Ena vaših najbolj znanih besednih zvez je občutek lastne vrednosti. V zadnjem času, ko se je kriza poglobila, jo verjetno slišite in uporabljate še pogosteje.

V zadnjem obdobju se ljudje vse bolj obračajo stran od tega, da bi čutili sami sebe. Kot da jim ta občutek lastne vrednosti ne bi pripadal. Moj načina dela je, da se pridružim človeku, da se pogovarjava, skupaj raziskujeva, kje se svetlika, kje so notranji talenti, dober občutek, dobre izkušnje. In šele takrat se dotaknemo tudi temeljnega občutka lastne vrednosti. V večini ljudi, hvalabogu, je nekje spravljen, saj je potreben za to, da preživimo. Ali je vedno več ljudi, ki nimajo več stika z njim in se mu odpovedo? Je. Kajti težko je zdržati vsestranski katastrofični pritisk in vsestransko paniko, ki sta, mimogrede, nepotrebna. In tudi nedopustna.

Kateri je najpogostejši razlog, da se ljudje odpovejo občutku lastne vrednosti?

Žalostno je, saj se zdi, kot da bi bilo neuporabno misliti, kar misliš, čutiti, kar čutiš, zares biti živ v soočenju s samim seboj in drugimi. Ljudje dobijo izkušnjo, da je to neuporabno, da ne šteje. Intimno se vedno začne že v družini, kjer se te sliši in vidi. Ne gre za to, da lahko delaš, kar hočeš, ampak da si živ človek. Seveda pa lahko dobiš v družini tudi občutek, da ti to ne pripada. Hvalabogu večina dobi malo enega in malo drugega. Res je krivično, če v družini ne dobiš občutka lastne vrednosti. Potem ga lahko, upam, dobiš v šoli. Prav osnovna šola je krasen prostor za to, saj tja pridejo vsi otroci - šola je od vseh, pripada vsem, tu dobi otrok temeljne izkušnje o lastni vrednosti na strašno pomembnem področju življenja, to je na področju učenja.

Se nemoč ljudi kaže bolj v družinskem življenju ali bolj na širšem družbenem področju, denimo na delovnem mestu, in koliko se to dvoje prepleta?

Oboje je prepleteno. Včasih je človek v stiski povsod, nikjer ga ni več ne videti, ne slišati, ne čutiti, včasih pa je v stiski zgolj v družbi, v zunanjem svetu, na svojem delovnem mestu. Tu je pomembno občutenje, da lahko tudi sam ukrepaš, nekaj narediš. Da imaš pravico, da se te sliši, da si sogovornik v tej družbi, soudeležen v tem, kar se bo z nami zgodilo. Najprej na delovnem mestu, potem v naši živeči in delovni skupnosti.

To stisko in nemoč, da bi lahko kaj spremenili, vidite na vseh ravneh družbe?

Povsod vidim, da ljudje sebe doživljajo, kot da ne morejo narediti prav ničesar, da bi se spremenila ta družba, ta svet. Kot da niso oni tisti, ki bi lahko karkoli spremenili, o čemerkoli odločali. Njihov občutek je povsem točen, kajti če pristanemo na to in se vdamo, res ničesar ne moremo storiti. Vprašanje pa je, ali moramo na to pristati, ali bomo to dopustili. Ko jih to vprašam, se zbudijo notranji dvomi.

Je pa stisk in nemoči več kot nekoč. Če me vprašate, ali se pojavlja na vseh ravneh, je odgovor da. Toda to družbo je treba spremeniti, na stanje, kakršno je zdaj, ne moremo več pristajati, jim rečem. Potem me vprašajo, kako naj se lotijo sprememb, če nimamo nobene moči.

In kaj jim odgovorite?

Da imamo moč za spremembe, saj resnično verjamem v to. Ker smo začeli z občutkom lastne vrednosti, začnimo pri sebi. Najprej sami zase, potem skupaj iz etike tega časa, etike udeleženosti: skupaj moramo raziskati, kam v resnici želimo priti, kako želimo živeti. Kaj je tisto, česar absolutno nočemo spustiti iz rok. V Sloveniji že vemo, da smo socialno občutljivi, da želimo socialno državo, solidarnost, občutljivi smo tudi za delavske pravice. Od tu naprej pa se je treba vprašati kako. Tako da bi se združevali in raziskovali, kako bi radi živeli.

Ljudje so verjetno prepričani, da se o stvareh odloča v vodstvenih hierarhijah, kamor sami ne sežejo?

Zelo točno ste povedali, da se odloča v nekih hierarhijah in da tako pač je. Pozitivno pa gledam na to, da sedanja vlada varuje temeljne socialne pravice ljudi, čeprav so nekateri zlobno govorili, da le gasi požar. Toda od tukaj bo treba drugače naprej. Ne gre tako, kot pravijo, samo da preživimo recesijo, pa bomo spet živeli enako kot prej, in da je kapitalizem dobra rešitev. Ni dobra in tako ne gre naprej, če hočemo varovati socialno pravičnost in človekove pravice. In v Sloveniji to hočemo. Želim si, da bi se povsod združevali ljudje v iskanju novih rešitev in ne v večni analizi preteklosti in slabih rešitev, ne samo zgodovinskih, ampak tudi osebnih. Poleg občutka lastne vrednosti potrebuješ za to tudi strukturo in izkušnje o sodelovanju, solidarnosti, sočutju. In moraš biti tudi povabljen - sedimo skupaj, raziskujmo rešitve.

Občutek lastne vrednosti je treba pridobiti, privzgojiti - kot sami pravite - že v osnovni šoli. Pa je v šolskem sistemu, kot ga imamo, to sploh možno? Če upoštevamo njeno naravnanost k tekmovanju za ocene, uspeh, razslojevanje otrok na bogatejše in revnejše, stigmatizacijo otrok.

Se slišite, kako sprašujete - ali je to sploh možno? Kar ste našteli, drži. Toda za stigmatizacijo, izločanje, poniževanje otrok smo absolutno odgovorni odrasli. Otrok mora samo dobiti priložnost in izkušnjo, da je dragocen takšen, kot je. Priložnost, da se ga vidi in sliši. Da se sliši njegov glas, ki pa se danes ne sliši. In za to so odgovorni odrasli. Veste, tekmovalnost, razslojevanje, stigmatizacija in na koncu še nasilje - to niso danosti, ki morajo biti. Te stvari lahko presežemo že v razredu.

Zakaj pa tega ne storimo?

To je zapleteno. Spet smo pri občutku lastne vrednosti. Zdi se nam, da ne moremo imeti toliko moči, da nam to ne pripada, da tako mora biti, da tako povsod je. Naj za bolj optimističen pogled povem nekaj besed o dobrih izkušnjah iz projekta pomoči otrokom z učnimi težavami. Raziskovalci naše fakultete skupaj z učitelji na devetih osnovnih šolah v Sloveniji razvijamo projekt pomoči učencem z učnimi težavami na soustvarjalni način. Druga moja ključna beseda je namreč soustvarjanje. Tu ne gre za otroke s posebnimi potrebami, le z učnimi težavami. To so otroci s slabšimi ocenami, ki potrebujejo več razlage in drugačno razlago.

Delamo na način delovnega odnosa; to pomeni, da naredimo projekt, v katerem sodelujemo otrok, učitelj, pri katerem ima učenec težave, razrednik, starš in mi kot raziskovalna skupina. S to spremembo, da se sliši otrokov glas, da sam soustvarja pomoč, kakršno potrebuje - veste, kakšne spremembe so to! Otrok dobi temeljno izkušnjo, da ga jemljemo resno, da je kompetenten za to, kar se bo zgodilo. In otrok, ki je imel več učnih težav, v pol leta postane prvak v obsežnem branju. In to samo zato, ker se ga je videlo z vsem spoštovanjem, ker se mu je dalo možnost, da dobi pomoč, kakršno potrebuje.

Večina otrok z učnimi težavami hoče znati, ampak da bo otrok znal, mora razumeti. Potrebuje ustrezno razlago. Veste, pomoč, kot vedno razlagam, pomeniti iti po moč (na list papirja napiše PO - MOČ, op.a.). Moja vizija šole je šola, v kateri se učenje soustvarja. Da bi bilo učenje pogovor, šola pa učeča se skupnost. Tudi zato, ker je še vedno prisotna stara paradigma - vsem enako. Vendar je to hudo narobe, saj vsem enako za nekoga pomeni tudi strašno krivico.

Šola je tudi pomemben prostor za učenje solidarnosti. Učiteljica podaljšanega bivanja nam je pripovedovala, da dva otroka delata svoje naloge precej počasneje, kar pomeni, da morajo drugi čakati. Pravila nam je, kako težko jih zadrži, da počakajo na počasnejša sošolca. Učiteljica je sicer zelo kreativna, tisoč stvari si izmisli, da jih zamoti. Toda šele skupaj smo ugotovili, kaj manjka: otroke je v takšni situaciji treba spodbuditi, naj bodo solidarni, sočutni. Da se jim ne posvečamo samo zato, da jih zabavamo, da ne motijo drugih dveh, ampak jih spodbudimo, naj bodo naši sodelavci, naj pomagajo počasnejšim otrokom, naj postanejo naši sodelavci v projektu solidarnosti.

Nekoč, še v času našega šolanja, je bilo tega več. Potem pa se je kar izgubilo.

Ampak to se ne sme izgubiti. Na eni od šol so mi povedali, da če v prvih treh razredih ne socializirajo otrok v solidarnost in sočutje, je prepozno. Mene je tega groza.

Glede revščine v šoli pa menim, da morajo šole že danes spodbujati boj proti revščini. Ampak kaj pomeni mobilizacija šole v boju proti revščini? Absolutna zavestna skrb, da zaradi revščine nihče ne bo izpadel. Ne sme se zgoditi, da kakšen otrok ne bi dobil dovolj znanja samo zato, ker je reven.

Toda že zdaj se dogaja, da so nekateri otroci slabše ocenjevani, ker so revnejši.

Seveda se. O tem imamo dovolj podatkov iz raziskav. Ampak spet smo pri občutku lastne vrednosti, kako čutiš sebe kot soustvarjalca tega življenja. Vsi na svetu imamo svoj del odgovornosti. Učitelj ne more spremeniti vsega sveta, lahko pa spremeni način dela z učenci, da bo šola od vsakega, da bo občutljiv za otroka, ki doma ne dobi občutka, kako dragocen je; ravno zato ga mora dobiti v šoli. Če učitelji rečejo, da ne morejo narediti ničesar, ker starši ne sodelujejo - ej, čakajte malo! Edini dober odgovor šole je: če starši ne morejo, moramo sami ponuditi toliko več.

Zadnji dve leti veliko delam z učitelji, zlasti glede učnih težav učencev, in med njimi vidim same dragocene ljudi, ki gredo z nami v spreminjanje.

Ampak ali ne pričakujemo, da se bodo pedagogi tega naučili že med svojim izobraževanjem?

Problem je, da med študijem osvojijo ogromno znanja, toda brez otroka. In v tem tisočletju se to mora spremeniti. Učitelji naredijo celoten načrt za otroka, da bi mu pomagali: pripravijo naloge, ugotovijo, kje so njegove sposobnosti, itd. Toda otrok še besede ni izgovoril! Še več. Včasih mi na kakšni šoli rečejo, da učencev z učnimi težavami ne morejo še dodatno obremeniti, da so v zadregi in zato ne govorijo, učitelji pa morajo narediti vse namesto njih. Kako napačna ocena! Otrok ima vso opremo, ki jo potrebuje, da bi bil uspešnejši, samo uporabiti je ne zna. Nima sporočila, da je to, kar ima, dobro, uporabno. Najbolje zapisana vloga učitelja je: odgovoren in spoštljiv zaveznik otroka. Da je na otrokovi strani, za božjo voljo! In otrok je ekspert iz svojih izkušenj.

Danes niso v stiski samo otroci, v stiski so tudi starši in stari starši, če vzamemo malo širšo družinsko skupnost. Starši se bojijo izgube službe, če je že niso, stari starši ne vedo, kako preživeti s pokojnino. Kakšno pomoč iščejo pri vas?

Človek vedno pride s svojim temeljnim problemom in vedno najprej raziskujemo, kaj je prvi možni korak, ki ga lahko sam naredi, da bi se to, kar ga muči v življenju, spremenilo. Zelo pomembno je tudi, da se človek vidi v socialni mreži, da lahko skupaj raziskujemo, kaj bi bil njegov najmanjši možni korak in kdo ga pri tem lahko podpre; kdo so soustvarjalci njegove rešitve, kakšno vlogo imajo tu recimo otrok, žena, babica. Za človeka je zelo pomembno, da išče vire moči v sebi, nato v socialni mreži in potem še v sistemu. Kaj bi bila rešitev? Kaj potrebujem za rešitev? Vedno se začne s tem, da ti pripada pravica in da potem z nekom raziščeš, kaj bi bil najmanjši možni korak, kdo ti ga lahko pomaga narediti in kakšne so sistemske rešitve. Zato so tako pomembni centri za socialno delo, pa ne zgolj za administrativne, upravne, menedžerske pogovore. Tam bi morali narediti izvirni projekt pomoči za vsakega posameznika.

Sistem ni slab, hvalabogu smo veliko socialnega čuta ohranili še iz socialističnih časov, da se ne pustimo kar tako žejne prepeljati čez vodo. In kako naj ljudje dobijo pomoč institucij? Predvsem je treba razumeti, kako doživljajo svoj položaj, in imeti strokovnjake, ki bodo skupaj z njimi soustvarili projekt pomoči.

Pogosto slišimo, da predstavniki sistema oziroma institucij odgovarjajo "mi nismo pristojni za to" in pošiljajo ljudi naokrog, naj sami poiščejo pomoč.

To je grozno. Nikjer se ne bi smelo slišati "mi nismo pristojni", ampak, aha, to so vaše potrebe, pri nas lahko rešimo to, potem bomo pa raziskali, kako naprej. Ponavljam, za vsakega človeka bi morali narediti individualni projekt pomoči. Ne pa da se ga pošilja na vrtiljak. Tako sem pričakovala, da bodo za delavke Mure - za vse skupaj in vsako posebej - pripravili projekt, kako rešiti njihov položaj. S skupinskimi in individualnimi pogovori bi morali to rešiti. Kaj imajo na razpolago, kaj bi bil zanje želen in uresničljiv izid.

Soudeleženost posameznika pri iskanju pomoči bi bila velika paradigmatska sprememba, tudi na osebni ravni. Tudi to bi bil eden od izhodov iz sedanje krize. Ne samo, da greš na center za socialno delo ali na zavod za zaposlovanje.

Ko govorimo o nemoči in majhnih korakih, ki jih je treba narediti, velikokrat mislimo na ljudi, ki so danes brez službe ali so tik pred tem, da jo izgubijo. Pred kratkim si je zaradi plačilne nediscipline vzel življenje gradbenik, delavci so gladovno stavkali... Lahko to postane sindrom te družbe, če se ne bo začela spreminjati?

Za začetek bi rada povedala, da moramo končno nehati govoriti samo o tem, kaj vse je narobe, in začeti raziskovati in iskati rešitve. Plačilna nedisciplina se začenja zelo visoko, pri velikih podjetjih. Pri istih menedžerjih, ki mi vsakokrat s televizije razlagajo, da je treba odpuščati, če naj sistem obstane. Mi, ki to gledamo, lahko samo zahtevamo, da se stvari ta hip spremenijo. Da mi ne bo sedel predstavnik delodajalcev v Odmevih in govoril, da je treba odpuščati, da je 500 ali 600 evrov plače preveč, da bo šlo zaradi tega vse k vragu. Pa naj naredijo nekaj, da ne bo šlo k vragu - je delavec kriv, da bo šlo vse k vragu? Zame je tukaj odgovor - ustaviti takoj.

Ampak kako? Naj gredo ljudje na cesto, je to rešitev?

Prej moramo ukrepati. In prej je danes. To je kapitalizem, zato moramo varovati pravice ljudi. Ti ljudje, ki so gladovno stavkali, niso šli do odvetnika; toda ali mi sploh vemo, kdo so ti ljudje, kakšne možnosti imajo, da kaj ukrenejo, če dobijo nekaj evrov v roke namesto plače? Njih nismo slišali. Toda to, kar je naredil lastnik, je kaznivo dejanje, ali ne? In kaj bomo zdaj? Bomo čakali sto let, da bo to kaznivo dejanje prepoznano kot kaznivo dejanje? Zagotovo je odločitev o neizplačilu plač menedžerska odločitev, o tem je nekdo odločal. Ne potrebujemo ne vem kakšnega inšpektorata, da vemo, da je o neplačilu nekdo odločal. Tudi banke so ljudje.

Problem je v tem, da še vedno ni nekega skupnega potovanja k dobremu. Nikakor ne sprejemam pavšalnega govorjenja, da Slovenci drvimo v katastrofo, da je vse na tem svetu narobe in da bo še slabše. Ker to preprosto ni res. Okoli mene so ljudje, ki so polni življenja, ki mislijo pozitivno, ki niso del sovražnega govora in katastrofičnega slikanja stvari. Ki delajo, kar morejo. To malanje hudiča na steno pelje samo k temu, da res šlo vse k vragu. Tega ne bom več poslušala.

Kar potrebujemo, je, da odgovorni za finančno nedisciplino pravno odgovarjajo s svojim premoženjem. Za to ni potrebna nobena doktorska disertacija, samo raziskati je treba, kje se je začelo, kdaj in kje je kdo sprejel te odločitve. Ali smo reševali banke zato, da bodo reševale gospodarstvo? Kako smo lahko reševali banke, ki zdaj ne rešujejo gospodarstva?

Nedavno tega ste sodelovali v posebnem mediacijskem projektu v štirih velikih podjetjih. Kaj se je pokazalo, kaj vas je najbolj presenetilo?

Tema je bila, ali lahko uvedemo mediacijo kot enega od načinov reševanja sporov. Šli smo v štiri različne firme, državne in nedržavne, vse od državne ustanove do trgovine. Sodelovanje je bilo anonimno, zato o njihovih imenih ne morem govoriti. Kar me je res pretreslo, je bil položaj delavcev v teh podjetjih. Kdaj se je to zgodilo v moji domovini?! Izkoriščanost do konca! V vseh podjetjih, v katerih smo bili. Kakšen strah delavcev...

… novodobnih sužnjev…

… ja, ta absolutna nemoč zaposlenih. In ideja delodajalcev, da lahko delajo, kar hočejo. Pred časom so me s televizije v intervjuju vprašali, kaj mislim o sindikatih. Sama mislim o sindikatih vse najboljše, ker so še edini, ki o tem govorijo. In veste, da me je novinarka vprašala, če si to upam povedati! Pa kje jaz živim?! Kje živim, da bi si leta 2009 morala upati reči, da absolutno podpiram sindikate?! Ki so še edini približno podobni delavski solidarnosti.

Ko govorite o prestrašenosti, govorite o…

… to je prestrašenost pred izgubo delovnega mesta, kaj bo s teboj, če ga izgubiš. Lahko je tudi bolj sofisticirana - pred izgubo napredovanja. Sprašujem se, ali res potrebujemo ta strah.

Za ta strah nekateri menijo, da postaja že naravno stanje duha, da je to že kar normalno, da je to nujen del, če hoče neko podjetje preživeti, če hoče preživeti družba.

To govorijo v medijih, ampak pravim, da ni treba, da je tako. Dejansko nam nihče več ne pove, da ni treba, da je tako, da ni treba pristati na to, da je to narobe. Vedno je odgovor - to je kapitalizem. Lepo vas prosim, kapitalizem je tudi na Švedskem, kjer so pravice človeka povsem drugače varovane. Še vedno. Seveda pa je tu vprašanje, kako se bomo organizirali, kdo nas bo organiziral. Upanje za ta svet je, če se bomo ljudje kot skupnost zbrali, da bi iskali boljše rešitve, ne da se obrnemo proti komurkoli.

Globoko smo zavozili v kapitalizem, toda vsaj tisto, kar ima v rokah država, kar mora država servisirati, je lahko prostor sprememb. Tudi za obstoječo vlado upam, da bo zmogla te spremembe, da se premaknemo k reševanju tako, da bomo spodbujali ljudi k razmišljanju z lastno glavo.

Toda na pragmatični ravni - kako se lahko to pokaže? Skupine prestrašenih ljudi se bodo težko organizirale tako, kot govorite vi. Če se bodo, je bolj verjetna drugačna organiziranost, zlasti če se bodo razmere še poslabšale - to je nevarnost ulice.

To je črni scenarij, ki ga ponuja in vsiljuje desnica. To je povsem nesprejemljivo in povsem nepotrebno. Že zdaj vidimo, kaj moramo storiti. Zakaj morajo delavci v Kočevju prej umreti od lakote, preden jih kdo vidi? Saj niso živeli na drugem planetu! Saj niso bili edini priče svoje bede in izkoriščanja, saj je bil priča še kdo drug poleg lastnika. Najprej podprimo sebe, da povemo, da se sliši glas izkoriščanih, da ukrepamo prej, takoj, ne da bi šli na cesto. Kar lahko spremenimo pišoči, razmišljujoči ljudje, je, da o tem govorimo, pišemo. Ampak potem je treba te ljudi, o katerih pišemo, govorimo, zavarovati in zahtevati spremembe.

Če se vrneva k prestrašenosti zaposlenih kot nečemu, kar naj bi bil že normalni del življenja naše družbe, in k temu, da se dela bistveno več, da se ljudi izkorišča do konca. Na kateri točki se nekdo lahko upre?

Treba se je upreti prej, preden pride do katastrofe. Prej je zdaj, zato je treba podpreti sindikate, ki so edini institucionalizirani glasniki delavskih pravic. Katastrofa pomeni konec. Ljudje pridejo do sindikatov, a se ne upajo podpisati, zato pa je sindikat njihov glas, njihov glas imate vi, imam ga jaz. Ni treba sto podpisov, dovolj je, da vidimo. Zato je bila tudi mediacija v podjetjih, o kateri sem prej govorila in ki so jo podjetja sama želela, mišljena dobro, da bi ljudje nekatere spore reševali na ta način. Toda če hoče neko podjetje v mediacijo, morajo vsi dobro poznati proces in smisel.

Ampak tu so hoteli, da bi nadrejeni poslal samo podrejene v mediacijo. To ne gre. Kultura mediacije je drugačna, mediacija potrebuje spoštovane in pokončne sogovornike. Mediacija mora prispevati k pravici človeka, da pove, kaj misli, da je soudeležen. To je pogajalska situacija, da iz nje vsakdo dobi največ, kar more, da vsi zmagajo. Ne sodi v podjetja, kjer vlada strah.

Me je pa resnično pretreslo, ker nisem pričakovala takšne popolne prestrašenosti zaposlenih, tega občutka absolutne nemoči, s prelaganjem upanja na sindikate. Zato mi je ta demonizacija sindikatov odločno preveč. Čeprav se mora tudi v sindikatih nekaj spremeniti. Člani moramo biti bolj soudeleženi v tem, kaj sindikat je, da se bo glas ljudi v njih bolj slišal. Da pa nam bodo delodajalci in ena ali druga politika govorili, kakšni sindikati morajo biti, to pa ne.

Tukaj se zapletemo v posebno past tudi, ko je govor o spoštovanju ljudi: šefi prestrašenih ljudi ne spoštujejo…

… res jih ne in šef pozabi, da tudi sebe ne spoštuje…

Ljudje ne čutijo več samospoštovanja, so prestrašeni, izrabljeni. Vi vidite izhod med drugim v univerzalnem dohodku, prejemku, ki bi ljudem omogočal osnovno preživetje tudi brez zaposlitve. Ljudem v tej naglici, prestrašenosti zmanjkuje časa, da bi se ustavili in premislili, kaj v resnici želijo s svojim življenjem.

Verjamem v to. Čeprav so tudi pomisleki glede tega, saj je delo za denar, torej zaposlitev pomemben vir za notranjo rast, občutek samospoštovanja in smiselnost tega življenja. Morali bi vsakemu dati delo, toda tega ni več. Na tej ravni potrebujemo tudi redefinicijo, kaj je delo in kaj zaposlitev.

Sigmund Bauman, slavni poljski filozof, govori o zapravljenih, nepotrebnih, odvečnih ljudeh. Industrijski delavci so odvečni ljudje. To je svetovni problem. Zdi se, da tudi sistem ne zdrži več brez odvečnih ljudi. Tudi zato je ena od dobrih možnosti, ki varuje ljudi pred izkoriščanjem, zlorabljanjem in ljudem utira poti, prav univerzalni dohodek. Ta dohodek si lahko privoščimo. Če dr. Mencinger pravi, da si ga lahko privoščimo, potem si ga privoščimo. To je velika paradigmatska sprememba.

Drugo je redefinicija dela. Skupina pri vladi, vem, da v njej sodeluje Matjaž Hanžek, nekdanji varuh človekovih pravic, ki pripravlja neke druge rešitve sedanje slovenske družbe, govori o investiranju v socialne naloge, v delo v socialnih mrežah, v kulturnih mrežah. Glejte, sto tisoč ljudi je brezposelnih, toda kje pa primanjkuje ljudi? V šolah, kulturi, prostočasnih dejavnostih, v domovih za ostarele, bolnišnicah, vseh oblikah socialne pomoči. Tudi zaposlitev v teh dejavnostih prinese davke. Potrebna je popolna preusmeritev. Sem podpisala peticijo za zmanjšanje vojske? Seveda. Ne samo zato, da nehamo dajati denar nekam, kjer ne smemo več trošiti, ampak ker se zdi, kot da je to večno - pa ni treba, da je tako!

Vsi ti nezaposleni bi lahko šli v neko drugo dejavnost, ki je človeško pomembna. V domovih za ostarele se zmanjšuje število zaposlenih; bolničarji in strežniki se ne morejo niti za minuto ustaviti in govoriti s starejšimi in bolniki, ker so zaradi obveznosti kot naviti. Toda ali tako mora biti? Ni treba, da pristanemo na to. Država bi morala podpreti te prostore za zaposlovanje. Morala bi investirati v takšne zaposlitve. Univerzalni dohodek bi to omogočil, ne bi bil ponižujoč.

Gospodarstveniki bi temu oporekali, češ da morajo najprej oni napolniti državni proračun, da se potem lahko troši. Da je torej treba najprej poskrbeti za gospodarstvo, da bomo lahko vsi preživeli.

To je floskula. Če bi njihova trditev držala, potem je to gospodarstvo povsem odpovedalo. Kot državljanka ne vidim, razen izjem, da kaj delajo na tem. Kaj pa delajo te velike gospodarske strukture, ki jih še imamo: zahtevajo od države pomoč in da lahko odpuščajo ljudi. Kakšna odgovornost tega gospodarstva za to državo! Kaj vam pove ta dolžniška nedisciplina? Se bomo oprli na takšno gospodarstvo? Ko mi predsednik gospodarske zbornice ves čas govori eno in isto - tega ne bomo zdržali, treba bo odpuščati, in menedžerji da bodo odšli po svetu. Naj kar grejo! Takih, ki znajo samo odpuščati, ne potrebujemo. Ta plačilna nedisciplina v gospodarstvu nam pove, da se usmerjamo na napačno rešilno bilko.

Imamo tudi vzore, uspešna podjetja, ki pa se jih v medijih premalokrat vidi. V njih govorijo, da imajo razvojni plan, da so delavci dobro plačani, imajo zagotovljeno socialno varnost, vedo, kaj delajo, in vsi delajo kot eno. Ne potrebujemo gospodarstva, ki ima sužnje. In to veliko gospodarstvo, ki ne vem kaj vse daje za nas v proračun, hoče še več sužnjev. Jaz bom v takšno gospodarstvo verjela, ko se bo odpovedalo sužnjem.

Tukaj se dotikamo tudi področja vrednot. Nekateri pravijo, da jih nimamo več...

... ne govorite tega, to ni res...

... oziroma da so vrednote vezane na to, kdo kaj ima in kdo nima, kdo je bogat, močan, vpliven, kdo pa reven, nemočen. Da je torej biti bogat vrednota. Vi se zagotovo s tem ne strinjate, toda...

... seveda ne! To morda velja za tiste, ki so bogati. Da bo pa meni kdo rekel, da je to vrednota te družbe, in še moja povrhu, tega ne dovolim niti slučajno! Niti slučajno! Okoli sebe ne vidim nikogar, ki bi izgubil vrednote. Kje so ti ljudje? Jih vidim včasih na televiziji, v časopisih. Televizijo bom sploh nehala gledati.

Ne prenesem več tega agresivnega vsiljevanja "več istega" in zaprtih poti. Ljudje imamo vrednote. Imamo neko zaupanje v človeka in v življenje, skušamo živeti svoje vrednote do meje, ko nam jih nekdo potepta. Toda še vedno jih imamo. Vrednote tistega, ki jih tepta, niso moje vrednote. Nikomur ne dovolim, ne cerkvi, ne politiki, da govori, da smo vrednote izgubili. Mi ne. Izgubili so jih nekateri, ki imajo oblast in moč; že s tem, da jih jemljejo nam.

Vendar potrebujemo neke paradigmatske spremembe. Tukaj zaostajamo. Zame so ubesedene v dveh pojmih: etika udeleženosti in soustvarjanje sveta. Novi vidik etike govori o soodgovornosti človeka za njegov delež v svetu in na drugi strani, da nihče nima pravice, da si lasti vse odgovore, vso moč, vse resnice. Kar potrebujemo na tem svetu, je medčloveška skupnost, v kateri bo pogovor možen in način urejanja sveta.

Ni to malo utopično? V vsaki družbi so ljudje, ki se znajo povzpeti nad druge in jim govoriti, kako in kaj naj živijo.

Utopično je, če mislimo, da bo šlo tako naprej. Da bo tako šlo do konca - da bodo nekateri izkoriščali milijone in milijarde ljudi, ti pa se bodo - kaj? Pustili pobiti? To je utopično! Utopično je, da bo šel svet tako naprej. Ne zagovarjam vseh potez te vlade, toda pri njej me pomirja to, da nima končne rešitve. Bojim se vsakega, ki obljublja končno rešitev v duhu, "ker bom imel moč, bom odločil in vi boste sledili". Toda, veste, to že zdavnaj ne gre več. Ne gre zgolj za to, da preživimo recesijo, zdaj je kapitalizem še hujši, kot je bil. Kaj so se iz tega naučili? Kaj dela Evropa? Tudi zmanjšuje socialno varnost.

Začne se pri malem, v hiši, ampak mi ne moremo stopiti v vsak dom, lahko pa v vsako šolo. Šola je prostor, v katerem lahko dobimo temeljno izkušnjo o soustvarjanju svojega življenja. Ker imamo besedo pri tem: hočem znati, ampak pomagaj mi, da razumem. Etika udeleženosti pomeni prevzeti odgovornost za to, za kar lahko prevzamemo v procesu soustvarjanja. Ker delamo novo sestavljenko za to življenje. Univerzalni dohodek bi nam to olajšal. Pri etiki udeleženosti ne gre za to, kdo bo imel zadnjo besedo, kdo bo zmagal, ampak kaj lahko kdo prispeva k najboljši možni rešitvi. In najboljše možne rešitve so tukaj med nami, med ljudmi, ki se jih ne vidi in ne sliši.

Koliko je v družbi "imeti" nadomestilo "biti"? Da to, da imamo, pomeni, da smo. Ta kapitalizem, ki nas sili čim več delati, nas namreč po drugi strani sili, da čim več trošimo. In tako zagotavljamo, da se kapitalistični stroj ne ustavi.

Kapitalizem potrebuje sužnje, tudi sužnje potrošnike. Imamo sloje ljudi, za katere je zagotovo imeti zelo pomembno in se je biti morda izgubilo. Biti je povezano z občutkom lastne vrednosti. Toda ne pozabimo, da obstajajo tudi sloji, pri katerih imeti pomeni predvsem preživeti. Nimajo nobene druge možnosti, morajo služiti, da lahko preživijo.

Kako naj ti ljudje začnejo razmišljati o lastni vrednosti, naredijo prve majhne korake, o katerih ste prej govorili?

Menim, da moramo obvarovati vsaj eno skupino revnih: to so otroci v vseh slovenskih šolah. V šolah revščina ne sme vplivati na otrokov uspeh. Nekdo mi je rekel, da je to pač stvar sistema. Dajte no, ni stvar sistema, da učiteljica vidi in podpre otroka tam, kjer nima dovolj podpore doma, to je stvar profesionalnosti visokokvalificiranega dela v šoli. In vem, da bo šola to hotela in mogla narediti. Za mnoge od nas je potrošništvo res del pritiska in vprašanje je, kako se mu lahko upremo. Zato pravim, da je čas za postanek. Da se malo ustavimo.

Ampak kako, saj smo prisiljeni nekam drveti?

Toda vi in jaz sva že dva človeka, ki razmišljata o postanku. Pomembno je, tudi za to družbo, zase iskati in drugim povedati. Ni potrebe, da tako bezljamo in hitimo. Rada citiram avstralske aborigine: po avstralskih prostranstvih so hodili ves dan, da bi si nabrali dovolj hrane. Toda zvečer, so pravili, so se morali ustaviti, da jih duša dohiti.

Moje sporočilo moji domovini je, da se moramo ustaviti, da nas duša dohiti. Da ne skovikamo kar naprej o nesprejemljivih katastrofičnih grožnjah in umazanijah po vseh medijih. Tega nočem več slišati. Potrebujemo tudi pogovor o postanku. Ne vemo točno, kam gremo, ampak točno vemo, kaj hočemo: socialno občutljivo državo, socialno varnost, odlično javno zdravstvo, odlično javno šolstvo, dostopnost do enakih pravic in seveda neko temeljno gospodarsko podstat za vse to.

Ne zanima samo, kdo laže, kdo krade, ampak kaj bomo naredili za najboljšo šolo, ki bo dostopna vse, za najboljše zdravstvo, ki bo dostopno vsem. Zaboga, samo dva milijona nas je. Imejmo javno razpravo, ampak ne spet o tem, kaj vse je narobe, ne ukvarjajmo se z diagnozami vsega napačnega v preteklosti, ampak s spodbujanjem rešitev. Ljudje imamo pravico vedeti, kako se bodo določeni problemi rešili. Kaj bo na primer s plačilno nedisciplino in kdo bo zanjo odgovarjal - zato, da se to v prihodnje ne bo več dogajalo. Kako je možno, da nekateri leta niso plačali nobenih prispevkov? Zanima nas, kako se bodo konkretno rešile te stvari. In to zdaj. Če ne vemo, kako jih rešiti, poiščimo rešitve. Tudi s pomočjo delavk Mure in drugih delavcev.

Ste spremljali razpravo o družinskem zakoniku v državnem zboru?

Ne zares, samo malo, ker ne morem in nočem poslušati sovražnega in netolerantnega govora. Zakonik je krasen, tako sodoben je, daje, nikomur nič ne jemlje. Ne morem razumeti, da so nekateri poslanci prinesli toliko nestrpnosti v državni zbor. To lahko razumem samo kot politični napad, toda umazan in nizkoten. Ko pa ti ljudje govorijo v imenu vrednot vere in Cerkve, se moje razumevanje neha.

Zakaj je po vašem mnenju tak odpor, da bi partnerji v istospolnih zvezah lahko posvojili otroka? Nekateri pri tem tudi opozarjajo, da bi bil takšen otrok še posebej stigmatiziran v tej družbi, da bo imel zaradi tega še posebne težave.

Naredimo vse, da jih ne bo imel! Če jih bo imel, mu jih bodo delali ljudje, ki so se odločili, da bodo ravnali grdo in nizkotno. Kakšna sprevržena razprava je to! Oblika družine, to so raziskave že zdavnaj pokazale, ničesar ne varuje. Vsaka oblika družine je lahko vir sreče in vsaka je lahko pekel. Največ pekla je v bioloških družinah, ker jih je pač največ.

Šikaniranje otrok je najprej problem odraslih. Šikanirajo se debelejši otroci, otroci iz nekdanjih drugih republik - zakaj pa se tukaj ne oglasi desnica? Ne bojim se za otroke iz istospolnih družin, bojim se odraslih ljudi, ki tako razmišljajo in govorijo.

Po vsem tem se vam zagotovo zdi nesprejemljivo, da bi o zakoniku odločali na referendumu, ki ga nekateri napovedujejo.

Meni se zdi nedopustno sploh razmišljati o referendumu. Ne smemo na to pristati. Nič v tem zakoniku ni protipravnega, protiustavnega. Tu ni enega razloga za referendum. In prepričana sem, da je večina ljudi naklonjena zakoniku.