»So fojbe na Tržaškem in Goriškem zgodba ali zgodovina?« je vprašanje, na katerega odgovarja zgodovinska študija, ki opisuje odnose med latinskim in slovanskim svetom na ozemlju, kjer se stikata. Začne se leta 1774 s potopisom Alberta Fortisa po Dalmaciji in sklene s koncem druge svetovne vojne. Knjiga je neprijetna za vse, ki zgodovino razumejo kot kamnolom, v katerega hodijo po kamne, da si jih potem mečejo v glavo. Italijanska perspektiva, v kateri so Italijani nedolžne žrtve slovanskega divjaštva, se v nekaj zamahih podre. Jugoslovanski zgodbi o plemenitih junakih, ki so osvobajali nacionalno ozemlje, zmanjka tal pod nogami. Zgodovina ozemlja, na katerem Slovani in Italijani prodirajo v kulturo sosedov in pri tem izpraznijo vasi in mesta, ni niti simpatična niti preprosta.

Pirjevec pedantno navaja arhivske dokumente in vstopa v polemiko, ki je zadnja leta skoraj izključno politična. Tržačani so zadnja leta v Italiji naredili manjši knjižni prodor. Prevoda Nekropole Borisa Pahorja in Meja drugih Marte Verginella sta lani postala italijanska založniška fenomena, ki sta vnesla vsaj nekaj več barve v razpravo o odnosih med Slovenci in Italijani pod fašizmom. Politični kontekst pa je še naprej ostal nespremenjen. Zato je bil odziv Italije na Pirjevčeve Fojbe predvsem političen. Zgodovina se je s padcem meje morda iztekla, zgodbe pa še zdaleč ni konec.

Ko ste založniku Einaudi ponudili v objavo Foibe, je založba knjigo najprej predala v pregled odvetniku. Neobičajna gesta za zgodovinsko delo. Zakaj je bila potrebna?

Historiat mojega dialoga z založbo je zanimiv. Pri Einaudiju sem izdal knjigo o jugoslovanskih vojnah 1990-1999, ki je imela lep uspeh. Ko sem jim ponudil knjigo o fojbah, so jo sprejeli, ne da bi vedeli, kako jo bom zastavil, niti niso zahtevali kakšnih posebnih pojasnil. Ko sem nato besedilo oddal, sem se spraševal, ali ga bodo res objavili, ko bodo videli, kaj je v njem. Tekst je namreč oporečniški do uradne resnice, ki se je uveljavila v Italiji. Odzvali so se z obvestilom, da so ga poslali tudi v branje odvetniku. Odgovoril sem, da sem zadovoljen in se jim za to zahvaljujem. Kajti zame je bilo to znamenje njihovega resnega pristopa k stvari. Zavedali so se, da gre za delikatno knjigo. Odvetnik je imel dve ali tri pripombe glede pisanja o ljudeh, ki so še živi. Na tistih mestih sem nekoliko spremenil formulacijo, ne da bi okrnil bistva. Knjiga je šla nato v tisk in na police.

Vzbudila je kritike z najbolj nepričakovanih koncev.

Reakcija desnice me ni presenetila. Tržaški Il Piccolo je recenzijo objavil že dan potem, ko je knjiga prišla v knjigarne. Ocena je bila polemična, kasnejše pa še bolj. Od časopisa Berlusconijeve družine Il Giornale do časopisa italijanske škofovske konference L’Avvenire. Vatikanski list L’Osservatore Romano je bil s svojo uglajeno govorico manj napadalen, a vendarle kritičen. Popularna revija Oggi pa je uporabila izredno agresiven jezik in me obtožila, da sem "negacionist", ker trdim, da ni šlo za načrtovani masaker in da fojb ni mogoče enačiti z genocidom. "Kaj bi se zgodilo," se sprašuje, "če bi se kdo drznil napisati podobno knjigo proti Judom." Zadnje dejanje te zgodbe je predlog desnosredinskih deželnih svetnikov Furlanije-Julijske krajine, naj dežela predlaga parlamentu in vladi ustanovitev komisije, ki naj razčisti problematiko. Jaz sem seveda pobudo pozdravil, predlagal pa, če hočemo, da bo verodostojna, naj k raziskavi pristopijo tudi slovenska skupščina in nemški organi, ki so odgovorni za vojna grobišča. Kot vidite, vse skupaj dobiva politične dimenzije. Nihče pa mi ne zna povedati, kje naj bi bili podatki, ki jih navajam, netočni. Samo Oggi prinaša pričevanje nekega starega begunca z Reke, po katerem so bili pred vojno odnosi med Italijani, Slovenci in Hrvati v njegovem rojstnem mestu zgledni. Pravi model medetničnega sožitja.

Kaj je predmet polemike?

Vztrajajo, da je bilo v "Šohtu" pri Bazovici dva tisoč petsto Italijanov pobitih samo zato, ker so bili Italijani. Isto velja za "Bršljanovke" pri Opčinah. Jaz to zanikam, ker ni nobenega dokumenta, ki bi kaj takega dokazoval. Moja knjiga pa temelji na trdnih arhivskih virih.

Kateri viri so dostopni?

Navajam predvsem britansko, ameriško, tudi italijansko in slovensko gradivo. S sodelavci smo pregledali vse dostopne arhive. Osnova knjige je tudi temeljit študij tega, kar je bilo zapisano o tematiki od leta 1943 dalje. Tako na publicistični kot na zgodovinskoznanstveni ravni. Zanjo dam roko v ogenj. Ne bojim se nikakršnih preverjanj, kajti kritiki v knjigi ne morejo najti laži ali potvarjanj. Slika bi lahko postala nekoliko natančnejša, če bi bili dostopni doslej zaprti arhivi. Italijanskega arhiva Urada za obmejna območja, ki je bil ustanovljen že po prvi svetovni vojni, na primer Nevenka Troha ni mogla videti. Morda so tam še kakšni podatki, za katere ne vemo. Morda je kakšno podrobnost najti tudi v arhivih IV. armade.

V Beogradu vam niso dovolili pristopa do vojaških arhivov.

Z njimi sem stopil v stik tako prek našega veleposlaništva v Beogradu kot prek srbskega v Ljubljani. Rekli so mi, da je arhiv odprt, a za raziskovalce neuporaben, ker še ni urejen. Slovenija bi morala zahtevati, da se to naredi. Ne le zaradi fojb, temveč tudi zaradi povojnih pobojev domobrancev, ustašev in drugih kolaboracionistov. Še vedno je verjetno v tem arhivu dragocena dokumentacija, ki bi pojasnila marsikaj.

V Sloveniji smo vsaj zadnji dve desetletji navajeni, da je med strokovno zgodovinsko razpravo in politično polemiko samo en korak. Kakšna je vaša izkušnja z italijansko publiko, ki jo razburjate že kar nekaj let? Imate med akademiki kakšno bolj produktivno stopnjo dialoga?

Situacija je zelo podobna. Sedanji primer je pokazal, da med zgodovinsko resnico in politično ali propagandno "resnico" ni nikakršne zveze. Vsak govori svoj jezik. Tisti, ki sami niso poklicni znanstveniki in bi morali prisluhniti izsledkom raziskav, temelječih na resnem delu in profesionalnem pristopu, si dovolijo odločati o tem, kaj je splošno veljavna resnica in kaj ne. Zanimivo je, da moji italijanski kolegi ob sedanji polemiki niso rekli ničesar. To me je presenetilo. Tako kot sem razočaran tudi nad italijansko levico, ki je popolnoma obmolknila in se ne oglaša, kakor da se je stvar ne tiče. Res je, da gre za levico, ki se je večinoma vpregla v propagandistični voz desnice, a vendar. Tretji program italijanske televizije naj bi bil pod okriljem levice, njegova direktorica je hčerka nekdanjega vodje Komunistične partije Italije Enrica Berlinguera. Ob zadnjih proslavah in spominjanju na fojbe in eksodus so na tem programu prikazali prispevek, v katerega so vključili dve fotografiji, posneti v Sloveniji leta 1942 ali 1943. Na njih je videti talce, ki so jih ubili Italijani. Predstavili so jih kot žrtve fojb. Gospo Berlinguer so na to potvarjanje opozorili, a kolikor vem, do danes ni bilo nobenega odziva.

Britanski zgodovinar Tony Judt je zapisal, da je Evropa morala pozabiti drugo svetovno vojno, če se je hotela razvijati kot normalna družba. Italija je to naredila najbolj celovito. Jugoslavija se je spominjala zelo selektivno. Vprašanje, ki se zastavlja, je, ali se je bolje spominjati ali je bolje pozabiti. Stvari pridejo same na dan. Glede na to, da se je na te zgodbe v nekem trenutku res pozabilo, zakaj so zdaj postale predmet tako resne politične intervencije?

Pri vprašanju, ali se je bolje spominjati ali pozabiti, mislim, da se je neizbežno spominjati. Saj nismo roboti. A na pravilen način. Z določeno objektivnostjo in zmožnostjo presojanja pa tudi premoščanja travm. Do tega se Italija še ni dokopala. Ni obračunala ne s svojo fašistično preteklostjo ne s tem, kar je počela v Afriki in med drugo svetovno vojno. Tudi ona se spominja zelo selektivno. Samo svojega trpljenja. Poglejte na primer problem fojb in "eksodusa". Na Tržaškem in Goriškem je bila ta problematika vedno prisotna, pri čemer smo bili Slovenci stalno pod udarom. Lokalne desnosredinske politične stranke so jo vseskozi napihovale, ker jim je to prinašalo politične koristi. V zadnjih dvajsetih letih, odkar je razpadla Jugoslavija in so se na njenih tleh oblikovale nove države, pa je prišlo do pomembnega premika. Italijanske osrednje oblasti in levica, ki so v preteklosti bolj ali manj o teh vprašanjih molčale, so prevzele "resnico", kot jo je v zadnjega pol stoletja oblikovala in ponujala desnica. V knjigi pišem o tem procesu in ga razlagam kot enega pokazateljev sodobne italijanske krize, iz katere se naša soseda nikakor ne more izkopati. Išče trdne točke, na katerih bi lahko gradila občutek skupne zavesti, identitete. Kaj je pri tem lažje kot najti zunanjega sovražnika? S tem ustvariš občutek kolektivne ogroženosti in se predstavljaš kot žrtev. Kakor se je tudi zgodilo.

V prvi tretjini knjige strnete tristo let zgodovine stika med latinsko in slovansko civilizacijo. Tukaj se srečata dve veliki gmoti z ozemeljskimi parolami. "Trst je naš!", "Pula je naša!" ali "Pula ni vaša!", "Trst ni vaš!". V resnici pa je vse skupaj mnogo bolj kompleksno. Vi pripovedujete o beneški dediščini istrskih mest in napetostih, ki so trajala stoletja. Kaj je zgodovinski kontekst fojb?

Potrebno se mi je zdelo, da novejše dogajanje vključim v daljši zgodovinski lok. Ko govorimo o fojbah, ponavadi začnemo z omenjanjem 8. septembra 1943. Takrat je italijanska država klavrno razpadala. V resnici pa gre razložiti obračunavanje, do katerega je prišlo v tistem času, in delno tudi tisto ob koncu vojne v širšem kontekstu odnosov med različnimi etnijami v primorskem prostoru, kakor so se oblikovali v stoletjih. Začnem s potovanjem Alberta Fortisa v Dalmacijo in z njegovo knjigo, objavljeno leta 1774, v kateri pripoveduje o njem. Med drugim govori tudi o "Morlakih", kakor imenuje Slovane, ki jih opisuje kot dobre divjake, pač skladno s takratnimi idejami Jean-Jacquesa Rousseauja. Prepričanje, da so Slovani dobri divjaki, ker so v stiku z naravo in niso pokvarjeni od civilizacije, se je ohranila v italijanski publicistiki vse do leta 1848. Ko pa je izbruhnila v habsburški monarhiji marčna revolucija in so slovanski narodi nenadoma stopili na dan s svojimi političnimi in kulturnimi zahtevami, se je ta paternalistični odnos kmalu spremenil. Dobri divjaki so nenadoma postali nevarni barbari.

V italijanski percepciji so Koper, Izola, Piran, Savudrija in Pulj italijanska mesta, ki so bila po letu 1945 izpraznjena, ker se je italijansko in italijansko govoreče prebivalstvo prisilno izselilo. Iz naše perspektive lahko gledamo na Trst kot mesto, kjer so Slovani prišli do morja. Okoli tega prostora se je obrnilo nekaj vojn. Vi ste Tržačan, Slovenec v Trstu. Iz mesta gledate vsaj do Tržiča, če že ne do Pulja. Kaj tu vidite? Je to vaše, je njihovo?

To je prostor srečanja. Edina možnost, ki jo imamo, če hočemo preživeti, je, da se spoznamo in se dogovorimo o sodelovanju. Tega pa italijanski meščani v Trstu in istrsko-dalmatinskih mestih v drugi polovici 19. stoletja niso znali ne hoteli razumeti. Niso se mogli sprijazniti z dejstvom, da so italijansko govoreča mesta ob obali, začenši s Trstom, enklave, ki jih obkroža slovanski svet. Imeli bi in še danes imajo interes, da se s to stvarnostjo sprijaznijo in jo razumejo kot del sebe. A do te zavesti se še niso dokopali. Že več kot sto petdeset let, od leta 1848 dalje, se soočamo v Trstu z nenavadno situacijo, ko velik del mesta zanika njegovo etnično raznolikost. Zanika, da je vključeno v zaledje, ki govori drugačen jezik. To se je začelo kazati že v času marčne revolucije. Dunajska vlada je tedaj odločila, da je treba na območjih, ki so večjezična, ustanoviti šole v jezikih lokalnih narodov. Tržaški občinski svet, ki je bil zaradi cenzusa v italijanskih rokah, je rekel ne. Trdil je, da mesto ne more imeti dveh maternih jezikov. Od šestdesetih let 19. stoletja dalje je prišlo poleg drugega v Trstu do nenavadne situacije, da so bili poglavitni nosilci odklonilnega odnosa do Slovencev v prvi vrsti Judje. Velik del judovske skupnosti, ki je bila v mestu bogata in močna, je z naklonjenostjo gledal na laično, protipapeško Italijo, kjer antisemitizma praktično ni bilo. Številni eminentni člani te skupnosti so postali glasniki iredentizma in protislovanske naravnanosti. V Trstu sta se v bistvu borili dve manjšini, slovenska in judovska, za uveljavitev v mestu, pri čemer je bila slednja zelo radikalna. Tipičen stavek iz tega obdobja: "Sem nadvse skromen, sem celo zadnji od Italijanov, ki žive v občini, toda, pri Bogu, kako je mogoče primerjati mene s kakim Piščancem ali Gerdolom?"

Ideja sožitja, priznavanja drugega, se vse do danes ni uveljavila. V Trstu še danes živimo v atmosferi apartheida, saj Slovenci kot etnija v središču mesta nismo tolerirani. Priznani smo na Krasu: "Opicina" je na primer lahko tudi "Opčine". Da pa bi bil "Trieste" tudi "Trst", kakor je "Koper" "Capodistria", je nemogoče. Občutek obleganosti, ki ga imajo še danes številni tržaški meščani, ima negativne posledice, saj spodkopava vse poskuse sodelovanja s slovenskimi sosedi. Kljub odprtim mejam, isti valuti in Evropski uniji.

Tekmovanje med Judi in Slovenci v Trstu se je končalo s fizičnim uničenjem judovske skupnosti v koncentracijskih taboriščih in poskusom ukinitve Slovencev kot naroda. Vi pišete, da se proces ni začel leta 1922, ko je prišel na oblast Mussolini, ampak že leta 1918, takoj po koncu vojne. Ni šlo za fašistični eksces?

Seveda ne. Šlo je za nacionalistično politiko, ki jo je poleg drugega pogojevalo popolno nepoznavanje naše stvarnosti. Italija ni bila pripravljena na srečanje z "drugorodci", kot so nas imenovali. V tem času sta se uveljavila dva termina, s katerima so nam poskušali vzeti identiteto. Nismo bili več Slovenci ali Slovani, še "ščavi" ne, temveč "alogloti" - tisti, ki govorijo drug jezik, ali "allogeni". Nato so izgnali slovenski jezik iz uradov in sodišč, kjer se je pod Avstrijo vendarle v določeni meri uveljavil, in zaprli šole. V naslednjih letih je sledila sistematična in brutalna politika poitalijančevanja. Dejstvo je, da Italija ne kulturno ne intelektualno ni bila pripravljena na soočenje z našo drugačnostjo. Italija je zrasla na predpostavki, da je enotna, enonacionalna država, v kateri ni prostora za druge. Mit združene Italije je zelo podoben francoskemu, saj je francoski model služil za oblikovanje mlade države. Temu mitu sta se pridružila še dva: mit starega Rima, katerega naslednica naj bi bila Italija, in Beneške republike. Italijanski politiki in številni intelektualci so bili prepričani, da so nasledniki teh dveh imperijev in da morajo zato v Jadranskem morju in vzhodnem Sredozemlju nastopati kot gospodarji. Ta prepričanja so odločilno vplivala na italijansko zunanjo politiko pred prvo svetovno vojno in po njej. Vplivala so tudi na ravnanje z nami, saj so v nas resnično videli "barbare", tiste, ki jih je treba povzdigniti v civilizacijo. Leta 1924, po uveljavitvi Gentilijeve reforme, ki je pomenila začetek ukinjanja slovenskih šol, se je Josip Vilfan, predsednik društva Edinost in predstavnik Slovencev v rimskem parlamentu, pritožil zaradi takšne politike. Minister za šolstvo Antonino Anile mu je odgovoril: "Obsojeni ste na višjo kulturo, torej ne na zlo, temveč na dobro, zato se vdajte!" Mussolini, pri katerem je poskušal poseči, pa je dejal: "Mi smo v dva tisoč letih še vsakega asimilirali. Ni nam uspelo edino z Judi. Zato pa so dva tisoč let trpeli." Skratka, k nam so Italijani prihajali prepričani, da nam delajo uslugo. Niso se zavedali, da je naša stvarnost v marsičem na višji civilizacijski stopnji od njihove.

V Fojbah opisujete dve vzporedni bolečini. Fojbe in eksodus Italijanov iz Istre. Kaj ste po lastni presoji o tem v knjigi povedali novega, da je tako razburilo?

Pri fojbah sem postavil številke in dogodke na pravo mesto. Pišem o tistih, ki so bili pobiti v drugi polovici septembra 1943 in maja 1945, in o tistih, ki so umrli zaradi lakote, maltretiranja ali so bili ustreljeni v taboriščih za vojne ujetnike in zaporih. Prikazujem vso večplastnost dogajanja in tudi razliko med istrskimi in tržaškimi fojbami. Kar je morda še bolj zbodlo, pa je trditev, da eksodus ni bil samo posledica fojb in strahu, ki naj bi ga fojbe povzročile med italijanskim prebivalstvom. Bil je tudi posledica šoka, ki so ga ljudje doživeli, ko so se po stoletjih, ko so bili gospodarji, nenadoma znašli v novih razmerah, v katerih so to postali zaničevani "ščavi". In povrhu so jih vodili komunisti. Brez dvoma so bile razmere v povojnem času zelo težke. Tisti, ki se je lahko izselil, je šel. Tudi moja družina. Leta 1947 se je moj oče preselil iz Sežane v Trst v upanju, da bo tu nastalo Svobodno tržaško ozemlje. Zanikam pa "genocid" in "etnično čistko", ki naj bi jo Jugoslovani načrtovali še pred koncem vojne. Skratka, zame je eksodus rezultat sklopa političnih, družbenih in etničnih sprememb, do katerih je prišlo v našem prostoru zaradi zmage protihitlerjevske koalicije leta 1945.

Izselilo se je okoli 300.000 ljudi?

Italijanska desnica trdi, da jih je bilo 350.000. V resnici naj bi jih bilo okoli 250.000, pri čemer je treba poudariti, da med njimi niso bili samo Italijani in italijansko govoreči, temveč tudi Istrani hrvaškega in slovenskega rodu, ki so izrabili priložnost, da se rešijo "socialističnega" primeža. Njihove narodnosti ni enostavno točno opredeliti, če pomislimo, da so bili vsi priimki poitalijančeni, in če vemo, da v Istri nacionalna zavest ni bila močno razvita.

Da se izseli 250.000 ljudi, mora biti kar velik pritisk, ne samo psihološki.

Seveda. Pritisk je bil zelo velik. Pomembno je tudi, o katerem času govorimo. Italijani se pogosto sklicujejo na intervju, ki ga je dal Milovan Djilas leta 1991 in je izšel po njegovi smrti v reški reviji Panorama. V njem pravi, da je spomladi 1946 s Kardeljem prišel v Istro, da bi organizirala protiitalijansko propagando. "Treba je bilo dokazati zavezniški komisiji, ki je bila odgovorna, da preveri etnično strukturo Julijske krajine, da je ozemlje jugoslovansko in ne italijansko. To seveda ni bilo res. Toda Italijane je bilo treba z vsemi mogočimi pritiski prepričati, da odidejo." Imamo pa še drugo verzijo omenjenega citata. Zadnji stavek se glasi: "Treba je bilo pokazati zavezniški komisiji, da je dežela jugoslovanska in ne italijanska: pripravili smo manifestacije z napisi in zastavami." Ta Djilasova izjava, ki jo tržaški zgodovinar Raoul Pupo ocenjuje kot potvorbo, je italijanski kronski dokaz, da je bila etnična čistka načrtovana. Moj protiargument so besede, ki jih je Tito v istem obdobju rekel svojim sodelavcem: "Ne dopustiti da u Istri oni iz Trsta mame in draže narod ‘belim lepcom’." V času, ko so v Parizu tekli pogovori o meji, Jugoslavija ni imela interesa, da bi ljudi silila v izgnanstvo ali nanje posebej pritiskala. Nasprotno. V tistem trenutku je morala pokazati in dokazati, da je zmožna ravnati z njimi čim bolj pravično. Pozneje je pariška mirovna pogodba, podpisana 10. februarja 1947, prinašala med drugim člena 19 in 20, ki določata, da bodo ljudje na ozemlju, priključenem Jugoslaviji, lahko optirali za italijansko državljanstvo. Mnogi v Istri in na Reki so to možnost izrabili. Ni šlo za izgon. Šlo je za odločitev posameznikov, da se izselijo iz Jugoslavije, seveda pod pritiskom tedanjih ekonomskih, političnih in psiholoških razmer. A ne smemo pozabiti, da so se za tako rešitev odločile velike sile. Ker so bile še pod vtisom Hitlerjevega izrabljanja nemških manjšin na Češkoslovaškem in na Poljskem v okviru njegove napadalne politike, so želele preprečiti, da bi se v povojni Evropi kaj takega ponovilo. Zato so na območjih, kjer je pri nas prišlo do spremembe meja, dale ljudem možnost, da optirajo za takšno ali drugačno državljanstvo in se izselijo. To možnost je predvideval tudi londonski sporazum, ki je bil podpisan leta 1954 in s katerim je bilo Svobodno tržaško ozemlje razdeljeno med Italijo in Jugoslavijo. "Eksodusa" zaradi tega ni mogoče primerjati z izgonom sudetskih ali šlezijskih Nemcev. Pa tudi Nemcev iz Vojvodine, Slavonije ali Slovenije.

Ampak Titova Jugoslavija si je po zmagi prav na teh ozemljih pridobila sloves brezobzirnega zmagovalca. V Gorici je izginilo 800 ljudi v 40 dneh.

Med njimi tudi nekaj domobrancev in drugih Slovencev.

Nastopil je trenutek maščevanja. Naslov Fojbe: italijanska zgodba se zdi indikativen.

Izzivalen. Seveda. Ta naslov je predlagala založba. Dolgo časa smo se motali okoli njega. Preveč knjig nosi naslov Fojbe. Predlagali so ga zadnji trenutek in mislim, da so ujeli bistvo mojega pisanja. Kajti želim predvsem prikazati, kako je ta tematika v zadnjih šestdesetih letih pogojevala italijanski odnos do nas in obenem zaznamovala stanje italijanske kolektivne zavesti danes.

Četrta armada je leta 1945 res prišla v Trst. Kaj pravi vaša dokumentacija, da se je tedaj zgodilo?

Četrta armada je bila ustanovljena v začetku marca 1945 z namenom, da koraka na Sočo in osvobodi Istro in Primorsko. Tito je nato šel v Moskvo, tam podpisal dogovor o prijateljstvu s Sovjetsko zvezo za dvajset let in s tem stopil v Stalinov tabor. V zameno je dobil zeleno luč za svoje načrte glede Trsta in Gorice. Predsednik Stipe Mesić je pred časom pravilno rekel, da so Četrto armado sestavljali večinoma ljudje iz Hrvaške. Vedeti pa moramo, da je bilo med njimi tudi veliko Srbov iz Like. Šlo je za močno armado, več kot 50.000 vojakov. V Trst in Gorico je prišla kot zmagovalka, prepričana, da bo tu ostala. Prišla je z vso ihto, ki si jo je nabrala v strašnih letih partizanskega vojskovanja, čeprav je bila bolj disciplinirana od Rdeče armade, ki je oktobra 1944 osvobodila Srbijo. Vsekakor pa ni ravnala v rokavicah z ljudmi, ki so še do včeraj sodelovali z Wehrmachtom ali Gestapom. Jugoslovanske oblasti so tiste, ki so nosili takšno ali drugačno uniformo, aretirale in poslale v notranjost, največ v taborišče Borovnica. Civiliste pa so večinoma zaprle v ljubljanske zapore Ozne. Do sodelavcev in članov tako imenovanega Posebnega inšpektorata za javno varnost, ki ga je ustanovil Mussolini za boj proti "banditom" in so ga kasneje prevzeli Nemci, niso poznale milosti. Te policaje, ki so strašno mučili svoje žrtve, so obsodili po hitrem postopku na smrt. Kako je to teklo, ne vemo natančno, ker nam manjkajo, kakor sem rekel, viri iz arhivov Četrte armade. Vsaj delno pa razpolagamo z dokumenti Ozne in s partijskimi dokumenti. Vemo na primer, da sta se Boris Kidrič in Boris Kraigher takoj zavedala, kako škodljivo je za ugled Jugoslavije preveč samopašno obnašanje Ozne. Poskušala sta ga ustaviti.

Ustaviti pri čem?

Prišlo je do množičnih aretacij - večino so sicer v kratkem izpustili - in do ropanja bogatejših družin, predvsem judovskih. Znanec iz Kranja, ki je bil v tistih dneh v Trstu, mi je zaupal, da ga je neki član Ozne peljal v dvorano, kjer je bila velika miza, prepolna dragocenosti. "Izberi, kar hočeš," mu je dejal. Vzel je ročno uro. Veliko zaplenjenega in naropanega so s tovornjaki odpeljali čez Kozino v notranjost Slovenije.

Mislim, da so jugoslovanske oblasti maja 1945 naredile veliko napako, ker niso poslale v Trst ljudi, ki bi kaj vedeli o lokalni stvarnosti. Obeh Vilfanov na primer, očeta in sina. Ali Aleša Beblerja. Bili so pač meščanskega porekla, zato jim niso povsem zaupali.

Ampak mit o številu vrženih v fojbe je nastal na dejstvih, ne? Vi govorite o veliko nižjih številkah. Od kod jih jemljete?

Mit temelji na nepreverjenih in izredno napihnjenih številkah. Najnižje število, o katerem govorijo, je štiri tisoč, od tu pa se vzpenja navzgor, kakor se komu zdi. Deset tisoč, dvajset, trideset tisoč. Tudi milijon.

Kakšno pa je vaše štetje?

Moje štetje in štetje mojih sodelavcev - Nevenke Troha, Gorazda Bajca in Darka Dukovskega - sloni na razpoložljivih dokumentih ter dosedanjih študijah. Ocene prvih istrskih fojb leta 1943 govorijo o 400 do 500 žrtvah. Po doslej ugotovljenih podatkih pa je bilo na območju Julijske krajine žrtev nasilja po 1. maju 1945 zaradi posledic aretacij, deportacij in zunajsodnih usmrtitev okoli 2200, 2300. Od teh približno 900 na Goriškem, 600 na Tržaškem, v Istri in na Reki naj bi izginilo 670 oseb, ne vemo pa še, koliko od teh z območja slovenske Istre. Po vsej verjetnosti jih je bilo tu kakih 100. Po mojem mnenju ostaja še odprto vprašanje glede kvantifikacije povojnih žrtev v hrvaškem delu Istre. Kar se pa tiče najbolj znane fojbe, tiste pri Bazovici, so Britanci in Američani takoj ob svojem prihodu v Trst po 12. juniju 1945 začeli zadevo preiskovati. Še isti mesec so začeli kopati in nadaljevali do konca novembra.

Kaj pravijo njihovi dokumenti?

Izkopali so okoli sto petdeset razmrcvarjenih trupel, poleg konjskih mrhovin. Razen enega civilista so bila to trupla nemških vojakov, ki so padli 29. in 30. aprila v bojih za Bazovico. Kljub težavam so kakih pet mesecev raziskovali tako imenovano bazovsko fojbo. Nekateri med njimi so menili, da bi teoretično lahko bilo v njej še kakšno truplo, vendar so se zavezniške oblasti očitno prepričale, da v "Šohtu" ni ničesar več, saj so ga začele uporabljati kot odlagališče odpadkov, orožja in vse mogoče krame. Za njimi je to nadaljevala tržaška občina pod iredentističnim županom Giannijem Bartolijem. To je trajalo do leta 1954 in verjetno še čez. Vsaj dvakrat ali trikrat so speleologi šli v jamo. Našli pa niso nič. Kljub temu je nastal mit o 500 kubičnih metrih človeških ostankov, ki naj bi ležali na njenem dnu. Ker gredo na vsak kubični meter tri trupla, račun pove, da gre za tisoč petsto trupel. Pozneje se je ta številka še povečala. Zgodba je seveda iz trte izvita. Enako velja za "Bršljanovko", o kateri celo eden najbolj zagretih tržaških "fojbologov" priznava, da ima samo simbolen pomen. Vendar so nacionalistični krogi desničarskega in tudi levičarskega kova v gojenju te "resnice" šli tako daleč, da je ne morejo zanikati. Kako bi lahko dovolili, da bi zdaj prišlo v "Šohtu" ali v "Bršljanovki" do resne raziskave?

Se dobro počutite v tej polemiki?

Povsem miren sem. Imam nekoliko ironičen odnos do svojih kritikov. Preveva pa me tudi občutek pomilovanja do ljudi, ki zaradi svojih ideoloških prepričanj ali političnih koristi niso zmožni soočanja z zgodovinsko resnico. Obtožujejo me stvari, ki jih nisem rekel. Ne zanikam obstoja fojb, ne skrivam grozodejstev, ki so se dogajala v Istri po 8. septembru 1943 in v Trstu in Gorici po 1. maju 1945. Moja knjiga ni prijetna za nikogar. Niti za Slovence in Hrvate.

V knjigi nihče ni simpatičen. Ne Italijani, ne Slovenci, ne Jugoslovani.

Seveda ne. Niti ni bil moj namen, da bi kogarkoli opravičeval. Napisal sem to, kar se je zares zgodilo, vsaj tako, kolikor sem mogel razumeti. Dogodke na Primorskem sem vključil v veliko pobijanje, do katerega je prišlo v Jugoslaviji od osvoboditve Beograda 20. oktobra 1944 dalje.

Odnosi med slovensko in italijansko državo so včasih na robu razumljivosti. Kako ti dve državi razumeta druga drugo? Zmerjamo se, premier Berlusconi pa je ta teden uveljavil zakon o financiranju manjšine in nakazal državna sredstva. Kakšna je logika?

To je bila njegova dobrohotna gesta. Ni nobenega zagotovila, da se bo prihodnje leto ponovila. Niti meni ni popolnoma jasno, kakšno politiko namerava udejanjiti Italija do Slovenije. Pogosto se moramo soočati z izjavami, ki niso prav spodbudne, kot je bil govor predsednika Napolitana izpred treh let ali pa izjava zunanjega ministra Frattinija izpred nekaj mesecev, ko je govoril o "partizanskih bandah". Kljub vsej verbalni previdnosti, ki je zanj značilna, je pozabil, da so bile te "bande" redna vojska, vključena v protihitlerjevsko koalicijo. In da tudi italijanskega odpora ne bi bilo, če bi ne bilo omenjenih "band". Italijanska ustava pa, kolikor vem, še vedno sloni na vrednotah odpora.