Je avtorica številnih teoretskih besedil, v katerih predvsem skozi psihoanalitično teorijo analizira ravnanje ljudi, družbene dogodke, politične in kulturne fenomene, v kolumnah v Delu pa se loteva aktualnih dogodkov in vprašanj, kot se zastavljajo sleherniku.

Čemu se kot kriminologinja in raziskovalka na vašem področju najbolj posvečate?

Vedno me je zanimalo, na kak način ljudje ponotranjajo družbene prepovedi, kaj se zgodi, da imajo eni občutek krivde, če naredijo prekršek, drugi pa ne. S tem je povezano tudi vprašanje, ali se družbeno v tem smislu kaj spreminja, se v sodobni družbi zmanjšuje spoštovanje zakonov, je v tej kršitvi užitek, kako lahko družba vpliva na ta odnos. Psihoanaliza kaže, da otrok že v zelo zgodnjem otroštvu izoblikuje odnos do zakona in ga ponotranji, prva prepoved pa je običajno starševski ne. Če prepovedi v otroštvu ne ponotranjimo, bomo imeli tudi kasneje drugačen odnos do zakonov kot tisti, pri katerih je ta proces socializacije uspel.

Ključni so torej starši?

Starši, pa tudi kultura, nepisana pravila družbe, jezik. Nemški filozof Hegel je rekel, da razumemo zakon kot zakon samo zato, ker obstaja neka podstat, neka etika družbe, ki nam omogoča razumevanje, kaj je dovoljeno in kaj ne. Vsaka družba ima to podstat po svoje oblikovano, avstralski aborigini verjamejo, da se otrok že rodi s poznavanjem zakona, v zahodni kulturi pa velja, da se šele v življenju naučimo, kaj smemo in česa ne.

Zdaj, v poznem kapitalizmu, pa opažamo nekatere pomembne spremembe. Posameznik sebe pogosto razume kot tistega, ki lahko izbira, katere prepovedi bo upošteval in katerih ne. Ljudje se pogosto obnašajo tako, kot da prepovedi obstajajo za le druge; ta ideja svobodnega izbora, v stilu ubogal bom le tisto, kar mi ugaja, drugega pa ne, je zelo problematična. Neki moj študent v tujini, pravnik na podiplomskem študiju, mi je pripovedoval, da sebe razume kot človeka, ki upošteva pravila le, kadar je v službi. Ko gre v službo v lepi obleki, upošteva tablo, ki prepoveduje hojo po travi, ko pa gre ven popoldan, v kavbojkah, mirno zakoraka na zelenico. Še posebej svobodnega se počuti zvečer, na internetu si izmišljuje nove identitete, včasih je gej, včasih musliman ali ženska, s tem se poigrava. Zdi se mu, da je tako zelo svoboden, da je tudi njegov odnos do prepovedi determiniran s to svobodo. Takšna prepričanja so zelo sporna, saj družba deluje drugače, pogoj za njeno delovanje je konsenz, da se nečemu odpovemo, da se obrzdamo; seveda ob predpostavki, da to velja za vse enako.

In to ves čas, tudi popoldan.

Seveda. Kadar pa te predpostavke ni več, se razmerja v družbi spremenijo. Hitro začnemo bentiti, predvsem nad drugimi, do sebe pa smo običajno zelo nekritični. Tako ne moremo pričakovati od svojih otrok, da bodo spoštovali pravila, ki jih sami kršimo, ali da naj ne lažejo, če sami lažemo.

Kako je z lažjo? Je vedno intencionalna ali pa tudi nehotna?

Laž je v otrokovem razvoju zelo pomembna, nekateri celo menijo, da otrok postavi mejo medse in starše, ko začne lagati. Vsekakor je neki splošen boj proti laži absurden, predvsem, ker trči ob vprašanje, kaj sploh je laž in kaj resnica. Ali takrat, ko pravim, da lažem, lažem ali govorim resnico?

Laž je včasih celo edini način, da človek preživi. S tem da posameznik nekaj zanika, navzven in sam pri sebi, je zmožen potlačiti grozljive in boleče stvari, travmatične izkušnje. Takšna potlačitev, takšno zanikanje je včasih koristno. Medicinske raziskave bolnikov, ki so preživeli infarkt, so na primer pokazale, da ljudje, ki zanikajo bolezen, živijo dlje časa kot oni, ki se z boleznijo nenehno ukvarjajo.

Sicer pa imata laž in zanikanje lahko hude posledice, tako za posameznika kot za družbo, v tej sta lahko celo katastrofalna, ko denimo družba zanika krizne situacije ali vprašanja, v kateri smeri se razvija. In iz psihoanalize vemo, da to, kar potlačimo, zelo hitro pride ven, v jeziku, v sanjah izgovorimo tisto, kar smo hoteli zanikati, v družbi pa se to manifestira skozi izbruhe.

Na misel mi je prišel Karadžić, ki v Haagu pravkar na debelo laže, in to vpričo milijonov ljudi, ki vemo, kaj je počel. Ali laže, da bi si rešil kožo, ali pa je zanikanje globlje?

Obstajajo posamezniki, ki ne poznajo dvoma, in to so, tako kot Karadžić in Milošević, zelo karizmatični voditelji. Večinoma seveda gre za psihotične strukture, a ključno je, da običajni človek, poln dvomov in vprašanj, tesnob in zagat glede svojega obstoja, rad stavi na nekoga, ki nima dvomov, ki deluje prepričano vase, kot rešitelj, ki ponuja hitre in preproste rešitve za vse težave. Guruji in totalitarni voditelji so si velikokrat zelo podobni, s svojo karizmo omogočajo zelo hitro identifikacijo.

V čem je ta karizma, kako se lahko človek identificira z neprivlačnim, avtokratskim starcem, ki se gre klanje?

Mislim, da taka oseba sploh ne razmišlja o svojih žrtvah, in tudi človek, ki se z njim ali njegovimi idejami identificira, ne. Tak vodja sledi "višji ideji" in včasih celo deluje, kot da se za to "višjo idejo" žrtvuje, da ga je torej treba častiti tudi zato, ker je v službi te ideje. Tudi pri sadistih vidimo, da se imajo za nekoga, ki se žrtvuje za neko idejo, za ideal, in ta ideal pač zahteva, da muči svoje žrtve. Nikakor pa ne priznajo, da oni sami v tem uživajo. Tako so tudi ljudje, ki so se identificirali s Karadžićem, pri njem spoštovali to, da je šel preko sebe, preko vseh, da je bil zmožen vse postaviti na kocko.

Danes se sicer smrti zelo bojimo, a po drugi strani tudi ves čas preizkušamo njene meje. Ne le v vojnah, že vožnja po slovenskih cestah ali pa šport to dokazujeta.

Ob športu in njegovih smrtnih žrtvah se vse več ljudi sprašuje, ali je tudi tu na delu slovenska nagnjenost k samomorom.

Mislim, da ne gre samo za Slovenijo, tukaj zaradi majhnosti te smrti le bolj odmevajo; res pa je, da je v majhnem okolju želja po tem, da bi se vzdignili iz povprečja, večja. Sicer pa so ekstremni športi povsod v modi, gre za željo po rekordih, po nečem, česar še nihče drug ni naredil. Že v sedemdesetih letih je na primer Philippe Petit napel kovinsko vrv med stolpnicama newyorškega World Trade Centra in poplesaval po njej.

O čemer je James Marsh posnel izvrsten dokumentarni film Človek na vrvi.

Da, in v njem je lepo videti, da mu izziv ni bil le to, da bo šel prvi čez to brezno, da bo dokazal svojo akrobatsko spretnost, ampak je hkrati izzival tudi zakon in upal, da ga bo zakon opazil, da ga bo policija dobila pri tem nezakonitem početju. In so ga tudi aretirali, celo izgnali so ga. Vsekakor je največji užitek v tej iluziji o lastni moči, o vsemoči, o premagovanju smrti. V sodobni družbi je ta ideja, da je vse možno, zelo navzoča.

Pred dnevi je neki profesor s Fakultete za šport v zvezi z ljudmi, ki tvegano smučajo, navajal neke povsem fiziološke razloge, neko navzočnost snovi v telesu, zaradi katere se podajajo v nevarnosti. Raziskave naj bi pokazale, da so sicer to zelo stabilni in samozavestni ljudje, ne pa kakšni hazarderji, kot jih dojema javnost. Kaj menite o tej biologistični razlagi?

Precej nevarno je ta pojav razlagati s fiziologijo, nevarno je iskati odgovore v biologiji. Posameznik se je zmožen ubraniti svoje biologije, človek ni podrejen nagonom. Seveda prihaja do sprememb v možganih, do različnih nivojev serotonina in drugih hormonov, kar vpliva na počutje posameznika, a vseeno ima ta možnost delovati po svoji volji. Pri teh športnikih tako ne gre zanemariti želje iti preko ograje. Ograja torej mora biti, če je ni, je najbrž užitek manjši. Užitek je torej tudi v transgresiji, a le takrat, ko zakon obstaja, če zakona ni, ni niti užitka. V transgresiji pa ljudje pogosto želijo biti opazovani ali vsaj doživeti prepoznanje tega, kar so naredili. Vlogo tega prepoznanja dosežkov v tem primeru igrajo druščine teh športnikov, ki imajo pogosto neka svoja pravila, ki so jim pomembnejša od družbenih pravil. Tudi to je že stoletja star pojav, ta dvojni odnos do pravil, pa naj je šlo za Ku-Klux-Klan ali pa za odnose v vojaških skupinah. Nepisana pravila jih zavezujejo močneje kot družbena, in če jih kdo ne upošteva, je lahko to zanj bolj boleče, kot če ne upošteva družbenih pravil.

To se kaže tudi v dogajanjih okoli cerkvene pedofilije, kjer so duhovniki bolj zavezani notranjim pravilom Cerkve kot zunanjemu zakonu.

Pri Cerkvi obstaja izjemno močno zanikanje tega, kaj se znotraj nje na področju seksualnosti dogaja. Prihaja do sprevrženosti, ko Cerkev govori s piedestala morale, hkrati pa popolnoma zanika zagate seksualnosti, ki jih imajo duhovniki, tudi v odnosu do otrok, do mladih.

Že verouk sam, če pustiva ob strani spolno nasilje, je pogosto poln prisil, kaznovanja.

Ravno tisti, ki poveličujejo vlogo otroka, njegovo čistost, so včasih istočasno do otrok zelo nasilni, svojega nasilja pa ne analizirajo in ne priznajo. Kot vemo, se največ nasilja nad otroki zgodi v klasičnih, tradicionalnih družinah. Verjetno je problem tudi ta, da je v teh okoljih nasilje do neke točke dovoljeno, tolerirano. Tudi Cerkev tolerira to notranje nasilje in ne dopušča diskusije o seksualnosti, torej vztraja v poziciji zanikanja.

Se vam zdi, da je tega spolnega nasilja v minulih desetletjih zares bilo več ali pa je zgolj prišlo na dan, ker so si žrtve upale spregovoriti? In kaj menite o nenavadnem pojasnilu enega izmed škofov, da so duhovniki žrtve seksualne revolucije, ki je spolnost spravila vsem na oči?

Zelo skeptična sem do teorije, da so ti stvari vsiljene od zunaj, seksualnost je v družbi vedno predstavljala zagato, kar pa ne opravičuje zlorab. Spolne identitete, to, kam je usmerjena človekova spolna želja, niso nekaj preprostega, vezanega le na biologijo. Lahko imaš telo ženske, a seksualno strukturo moškega, ali pa obratno. Lahko, da tvoja spolna želja in ljubezen ne gresta skupaj, klasična Freudova teorija je bila, da človek ti vlogi pogosto razcepi, da moški žensko, ki jo zelo spoštuje, ki je mati njegovih otrok, ljubi, a z njo ne more imeti spolnega odnosa, ker je v njem istočasno neka notranja prepoved do te idealne materinske ženske. Lahko pa uživa s prostitutko, ali žensko, ki je ne spoštuje.

A ni to klasični katoliški razcep med Marijo in Magdaleno?

Je. In ista zagata je na ravni homoseksualnosti, tisti, ki so izrazito homofobični, imajo pogosto prikrito homoseksualno željo, ki si je ne priznajo. To je še posebej vidno v skupinah, kot so vojska, skupinski športi, internati, v poslovnem svetu, politiki, povsod, kjer obstajajo ti "boy's clubs", v njih je homoerotičnost neka družbena vez. To ne pomeni nujno, da imajo vsi člani homoerotične želje, so pa te želje eno izmed vezivnih tkiv. In ker jih je tega groza, se tako zagrizeno borijo proti homoseksualnosti.

Pri pedofiliji pa je težava tudi v tem, da družba vse bolj seksualizira otroke, deklice že z oblekicami delajo za seksualne objekte…

… Lolite…

… da, in tudi mediji to spodbujajo. Po drugi strani seveda ne gre zanikati dejstva, da so otroci spolna bitja.

Število pedofilskih žrtev najprej v ZDA, potem na Irskem in zdaj v Nemčiji kaže na strašljive razsežnosti, hkrati pa odpira vprašanje razmerja med civilnim in cerkvenim pravom.

Res je, številke so strašljive in presenečenje je še toliko večje, ker gre za visoko razvite države. Toda Cerkev je totalitarna organizacija in zato je to možno, zato je tako dolgo ostalo skrito. Da pa zdaj noče polno sodelovati s civilnim pravosodjem, je najhuje, saj pomeni, da je država v državi, da govori s pozicije morale, a jo sama grobo krši. S tem nam seveda sporoča, da je nad pravili družbe, da lahko izbira in upošteva le tiste zakone, ki so ji v korist, drugih pa ne; na civilno pravo se denimo rada sklicuje, kadar se bori za gospodarske pravice, za ekonomske interese. In če ima takšna dvojna merila inštitucija, zakaj ne bi smel tako razumeti zakona tudi posameznik, vernik ali nevernik?

Kaj pa kaznovanje, ima učinke? Je dolžina zaporne kazni, dosmrtna kazen smiselna, če jo gledamo zunaj čustvenih vzgibov?

Dejstvo je, da zapor ljudi ne dela boljših, ampak jih le uči kriminala, vrnitev na svobodo pa je izredno težka, kar se še posebej kaže v ZDA, ki ima strašno močan kaznovalni aparat, ki je hudo poglobil rasni razdor, saj je večina zaprtih temnopoltih.

Neka newyorška skupina raziskovalcev, ki se je ukvarjala s tem problemom, je ugotovila, da obstajajo revni predeli New Yorka, kjer pa je vrednost tudi najbolj bednega stanovanja milijon dolarjev, to pa zato, ker posameznik v tem stanovanju državo povprečno stane milijon dolarjev. Okoli milijon dolarjev namreč znašajo stroški pravne mašinerije, ki tega reveža skozi vse življenje obdeluje, stroški zapora, v katerem prebije leta in leta in se vanj nenehno vrača, ter cena neuspelih poskusov rehabilitacije. Raziskovalci so torej zastavili vprašanje, kaj bi se zgodilo, če bi le del tega denarja država vnaprej investirala v te revne predele, namesto da čaka na posledice revščine, ki jo toliko stanejo. Vemo namreč, da je revščina glavni generator drobnega kriminala, ki polni zapore. Resnični problem sodobne družbe pa je, da veliki kriminalci ne pristanejo v zaporih, beli ovratniki in špekulanti so tako rekoč zunaj zakona.

Zaradi ameriške privatizacije zaporov in njihove oskrbe ter ogromnega aparata, ki procesira te žeparje, pa ima veliko ljudi interes število zapornikov le povečati, ne pa zmanjšati.

Točno, in če smo se lahko kaj naučili iz te zadnje krize v ZDA, je to ravno spoznanje, da mora država na nekaterih področjih ohraniti svojo moč, saj je zasebni interes vedno težje nadzirati kot javnega. Tak je primer zaporov, pa tudi primer zbiranja DNK, ki ne trči le v varovanje osebnih podatkov, ampak tudi v vprašanje, ali ni v zasebnem interesu vedno nekaj prodati. Na Islandiji so se pred leti odločili za veliko raziskavo DNK, s katero naj bi ugotovili izvor prebivalcev in medicini omogočili raziskave na tako zamejeni populaciji. Prebivalci so na raziskavo pristali, ker so hoteli pomagati znanosti, takoj ko so ugotovili, da se za projektom skriva interes kapitala, farmacevtske družbe, ki je računala na ta trg morebitnih specifičnih islandskih bolezni, pa so se ljudje uprli in projekt je propadel.

Kar pa zadeva slovenske razprave o dosmrtnem zaporu, sem bila proti, in tudi proti temu vzdušju panike, ki ga sprožijo posamezni ekscesni primeri. Vedno bodo obstajali posamezniki s psihotično strukturo, ki zakon poznajo, nimajo pa občutka krivde. Se pa zgodi, da imajo ljudje izjemen občutek krivde brez razloga, in včasih naredijo prekršek samo zato, da bi to krivdo nekam fiksirali. Pretirani občutek krivde lahko ravno tako napelje na nasilje do drugih, predvsem pa do sebe. Različne oblike samopoškodb nenehno naraščajo, predvsem pri dekletih, kjer gre za zelo problematičen odnos do lastnega telesa. Zagate s telesom niso nekaj novega, večina ljudi je od nekdaj nezadovoljna tako z zdravjem, kondicijo kot z obliko telesa, toda ko to nezadovoljstvo preraste običajno mejo, nastopi občutek, da je treba telo kaznovati, z rezanjem, ali ga nadzorovati, s hujšanjem. Ta nadzor razumejo kot zadnjo možnost kontrole, ki jo sploh še imajo, ko na nič drugega ne morejo več vplivati.

K temu je verjetno treba dodati še obsedenost z videzom?

In to pri vse mlajših ljudeh. V ZDA se zelo povečuje število plastičnih operacij pri najstnicah, starši zelo težko rečejo ne, najlažje je plačati operacijo. In tu so mediji naredili svoje: resničnostni šovi, obdelave posameznikov, podvrženih hujšanjem, treningom, posegom, so gledalce napeljale na to, da so začeli spreminjati svoja telesa, in kadar se to začne, ni konca, z enega dela telesa se preide na drugega, noben ni dovolj lep, tako kot se pri psihosomatskih motnjah bolezen premika z organa na organ.

Zakaj starši težko rečejo ne tem posegom, ko pa po drugi strani prepovedujejo in nadzirajo nešteto stvari in so otroci manj svobodni kot pred tridesetimi leti?

Starši si želijo biti od otrok ljubljeni, kdor pa reče ne, mora računati na upor, in ta upor mora tudi zdržati. Zdržati, da nisi ljubljen, pa je zelo boleče, ker je na delu ideal idealnega starševstva. Pri mladih starših je veliko tesnobe glede odgovornosti do otrok, nekako velja, da morajo že pred njegovim rojstvom poskrbeti za idealne pogoje za prihodnost. V ZDA obstaja celo gibanje "prenatalistov", ki temelji na tem, da je vsak človek potencialno oče ali mati, da potencialno lahko zaplodi otroka, zato mora ves čas izvajati nadzor nad svojim telesom, jesti vitamine, telovaditi, ne piti ne kaditi, ker bo sicer vnaprej kriv, če ne bo v najboljši štartni formi, ko bo in če bo zaplodil otroka! (smeh)

Hkrati se množijo raziskave o tem, kaj se z otrokom dogaja v maternici, ki ravno tako povečujejo občutke krivde. Na kanadski univerzi so opravili raziskavo o vplivu kajenja nosečnic na otroke, ki so danes že najstniki. Rezultati so bili banalni, le pet odstotkov otrok mater kadilk je bilo bolj tveganega obnašanja glede drog kot njihovi vrstniki, večina najstnikov pač tako ali drugače preizkuša nedovoljene substance, to je del odraščanja. Očitno je raziskava hotela pokazati materino odgovornost za nagnjenost k drogam.

Bi v tej intenci raziskave lahko prepoznali skrito antifeministično noto?

Gotovo, pa tudi to, da samokritičnost žensk zelo narašča. Zato se je vedno znova treba spomniti besed slavnega psihoanalitika Winnicotta, da je mati lahko samo dovolj dobra. Idealna mati je namreč lahko zelo dušeča in onemogoča otrokovo ločitev od nje. Enako boleče je, kadar je otrok za mater idealen, kadar ona živi svoje življenje preko njega.

Moram reči, da me preseneča vaša misel, da si starši želijo biti nenehno ljubljeni od otrok, ljubezen med starši in otroki je dolgotrajen proces, razumne prepovedi morda to ljubezen na kratki rok prekinejo, na dolgi rok pa vendarle otroku dajejo usmeritve in oprijemke, ga socializirajo, da lažje razvije svoja čustva, tudi ljubezen do staršev in do drugih ljudi. Nikoli mi ni prišlo na misel, da bi me moral otrok nenehno oboževati ali da bi jaz morala imeti tak odnos do staršev.

Zdaj ste se dotaknili fenomena, da imamo na eni strani v družini vedno več nasilja, od fizičnega do psihološkega, ki sicer ni nekaj novega, ampak se verjetno potencira zaradi sedanjega stresnega načina življenja, na drugi strani pa to željo po nekonfliktnosti. Glavni problem je, da starši za otroke nimajo časa, zato je vedno več otrok z motnjami zbranosti in hiperaktivnostjo. Ta simptom je tipičen odraz časa, kjer je najtežje dobiti pozornost nekoga, to, da je nekdo pozoren do tebe, da te posluša, da tudi zdrži upor, s katerim se postaviš proti njegovim zahtevam - tega najbolj primanjkuje. Tipična družina ima popoldan prižgan televizor, eni člani so za računalnikom, eni imajo slušalko telefona ali glasbe v ušesu, in pozornost je zelo težko doseči. Nove tehnologije so se zelo zmanjšale našo zmožnost zbranosti, osredotočenost na eno stvar je vedno težja, in tako kratko potegnejo tudi otroci. In starši, ki reagirajo iz slabe vesti.

Je feminizem res že svoje opravil, kot nam dopovedujejo, in torej narobe vidim, ko vidim, da je na odločilnih položajih še vedno večina moških?

Nekaj stvari je v Sloveniji urejenih bolje kot v mnogih zahodnih državah, na primer sistem vrtcev, javnega šolstva, abortusa; ko te pravice izgubiš, se začnejo družbene razlike izjemno povečevati. Precej teh pravic je iz prejšnje države, istočasno pa je feminizem deloval kot psovka, povezovali so ga z nefeminilnostjo, in tako smo priča paradoksu, da so tudi danes mladenke zelo kritične do besede feminizem, v naslednjem stavku pa se zavzemajo za vse pravice, ki jih je feminizem izboril. A ti dosežki so v kapitalizmu znova ogroženi, položaj se slabša, ker se delovni čas razteguje čez ves dan, ker je vedno težje dobiti bolniški dopust in ker združevanje materinstva in profesionalne kariere terja vedno več žrtvovanja. Pritisk na ženske se povečuje in tako se večkrat najvišjim položajem tudi same odrečejo, ker nočejo prikrajšati otrok. Moški teh pomislekov nimajo.

Če k temu damo še trdno zasidrano moško kadrovanje, v katerega ženske pripustijo le za dekoracijo…

… dobimo situacijo, da je v parlamentu malo žensk, na univerzah izredno malo rednih profesoric, da ne govorim o Slovenski akademiji znanosti in umetnosti, ki je v tem smislu predpotopna, kot v tretjem svetu.

In prav nič jih očitno ni sram…

Ne bi rekla. (smeh)

No, ta obremenitev ženske vse bolj peha tudi v motnje hranjenja, predvsem med poslovnimi ženskami in pravnicami oziroma študentkami v ZDA jih je vse več; gre za zaželeno podobo ženske, pa tudi za sporočilo, da je posameznik, ki je zmožen nadzirati samega sebe, zmožen kontrolirati tudi posel. Zato je tudi toliko nasvetov o organizaciji življenja, o poenostavljanju, in ti nasveti so seveda zelo dragi, so velik posel. Gre pa za vedno isto vprašanje, koliko imam nadzora, koliko moči? Te novodobne ideologije feng šuja in podobnih ved predpostavljajo, da prostor določa posameznika in da je ekonomska uspešnost ključna, zato večina svetuje, kako z organizacijo bivalnega prostora povečati ekonomsko moč: v neki kot nastaviš kovance in to ti bo prineslo denar. To seveda dokazuje, da imamo v sodobni družbi, ki na videz deluje zelo racionalno, še vedno željo po mitologiji, saj gre za stare metodologije predmodernih narodov, ki so verjeli v moč takšnih urokov. V času ekonomske krize, krize identitet, občutka nemoči je tak obrat h gurujem, astrologiji vedno zelo močan, želja po predvidevanju prihodnosti v časih hudih negotovosti pa toliko večja. To je bilo opazno tudi na finančnih trgih v zadnjih desetletjih, ta ideja o zanesljivosti napovedi razvoja poslov, predvidevanja nevarnosti, nadzora tveganj, če le imaš dovolj dobre računalnike.

A ni smešno, da so največji verniki ravno tisti, ki se imajo za najbolj racionalne strokovnjake? Mnogi so jih namreč opozarjali na njihovo lažno vero.

Znotraj velike organizacije je zanikanje zelo močno in je funkcionalno, izhaja iz želje, da bi bilo, kot so si zastavili. Lacanovska psihoanaliza zato poudarja, da posameznik ne teži k resnici, da nas bolj ali manj obvladuje strast do zanikanja, ne strast do resnice.

A vse bolj gre za institucionalizirano zanikanje…

To je najbolj vidno v politiki, kjer nasprotne strani popolnoma različno definirajo družbene probleme. Lani umrli antropolog Claude Lévi Strauss je opisal primer, ko so imeli prebivalci dveh delov iste vasi v Južni Ameriki popolnoma različne predstave glede oblike te vasi, eni so narisali krog, drugi štirikotnik. Danes bi lahko to preverili s sliko iz zraka in morda ugotovili, da je resnica trikotnik, a gre za to, da je imela vsaka podskupina te družbe neko podobo celote, neko fantazmo celote, ki je njim predstavljala resnico, istočasno pa je zanikala resnico drugega.

Kar ob soočenju nedvomno povzroča tudi tesnobo, o kateri ste napisali knjigo s tem naslovom.

Ljudje poleg strahu, ki ga poznajo tudi živali, občutimo tudi tesnobo, ki nima jasnega vzroka, ne vemo točno, česa se bojimo. V psihoanalitičnem smislu je povezana s tem, da pridemo blizu temu, česar nas je groza, v filozofskem smislu pa je največja tesnoba to, da imamo svobodo. Svoboda ne pomeni le svobode uspeha, ampak tudi svobodo smrti, zato je tudi Sartre rekel, da tesnoba človeka, ki stoji nad breznom, ni v tem, da bo padel v brezno, ampak v možnosti, da se vrže v to brezno. In v sodobni družbi se je svoboda zelo povečala, ker je ideologija izbire tako dominantna. Ta ideologija, ki tako glorificira izbiro, pa prikriva, da na večino stvari, ki se nam dogajajo, v resnici nimamo nikakršnega vpliva, ali pa izbiramo na nezaveden ali prisilen, izsiljen način. Če je vse v mojih rokah, če lahko res nenehno izbiram, sem tudi kriva za vse, kar se mi v življenju zgodi, če nimam službe, sem slabo izbrala šolanje ali nisem izbrala pravega prešolanja itn. Še pred leti so ljudje za stanje krivili korporacije, danes pa človek vse pogosteje krivi sebe, češ da ni dovolj delal na sebi.

Tesnoba je lahko tudi kreativna, kadar smo pred praznim računalnikom ali pred praznim platnom, problem pa je, da se jo povečuje tudi umetno. Na televiziji tudi najbolj banalne novice podprejo z bombastično glasbo, napovedovalec govori z zadihanim dramatičnim glasom, dogodki so prikazani čim boj grozljivo. Sama že desetletje ne gledam poročil, mislim, da jih ni dobro gledati in da so zguba časa.

Zakaj se je televizija tako spektakularizirala? Časopisi so imeli bombastične naslove že v 19. stoletju, a to ni imelo takšnega vpliva.

No, s tem je začela ameriška televizija, mi smo le sledili. Sprva je to delovalo kot bolj pristno, kot da so zraven čustva, ki smo jih v suhoparnih poročilih pogrešali. A takrat si imel ravno zato možnost distance. Enako velja za časopis, ki ga lahko vedno odložiš, medtem ko televizija deluje veliko bolj neposredno na čute. Zato v ameriškem pravosodnem sistemu zelo različno obravnavajo sovražni govor z ozirom na to, ali je napisan ali izrečen. Če je izrečen v obraz, ga obravnavajo kot sovražni govor, če je napisan, pa ni sakcioniran, ker prevladala načelo svobode govora, ki dopušča različna mnenja. Za napad torej velja le tisto, ob čemer nimaš časa za premislek, ker te neposredno zadene, in lahko udariš nazaj le na isti način ali pa si tako ranjen, da si povsem utišan; od napisanega teksta se lahko po premisleku ogradiš. Da to drži, vidimo pri politikih, ki izgovarjajo sovražni govor, domnevno v imenu drugih, v resnici pa vidiš, da uživajo v tem, da ranijo. In potem se del javnosti identificira s takšno predrznostjo, češ, ta si pa upa.

Fenomen so tudi internetni komentarji časopisnih člankov, kjer po primitivizmu in agresiji presegamo zahodne države. Verjetno daje piscem krila anonimnost, tako kot v prometu. Če bi se podpisali, bi šlo za jasno željo, da se izpostavijo, da imajo iskreno željo po spremembi, in s tem bi se zares širil javni prostor diskusije, to bi bilo dobro. Če se skrivaš za anonimnostjo, pa pomeni, da v resnici nimaš želje po spremembi, da si le upaš, ker za svoje pisanje ne odgovarjaš, da v spremembe tako in tako ne verjameš. Gre seveda tudi za strah, da ne bi izgubili še tisto malo ugleda, ki ga morda imajo.

Omenili ste strah, je to ostanek prejšnjega strahu, je rezultat novih kapitalističnih razmer ali zmes obojega?

Nekdanja samocenzura, prej si bil zasebno lahko kritičen, javno pa si molčal, se je nadaljevala, danes pa že spet ne upaš spregovoriti, ker je pritisk kapitala premočan. Ljudje delajo v neznosnih pogojih, a si ne upajo reči nič, ker so delodajalci postali ustrahovalci. Naraščanje tesnobe zato ni nič čudnega, farmacija pa je v tem seveda zaslutila svojo nišo: v psihiatriji nenehno izumljajo nove simptome, istočasno pa ista zdravila prodajajo za različne simptome, za tesnobo, depresijo, hiperaktivnost. Farmacija se noče soočiti s tem, da imajo zdravila hude stranske učinke in da so le tampon, ki ne prispeva k razreševanju stanja, ki je simptome povzročilo. To bi seveda zahtevalo socialne ukrepe in terapije, torej čas, vsi pa želijo hitre rešitve.

V novi knjigi Izbira, ki bo poleti izšla najprej v angleščini, jeseni pa verjetno tudi v slovenščini, se lotevate poznega kapitalizma. Za kaj gre?

Izbira je nadaljevanje Tesnobe, je vprašanje, zakaj nas družba na eni stani prepričuje, da lahko nenehno izbiramo, po drugi strani pa nas te izbire silijo v tesnobnost. Na eni strani torej paleta potrošniških izbir, na drugi strah, da v resnici ne odločamo svobodno, da nas korporacije manipulirajo z oglasnimi sporočili, in to tako s pomočjo običajnega marketinga kot tistih elektronskih slik, ki se pokažejo samo za trenutek, ki jih niti ne zaznamo, a se nam usedejo v spomin in nas napeljejo na neki nakup. Te manipulacije s percepcijo so ponekod v ZDA začeli uporabljati tudi na sodiščih, v dokaznih postopkih, in pokazalo se je, da zelo vplivajo na sodnike in poroto, zato so zdaj te tehnike zelo pod vprašajem.

Najbolj kritična sem torej do ideologije, ki glorificira izbiro, medtem ko se krog naših realnih izbir nenehno oži, vedno manj lahko izbiramo glede zdravstva, dela, šolanja, vedno bolj smo zbegani in zato si želimo nekoga, ki bi odločil namesto nas, iščemo gospodarja. Ta ideologija človeka pacifizira: kadar je tako obseden z individualno izbiro, ki je predvsem osredotočena na kvaliteto življenja, na telo, na izbiro partnerjev, je vse manj zavzet za javne zadeve, vedno manj ga zanimajo družbeni problemi. Strah me je, ali ne gremo v družbo, kjer bo javni angažma vedno bolj ozek. Ali ni pozni kapitalizem družba, ki spodbuja to pacifikacijo, jezo na zasebni in anonimni ravni, anonimno ali navznoter obrnjeno agresijo, v kateri pa je vse manj javne artikulacije nezadovoljstva in opozarjanja na vzroke zanj, v kateri je vse manj javnih zahtev? Takšna družba je namreč gojišče za totalitarne voditelje.

Še čisto za konec, občasno zaidete tudi v umetnost, pravkar v sodelovanju s koreografinjo in plesalko Matejo Bučar v projektu Bila bi palma. Kaj vam to pomeni?

Vsekakor tesnobo (smeh), pa tudi veliko veselje! Umetniško izražanje me je vedno mikalo, tako kot tudi možnosti iti preko področja, na katerem sicer delaš, in umetniki so mi zelo prijetna družba, z Matejo pa zelo rada sodelujem, ker ima neko posebno subtilnost do filozofskih vprašanj in v najinih pogovorih veliko pridobim, vidim, kako zagate, ki jih jaz obdelujem v teoriji, ona rešuje v umetnosti. Sem pa v tej vlogi veliko bolj ranljiva, tu nisem "doma", tako kot v teoriji.