice, šest domov za starejše in dva rehabilitacijska centra. V takem sistemu nimaš težav s premeščanjem bolnika na rehabilitacijo ne s premeščanjem na negovalne oddelke ali v domsko oskrbo.

Naša zakonodaja mreženja bolnišnic za zdaj ne dopušča. Kako bi bilo po predlogu novega zakona povezovanje zdravstvenih ustanov videti konkretno v vašem primeru?

Mi bi se strokovno povezali z bolnišnico v Vojniku, celjsko bolnišnico in z rehabilitacijskimi centri, ki so v naši bližini: Topolšica, Dobrna, Radenci, Zreče. Strokovno bi se morali povezati tudi z domovi za starejše (Koroška ima trenutno štiri, op.p.). Ni razloga, da bi oskrbovanca iz doma starejših, ki ima pljučnico in potrebuje antibiotik, vozili v bolnišnico, če ga lahko gresta pogledat naš zdravnik in medicinska sestra. Trenutno pa je prava pravna umetnost izpeljati javni razpis tako, da bi se povezala dva javna zavoda, celo pri tako banalni stvari, kot je pranje bolnišničnega perila.

Ste zdravnik, ki je zasedel mesto poslovnega direktorja, in sami pravite, da ste se morali veliko naučiti. Kaj je največja težava pri vodenju?

Kot direktor bi moral biti opolnomočen, da bi poleg obveznosti po zakonu imel tudi samostojnost in možnost za menedžiranje. Zdaj nimam možnosti, da bi zaposlene plačeval po tem, koliko naredijo. Na začetku mandata sem imel možnost nagraditi dobre, zdaj pa nič, to je čista uravnilovka. Znana je zgodba Boruta Miklavčiča, še kot direktorja ZZZS. Hotel je sankcionirati delavko, ki je hodila v službo in nič delala, a sodišče je menilo, da je dovolj, če hodi samo v službo. To pomeni, da nimaš možnosti kaznovati slabih sodelavcev. Zato včasih porabiš veliko energije in truda ter neprespanih noči, usklajuješ, se dogovoriš, potem pa uredijo drugače.

Ljudje smo čudna zmes rastlinstva in živalstva, malo je iskrenosti, malo je resnega truda in odrekanja za ustanovo. So pa! Teh se veselim, so nad povprečjem in z njimi na dolgi rok pišemo zgodbo o uspehu.

Ne morete pa jih dodatno nagraditi. Novi predlog zakona o zdravstveni dejavnosti to možnost predvideva?

Ja, in če ne bo tako, je ta sistem obsojen na propad. Ne moremo si dovoliti zloma tako občutljivega sistema, kot je skrb za zdravje. Seveda potrebuješ ekipo petih, šestih ljudi na vsakem oddelku. Če ti jih uspe motivirati, se da. Verjamem, da bomo z vsemi izzivi in načrti, ki so pred nami, zmogli, ker verjamem v svoje ljudi.

Na zadnjih državnozborskih volitvah ste kandirali za poslanca na listi NSi. Vaš mandat se izteče čez dobro leto. Vas mika politika ali še en mandat v bolnišnici?

S politiko si nikoli ne moreš biti čisto na ja ali na ne. Izhajam iz družine, ki je zavezana krščanskim vrednotam, sem pripadnik desne politične opcije. Toda politiko puščam pred bolnišničnimi vrati, trudim se, da je ne vpletam v delo. Tukaj zame šteje samo stroka. Morda se bom v politiko kdaj vrnil, če pa hočem delati strokovno in s polno odgovornostjo, se z njo zdaj ne morem ukvarjati. To je morda za stranko slabo.

Boste še kandidirali za mesto direktorja? Pogojujete to s kakšnimi posebnimi okoliščinami?

Če se bomo spomladi v bolnišnici tako dogovorili, če me bo minister želel na tem mestu, se bom verjetno prijavil na razpis, vendar kandidature ne pogojujem z ničimer. Aktivno pa o tem še nisem razmišljal. Verjetno pa je tako, da nisi nič naredil, če nekoga štiri leta učiš in potem gre. Primarij Davorin Benko, ki me je malo preračunljivo pahnil v to, je rekel: prva štiri leta bo hudo, potem pa ne več. Pripravljen sem delati z ministrom Marušičem. V sedanji situaciji zdravstvo potrebuje strokovnjaka, on to je in v njegovi ekipi mi je čast delati.

V nasprotju z obojestransko naklonjenostjo, ki je opazna med vami in ministrom, pa je med vami in svetom zavoda skoraj hladna vojna.

Ne vem, če je ravno hladna vojna. Trudim se predstaviti stvari take, kot so. Do konca se bom trudil delati verodostojno in kompetentno, če pa nekdo težko razume, da so to dejstva, če nekdo postavi predalnik s tremi ključi na prvo mesto, temu nameni dvajset minut, razvoju in drugim pomembnim temam pa pet ali šest minut ali jih celo umakne z dnevnega reda, je to njegov problem. Zavedam se, da moram s polno odgovornostjo delati to, zaradi česar sem tu. V bolnišnici nikoli nismo imeli dovolj sredstev za nabave, za ustrezno izobraževanje zaposlenih, vztrajam pa, da mora vsak zaposleni v tej bolnišnici poleg rednega dela narediti še malo več. Zadnje čase pridobivamo vsi v tej bolnišnici, saj smo vključeni v največji investicijski ciklus doslej. Prepričan sem, da se da veliko narediti, če imaš pošten namen do bolnišnice; predvsem do nje, kajti jaz nisem pomemben. Jaz sem lahko v 24 urah spet zdravnik na dializi.

Na sejah sveta zavoda je ozračje naelektreno, kot da vas nekateri ne želijo videti na tem mestu.

Odkrito povem: to je stvar lokalne politike, ki bo morala odrasti, videti, kaj lahko bolnišnica dobi ali izgubi. Če sem jaz problem, naj se odloči.

Bilo je več turbulenc; bivša ministrica Zofija Mazej Kukovič vas je skoraj odstavila, ker ste se borili, da bi bile storitve enako plačane kot v drugih bolnišnicah, in privedli problem do upravnega sodišča. V nekem trenutku ste imeli proti sebi tudi sindikat. Iz tveganja v tveganje?

Sam sem se odločil za to mesto, ker smo s kolegi verjeli, da ekipa, ki ima vizijo, rezultate in načrte, uspe. Davorin Benko in Bojan Vujkovac sta me največ naučila. Tu je še velika modrost primarija Draga Plešivčnika in nekaj borbenosti primarija Nada Vodopije. Imam ekipo, ki mi pomaga in svetuje. Odkar sem spoznal, da je to igra in da moraš odigrati na tisto žogo, ki jo dobiš, ne glede na to, ali je za ragbi, bejzbol ali košarko, se skušam prilagoditi. Vem, da veliko tvegam, a vedno za dobro bolnišnice, nikoli se nisem ustrašil.

Kako daleč ste v prizadevanjih, da bi ženske, ki so prisiljene iskati storitve samoplačniško ali z napotnico drugje, lahko prišle v vašo ambulanto za bolezni dojke?

Letos so nam odobrili 5000 mamografij. Imamo mamograf, ki ne bo več ustrezen, ampak to je začarani krog - ne moreš kupiti aparata, če nimaš od zavarovalnice potrjenega programa. Čakam še pogodbo, ki bo imela veljavnost od 1. aprila dalje. Ženske imamo na čakalnem seznamu, zdaj jih bomo poklicali. Ob tem pa že kupujemo nov mamograf.

Ženske bodo pregledane z neustreznim mamografom?

Ja. Glede samoplačništva pa - strokovno nedopustno je, da se pri mlajši ženski naredi ultrazvok samoplačniško brez indikacije. Koncesionar tega ne sme računati! Tukaj bi se morala angažirati zdravniška zbornica, ne pa da kupuje bajto v marmorju! Kot je povedal minister, denarja ni premalo, samo pravilno ga je treba usmeriti in poskrbeti, da ostane v zdravstvu.

Kakšna bo bolnišnica Slovenj Gradec čez pet let?

(nasmeh) Še vedno tu, dograjena, z mednarodnim certifikatom in zadovoljnimi pacienti, ampak s čakalno dobo za študente, ki bi radi pri nas opravili vaje.