Dan pozneje, ko sva se srečala v eni od ljubljanskih kavarn, je Schuster akademski diskurz zamenjal za sproščen, duhovit diskurz, v katerem je gibko prehajal iz (filozofske) teorije v analizo sodobnih fenomenov. Največ sva se pogovarjala o duševni bolezni in ugodju. Čeprav se sprva zdi, da gre za dva nasprotujoča si koncepta, se je izkazalo, da med njima obstajajo številne stične točke.
V skladu s svojo trditvijo, da je za sodobno družbo značilen "zdrav" oziroma "antiseptični" hedonizem, Schuster med najinim več kot uro trajajočim intervjujem ni niti pil niti kadil. Vseskozi pa je "verižno" jedel eno slaščico za drugo.
Glavni cilj psihiatrije je zdraviti oziroma ponovno vzpostaviti duševno zdravje, "normalnost". Danes to počnemo predvsem z uporabo tablet, kar je postalo velik posel.
Farmacevtska industrija aktivno oblikuje naše razumevanje duševnih bolezni in vzporedno z odkrivanjem novih kemičnih sestavin ustvarja tudi nove klinične kategorije. Danes se vprašanja duševne bolezni, zdravil zanjo in farmacevtskega raziskovanja nerazdružljivo prepletajo. Zaradi porasta različnih vrst antidepresivov smo tako na primer naenkrat odkrili, da smo v večji ali manjši meri vsi depresivni. Sam se ne strinjam, da so duševne bolezni preprosto izmišljene. Nekateri skrajni kulturni konstruktivisti bi lahko trdili, da so te kategorije same po sebi brez pomena in da so jih iznašli z namenom družbenega nadzora in ustvarjanja dobička. To je zavajanje. Res pa je, da na naše razumevanje duševne bolezni močno vpliva dejstvo, katera zdravila zanjo so na voljo na trgu.
Na prvi pogled se zdi, da smo kot družba postali strpnejši do duševne bolezni. A v resnici jo prepoznavamo in sprejemamo le z namenom, da bi jo (po)zdravili. Meja med "normalnostjo" in duševno boleznijo se tako na nek način zabrisuje, a obenem tudi utrjuje.
Strinjam se. Gre za nenavadno sovpadanje dveh domnevno nasprotujočih si stališč. Prvo je freudovska ideja, da smo na nek način vsi bolni in da duševne bolezni ni mogoče preprosto izkoreniniti, ampak se moramo tako ali drugače naučiti z njo živeti. Drugo pa je dejstvo, da imamo veliko novih oblik zdravljenja, predvsem s tabletami, s katerimi naj bi odpravili naše probleme. Kot družba smo torej postali obsedeni z odkrivanjem vseh vrst patologij, od težav s spanjem, depresije do motenj v spolnosti, skratka vsega, kar si je mogoče zamisliti.
Svoje probleme pa prepoznavamo le zato, da bi jih odstranili.
Odstraniti ni prava beseda. "Normalen" posameznik bi bil kot potrošnik neuporaben. Bistvo teh zdravljenj s tabletami je, da ustvarjajo tesnobo. Če na primer ne spimo osem ur vsako noč, razmišljamo, da bi bilo dobro vzeti uspavalno tableto, pri čemer bi tudi pet ur najbrž povsem zadostovalo. Tovrstna propaganda proizvaja tesnobo in novo potrebo, kar velja za kapitalizem nasploh - kapitalizem ustvarja nove želje.
… in utrjuje norme.
Če bi bilo vse te norme mogoče popisati in bi jih bil nekdo zmožen tudi uresničiti, bi bila to seveda nočna mora - spati osem ur vsako noč, biti vedno dobre volje, biti vselej sposoben erekcije… Grozljivo!
Kot ste omenili, je Freud zanikal ločevanje med zdravjem in duševno boleznijo.
Freudova trditev, da obstaja kontinuiteta med normalnostjo in patologijo, je zares radikalna, saj spodjeda prepričanje, da obstaja neka jasna definicija zdravja. S stališča psihoanalize smo vsi bolj ali manj bolni in se lahko prepoznamo v nevrozi ter do neke mere celo psihozi. Skrajno ironično je, na kakšen način sodobna družba zlorablja to idejo: če smo vsi bolni, to pomeni, da se moramo neprestano zdraviti oziroma "delati" na sebi. In obstaja veliko panog, ki nam pri tem z veseljem "služijo". Družba je tako radikalno spoznanje spreobrnila v ideal stalnega zdravljenja, kar pa je bilo prisotno že pri samem Freudu.
In zdaj imamo fenomen Oprah Winfrey ter celoten diskurz in kulturo samopomoči.
Vzemimo konkreten primer depresije, ki se je v osemdesetih letih prejšnjega stoletja razvila iz zgodnejših kliničnih kategorij, kot sta nevroza in histerija. Danes so vsi vsaj malo depresivni. Obstaja pa tudi resna plat tega pojava. Ta bolezen ni v celoti družbeno konstruirana, ampak obstaja tudi "resnična" depresija. Za psihoanalizo je depresija narcistična bolezen, saj naznanja, da si obtičal sam s sabo, da si obseden s seboj, pri čemer pa si - in to je grozljiva plat - popolnoma izpraznjen. Nič te zares ne zanima; nisi se sposoben vključiti v nikakršne aktivnosti; morda te svet še vedno nekoliko mika, a nisi sposoben uiti lastnemu neumnemu jazu, ki je postal popolnoma nezanimiv in ki te preganja s svojo neskončno zdolgočasenostjo. Če si ogledamo popkulturo, vidimo, da nenehno govori le o sami sebi. Vse, od umetnosti do življenja in politike, je reducirano na refleksije ali izražanje samega sebe. To seveda vodi v popolnoma dolgočasno in depresivno družbo. Konec koncev je "jaz" skrajno nezanimiv. V življenju smo srečni le takrat, ko pozabimo nase. Filozof v knjižnici je popolna podoba sreče: potika se med knjižnimi policami, popolnoma potopljen v lastna razmišljanja. A ljudje nenehno razmišljajo o sebi in si na splošno želijo imeti "jaz" - to je vzorec depresije.
V enem od svojih člankov ste zapisali, da je hipohondrija oblika ugodja. Je to na nek način povezano z opisanim pojavom osrediščenosti nase?
Pri hipohondriji je zanimivo, da je zelo resna, boleča izkušnja. A pri njej obstaja tudi določeno ugodje, ko se človek povsem izgubi v pritoževanju nad njo. Hipohonder doživlja resnično ugodje, ko nekomu natančno opisuje vse podrobnosti, ki se godijo v njegovem telesu, različne bolečine itd. Pri tem sploh ni potrebno, da bi druga oseba kaj rekla, on ali ona mora biti le prisotna. Mimogrede, to se pogosto dogaja tudi v povsem drugačnih okoliščinah. Pogosto potrebujemo prisotnost nekoga, da bi lahko "govorili sami s sabo", saj tega ne moremo početi neposredno. Narediti moramo nekakšen ovinek preko drugega, nagovoriti drugo osebo, a ta poziv je pravzaprav navidezen. Drugi namreč v takšnih okoliščinah niso pozvani, da bi nam odgovorili; v bistvu morajo molčati.
Zavedam se, da bo to, kar bom rekla, zvenelo povsem neromantično, ampak kar ste pravkar povedali, se sliši kot formula za dobro razmerje: včasih se je treba le pretvarjati, da poslušamo.
Hinavščina - na primer pretvarjanje, da poslušamo - je zelo pomemben vidik naših družbenih razmerij; brez nje sploh ne bi mogli shajati drug z drugim. Pogosto slišimo, da moramo druge poslušati in jih poskušati razumeti. Sam menim, da je vzorec dobrega odnosa medsebojno prepletanje dveh monologov. Prepričan sem celo, da resnični dialog v življenju ne obstaja. Hočem reči, da ne poslušamo zares, kaj nam drugi pripovedujejo, in da se ne odzivamo iskreno na to, o čemer govorijo. Če imamo srečo, v odnosu s partnerjem proizvajamo vsak svoj monolog, ki se na neki točki po naključju križata. To je čarobno.
Mislim, da moraš biti dokaj racionalen, da sprejmeš takšno pojmovanje, ki ni posebej romantično.
Ampak saj je romantično. Freud ima zelo prijazno definicijo ljubezni - imeti vzajemno združljive simptome.
Kakšen bi bil potemtakem par hipohondrov?
To bi bil čudovit par. Neprenehoma bi govorila vsak o svoji bolezni, popoln par. Pritoževanje je zelo pomembna oblika ugodja, ki pa jo je krščanska, posebej protestantska kultura, razvrednotila. Popolnoma so spregledali, da se moramo pritoževati, da bi lahko bili srečni. Ali povedano drugače: ko si srečen, te moti, da ni ničesar, nad čimer bi se lahko pritoževal, in zato nisi več srečen.
Ali se strinjate, da obstaja medsebojna povezanost med določeno obliko duševne bolezni in širšim zgodovinskim oziroma kulturnim okvirom?
Pri človeških možganih je vedno nekaj bodisi preveč pravilno ali preveč narobe, kar neizbežno vodi do različnih oblik okvar in zlomov. Konkretne oblike teh patologij pa v določenem zgodovinskem trenutku vedno določa kultura. Lahko bi rekli, da so kulturno obarvane. Norost je lastna naši vrsti, mislim na biološki ravni, a je vedno tudi simbolično artikulirana. Lahko bi rekli, da je norost tako naravna kot umetna.
Ali obstaja določena oblika patologije, ki je značilna za našo kulturo?
Danes obstaja družbeno pogojena depresija, ki se sklada z zapovedjo, da se moramo izražati, posebej svoja občutja. A jaz ne vem, kako se počutim. Pravzaprav nihče ne ve, kako se zares počuti. Prav to dejstvo je v naši kulturi, ki je občutja postavila kot merilo posameznikove avtentičnosti, potlačeno. Koncepti so zapleteni, govor je ambivalenten, besede nas lahko zavedejo, a edina zanesljiva stvar so občutja. To je velika laž našega časa. Občutja so popolnoma brezoblična in varljiva; v resnici ne vemo, kaj so, a ker veliko govorimo o njih, morajo obstajati, kajne?
V svojem predavanju ste omenili, da se ne strinjate z Deleuzom, ki je povezoval kapitalizem in patriarhat. Trdili ste, da velja prav nasprotno: sam kapitalizem naj bi spodjedal patriarhat.
Včasih je veljalo, da kapitalizem za svoje reproduciranje potrebuje stabilno obliko družine in da vzpostavlja ostro delitev na mater, očeta in otroka. Danes to ne velja. Kapitalizem je neverjetno perverzen in z veseljem razbija družino, tako kot druge družbene strukture, da bi ustvaril nove potrošnike. Kapitalizem krepi proces deojdipizacije. Kaj imamo danes? Močan očetovski lik je domnevno izginil in zdaj se moramo o vsaki stvari dogovarjati. Iz družbe, ki je temeljila na avtoriteti, smo prešli v družbo, ki temelji na stalnem dogovarjanju. To je nedvomno določen napredek, ki pa s sabo prinaša nove probleme in tesnobe. Odprta, liberalna, tolerantna institucija je nova vrsta pošasti.
Ali to pojasnjuje neke vrste nostalgijo po "dobrem starem totalitarizmu"?
Da. Celo Obama je dober primer. Zanj je značilen zelo liberalen pristop dogovarjanja, poslušanja mnenj drugih ljudi, vključevanja čim večjega števila ljudi v koalicijo, celo neumnim republikancem moramo prisluhniti… V resnici pa je levica sanjala o levem fašistu, ki bi sprejemal odredbe in popravil zmedo, ki jo je zakuhal Bush. Zato se je pojavila nostalgija po pravem avtoritarnem liku.
Za temo svojega doktorata, ki ste ga naslovili Težave z ugodjem: filozofija in psihoanaliza, ste si izbrali ugodje. Zakaj?
Zelo me je zanimala - in mislil sem, da tega ni še nihče storil - prava filozofska analiza koncepta ugodja in njegove zgodovine. Tega projekta sem se lotil pri koncu, s ponovnim branjem Freuda. Ko Freud govori o die Lust, poda raznolike definicije, ki so se z razvojem njegove teorije spreminjale in si med seboj celo nasprotovale. Zadal sem si, da razvozlam različne ideje ugodja v Freudovem delu; njegovo teorijo sem uzrl kot implicitno ponovitev različnih konceptov ugodja in z njimi povezanih razprav, ki jih najdemo v zgodovini filozofije. Sčasoma sem se vrnil vse do Platona in Aristotela in nadaljeval svojo pot skozi filozofsko izročilo.
Ste pri tem uživali?
Neizmerno. Pravzaprav preveč. Minila so leta in leta, preden sem dokončal svoj doktorat, in ko je bil končan, sem bil seveda žalosten, saj je bilo konec ugodja.
V vsakdanjem življenju se izraz ugodje običajno povezuje s hedonizmom kot nasprotjem askeze. Vse oglaševanje temelji na zapovedi: Uživaj!
Tu je treba biti previden. Oglaševanje ni povezano z uživanjem, temveč s podobami uživanja, kar je nekaj povsem drugega. Oglaševanje je perverzno v zelo preciznem smislu, namreč, ideja uživanja je postala pomembnejša od uživanja samega in na nek način postala nov vir ugodja, kot razmišljanje o uživanju. To je zelo zanimiva stvar, povezana s človeško željo: raje uživamo podobe ugodja, kot da bi ga zares izkusili. In na tem temelji oglaševanje, na "višji" obliki ugodja.
To me spomni na šalo o moškem, ki je na samotnem otoku spal s prečudovito žensko in bil zelo nesrečen, ker ni bilo nikogar, pred komer bi se lahko s tem pobahal. Resnično ugodje je govoriti o seksu, ne seks sam.
Ko ljudje govorijo o ugodju, tudi v filozofiji, so seveda vsi za. Kdo pa nima rad ugodja?! Je seksi. A resnica je, da imajo ljudje radi idejo ugodja, ugodje samo pa je veliko manj privlačno.
Zakaj?
Ugodje pomeni izgubo sebstva, izgubo samokontrole. Ne veš, kam te vodi, stvari ne usmerjaš več sam. In prav to izginotje jaza lahko sproži tesnobo. Takšna tesnoba pa je temelj perverzije. Ljudje perverzijo zmotno povezujejo z umazanostjo, vznemirjenjem, kršenjem tabujev itd. A v bolj tehničnem smislu so perverzneži pravzaprav brezhibni, teoretsko razmišljujoči ljudje. Osnovna perverzna fantazija je gledati sebe, medtem ko uživaš; natančneje povedano: biti prisoten kot subjekt prav v trenutku, ko bi se moral "prepustiti, da te odnese tok". Česar perverznež ne prenese, je brezosebni značaj uživanja, začasna izguba sebstva v medsebojni igri anonimnih gonov in organov, ki je značilna za "normalno" seksualno ugodje. Perverzneži želijo usmerjati stvari, jih imeti pod kontrolo. Celo lastno podreditev natančno določijo in "režirajo".
Sodobno obliko ugodja ste poimenovali "antiseptični hedonizem".
To je družbeno sprejemljiva oblika ugodja, nekakšen "zdrav" hedonizem. Še danes mnogi govorijo o maju '68 kot času lomljenja tabujev, svobodne ljubezni, seksualne revolucije, političnega radikalizma; nanj se gleda kot na skrajno točko osvoboditve, ki je bila kasneje zatrta in normalizirana. A obdobje, ki po mojem mnenju zares uteleša ugodje, niso pozna, ampak zgodnja šestdeseta. To je bil čas, ko so tabuji še imeli svojo moč in ko so ljudje še znali obdržati skrivnost zase, torej pred prihodom "izpovedovalske kulture". Nepretrgano kajenje in pitje in spolno nadlegovanje… so bili pomešani z meglenim zavedanjem, da se bo vse kmalu radikalno spremenilo, da se določeno obdobje bliža svojemu koncu. Opraviti imamo z nekakšnim vzvratnim bibličnim gibanjem od šestdesetih do današnjih dni. Namesto da bi padli iz raja v greh, smo bili v grehu, iz katerega smo padli v raj, nad čimer nismo preveč navdušeni.
Še vedno je živo prepričanje, da je politična "desnica" konservativna, "levica" pa liberalna.
To je močan kliše - da politična desnica tlači ugodje, predvsem telesno ugodje, levica pa zastopa osvoboditev. Seveda to do neke mere velja. Represija je odgovorna za vse pomembne seksualne škandale, ki so preplavili Cerkev in republikansko stranko v ZDA; pedofilski duhovniki in homofobični politiki, ki obiskujejo moške prostitute, niso golo naključje, ampak strukturni simptomi. Kakorkoli že, zdi se mi pomembno poudariti, nasproti določenemu radikalizmu šestdesetih, da ugodje samo po sebi ni politično napredno. Na ugodju samem ni nič levičarskega. Če se ozremo naokoli, velja ravno nasprotno. Če je dandanes kdo na strani ugodja, je to skrajna desnica. Oni uresničujejo svoje želje in imajo obilo populistične zabave. To nazadnjaško uživanje levico v precejšnji meri hromi.
So se po vašem mnenju kulturne oblike ugodja skozi čas pomembno spreminjale?
Znamenito je Lacanovo pritoževanje, da psihoanalizi nikoli ni uspelo iznajti nove perverzije. S tem v zvezi lahko omenimo tudi zanimiv esej Aldousa Huxleyja iz leta 1930 z naslovom Wanted: A New Pleasure (Išče se: novo ugodje). Huxley trdi, da se ugodje ni spremenilo vse od časa Rimljanov oziroma starih Grkov oziroma celo dlje. Skozi zgodovino smo vseskozi izkušali natanko enako ugodje; edina stvar, ki se je spremenila, so njegove kulturne oblike - na primer televizija namesto iger v areni. Huxleyjeva hipoteza je bila, da je edina možnost za revolucijo ugodja iznajdba čudežne droge, ki ne bi imela stranskih učinkov. Nekakšna ekstaza brez zloma. Mislim, da bi bil Huxley navdušen nad dognanji v sodobni nevrološki znanosti, nad možnostjo neposredne sprožitve ugodja z električno nevrostimulacijo. Namesto istega ugodja, ki se izraža prek različnih kulturnih oblik, se soočamo z možnostjo ugodja onkraj kakršnekoli kulturne oblike. Samo brezskrbna ekstaza, čisto možgansko ugodje.
Ali obstaja asimetrija med načinoma, kako uživata moški in ženska?
Moški so prepričani, da ženske uživajo na popolnoma drugačen način, žensk pa to vprašanje sploh ne zanima.
Morda je razlog za to strah moških, da je njihovo ugodje manjše - spomnite se mita o Tejreziasu, ki je dejal, da če bi spolno ugodje razdelili na deset delov, bi eden pripadal moškemu, preostalih devet pa ženski.
Moški se z ugodjem ukvarjajo na zelo faličen način: zanima jih velikost, ali je večji ali manjši, kdo bolj uživa, ali ga lahko sami izzovemo, ali smo lahko vzrok zanj ipd. To so tipične moške obsesije. Ženskam se to zdi neumno in se nam zaradi tega večinoma smejijo.
Kaj bi bila po vašem mnenju najvišja oblika ugodja?
Filozofija je najboljše ugodje. Sedeti v knjižnici in brati so skrajne sanje.
Je to vaša osebna naklonjenost ali menite, da to velja na splošno?
Žalostno je, da moram danes, v sodobnosti, odgovoriti, da gre za osebni izbor, v stari Grčiji pa je to zagotovo veljalo objektivno. Filozofsko ugodje je bilo najvišje ugodje, in to ni bilo stvar osebnega nagnjenja; bilo je vpisano v Bitje samo, v samo strukturo kozmosa. Najboljša teologija, ki je bila kdajkoli izmišljena, je bila Aristotelova. Bog, ki nenehno razmišlja in pri tem neznansko uživa, vsa druga bitja v vesolju pa so očarana nad tem in le krožijo okoli njega. To je popolnoma nadrealno! To je moja najljubša teologija.
Ali ni nekoliko avtistična?
Ja, je. Ampak ugodje je avtistično. Ne gre za to, da ugodja ne bi mogli deliti; veliko vrst ugodja je zelo družabnih in vključuje druge ljudi. A vedno obstaja ključni trenutek, ko nas ugodje loči od nas samih, od drugih, od vsega.
