Osnovna teza njegovega pisanja je, da se je za prevaro in izročitev odločil lokalno pristojni britanski ministrski svetovalec Harold Macmillan, čeprav je zavezniško poveljstvo temu nasprotovalo, niti se nista s tem strinjala britanski poveljnik zavezniških sil v Sredozemlju general Alexander in premier Winston Churchill.

Tolstoj pravi, da so britanske sile soodgovorne za zločin, saj naj bi Britanci vedeli, kaj se bo zgodilo, če bodo prebežniki vrnjeni v Jugoslavijo. Zaradi obtožb, da je vodilni britanski častnik Toby Low - kasnejši lord Aldington, ki je sodeloval z Macmillanom - kot "pomočnik" pri pomorih vojni zločinec, je bil na sodišču obsojen na izplačilo visoke odškodnine Aldingtonu, ki je znašala poldrugi milijon funtov. Kasneje je Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu odločilo, da je višina odškodnine pretirana.

Tolstoj, potomec ruskega plemiča, ki je pred revolucionarnim terorjem leta 1920 pobegnil v London, je Ljubljano in nekdanjo Jugoslavijo obiskal že večkrat. V arhivih in osebnih pogovorih z udeleženci pobojev je natančno preučeval usodo pobitih in preživelih. Na povabilo Študijskega centra za narodno spravo in Muzeja novejše zgodovine je v ponedeljek nastopil na konferenci o totalitarizmih. V torek, ko smo se z njim pogovarjali, je obiskal tudi rov Barbara pri Laškem.

Gospod Tolstoj, danes dopoldne ste obiskali množično grobišče v Hudi Jami. Kaj ste tam videli?

Bilo je grozno. Hodili smo približno četrt milje v notranjost hriba in prišli do dolgega, globokega rova, na dnu katerega so ležale kosti in lobanje. Povedali so mi, da se rov nadaljuje v globino, zato ne vedo, koliko ljudi še tam leži. Potem smo si ogledali še sosednji rov, kjer smo videli še veliko kosti. V tretjem rovu pa smo naleteli na veliko podzemno dvorano, kjer je že vse pripravljeno za znanstvenike, ki bodo trupla preučili. Mislim, da je bilo nekaj trupel že identificiranih, oziroma vsaj ena oseba, ki je ležala v zaboju.

Grozno pa se mi zdi, da mnogo teh ljudi ne bo nikoli identificiranih, saj ni mogoče po ničemer prepoznati njihove identitete. Povedali so mi, da bodo vsa trupla prinesli iz jame in jih pokopali na primeren, krščanski način. Mislim, da je to edina prava rešitev. Kaj bodo storili s samim rudnikom, si ne morem predstavljati, saj ni primeren za javnost. Po rovih je težko hoditi. Po drugi strani pa sem bil zadovoljen, ker sem si jih lahko ogledal, saj so v meni oživela vprašanja. Kakšna mentaliteta je te ljudi umorila? Nemogoče si je predstavljati.

Si lahko poskusite predstavljati? Bilo je ob koncu druge svetovne vojne, ki je bila verjetno najhujši masaker v zgodovini človeštva. Ljudje, ki so izvajali povojne poboje, so bili tudi žrtve te vojne.

Nikakor jih ne morem videti kot žrtve, saj so bili del vladajočega režima.

V maju 1945?

Seveda. Tito je do desetega maja vzpostavil popoln nadzor nad slovenskim ozemljem. Njegove enote so se prebile tudi čez gore na Koroško. Seveda je bil čas nevaren. Vendar je bila krivda na Titovi strani. Hotel je zavzeti južno Koroško, Trst in velik del italijanskega ozemlja. Vsakršna agresija, ki jo je izvajal, je bila s stališča zaveznikov njegova lastna odločitev. Seveda se ob koncu vojne ni nihče počutil varnega, vendar se moramo vprašati, koliko drugih držav je samo zaradi občutka nevarnosti tedaj pobilo na desettisoče lastnih državljanov.

Nekateri še živeči partizanski borci iz druge svetovne vojne, ki sicer niso sodelovali v pobojih, pripovedujejo, da so bili partizani žrtve domobranskega nasilja. Morda je šlo za poskus uravnoteženja zločinov?

Toda kdaj so domobranci izvršili takšen zločin? Nikoli nisem slišal zanj.

Takšnega zločina seveda niso izvršili, so pa sodelovali s Hitlerjem in pobijali partizanske borce in njihove družine.

Če komu kaj povrnete, mu povrnete za nekaj, kar je storil vam. Toda kje so dokazi, da bi domobranci izvršili pomore, ki bi bili vsaj približno podobni povojnim pobojem? Preučeval sem medvojno in povojno dogajanje, pogovarjal sem se z mnogimi ljudmi in nikoli nisem slišal za kaj takšnega. Seveda so v državljanski vojni, ki je potekala med drugo svetovno vojno, domobranci ubijali partizane in morda tudi koga umorili. Toda to se je dogajalo v posameznih primerih in v času vojne. Povojni poboji pa so bili izvršeni v času miru.

Takoj po koncu vojne. Vojna se najbrž razteza tudi v povojni čas?

Strinjam se. Tito se je tedaj očitno pripravljal na vojno z zahodnimi zavezniki. Vendar je pomembno vprašanje, zakaj noben drug režim v Evropi ni zunajsodno pobil desettisoče ljudi. Morda so mislili, da so domobranci zagrešili zločine, vendar se tega nihče ni potrudil dokazati. Poleg tega pa, kako so lahko ženske in otroci, ki so bili pobiti, zagrešili zločine?

Kakšno težo ima pri tem domobranska prisega Hitlerju? V Ljubljani so mu zvestobo prisegli dvakrat.

Morda so mu prisegli, četudi nisem prepričan, da to povsem drži. Gotovo je, da so Nemci domobrancem zagotavljali opremo, mislim pa, da so se slovenski domobranci maja 1945 Nemcem odrekli. Pa tudi če je bilo tako, kot pravite: če živite v okupirani deželi in je najhujši zločin, ki ga zagrešite, prisega voditelju okupacijske sile... Morda tega ne bi smeli storiti, vendar so se tudi Britanci s Kanalskih otokov uklonili, ko so jih Nemci okupirali. Mislim, da med tem in pomorom več tisoč ljudi ne smemo iskati povezave. Videti je, da je bila morija tudi vir užitka.

Je užitek odgovor na vaše vprašanje? Kako si sami razlagate poboje?

Intervjujal sem Sima Dubajića (ki je vodil poboje v Kočevskem rogu, op.p.) in ga vprašal, kdo je ukazal poboje. Smejal se je in rekel, da je to čudno vprašanje. Seveda je ukazoval Tito. Tito z Dubajićem sicer ni govoril, govoril pa je z lokalnim šefom partije, ki je povelje posredoval Dubajiću.

Mislite na Ivana Mačka?

Verjetno je bil to on. Hočem pa reči, da Tito nosi veliko odgovornost. Strinjam se sicer, da so bile razmere zelo kaotične, vojna še ni povsem izzvenela, vendar za poboje ni bilo nobenega vojaškega razloga. Bili so neoboroženi, pa tudi pred tem domobranci niso predstavljali kakšne posebne vojaške grožnje. Kaj vam pove ime domobranci? Bili so kot angleška Home Guard (enote za redno vojaško službo nesposobnih prostovoljcev, ki so med drugo svetovno vojno stražile angleško obalo in strateško pomembne objekte pred morebitnim napadom Nemcev, op.p.). Bili so slabo oboroženi, Nemci so jim dali zgolj skromne puške in uniforme. Niso se mogli boriti s pravo vojsko, niti niso tega hoteli.

Njihova ideja je bila zrušiti Titov režim.

V vsaki državi najdemo ljudi, ki hočejo zrušiti obstoječi režim. Vendar jih zaradi tega ne moremo kar pomoriti. Sicer pa jih niso niti vprašali, ali res skušajo zrušiti režim. Zgnali so jih v tovornjake, jih odpeljali v Celje, jih nato privedli do jame in pobili. Dubajić ni nikogar nič vprašal. Naslednja stvar je, da lahko režim zaščitite z vojaškimi sredstvi, množični poboj pa je nekaj povsem drugega. Tito je idejo za pomore dobil v tridesetih letih v Moskvi, kjer je osebno organiziral umore lastnih tovarišev, da bi rešil sebe. Ni bil ravno krščanski gentleman. Bil je neverjetno krut možak. Takšne ljudi najdemo vsepovsod.

Če bi v Veliki Britaniji danes kriminalce pobrali z dna in jih postavili za vodje, bi verjetno izvrševali enake zločine. Stvari sicer nočem poenostavljati. Veliko ljudi je bilo vdanih ideologiji. Vendar tudi nacistov danes nihče ne brani na podlagi ideologije. Seveda so nacisti verjeli v ideologijo, ki naj bi jih zaščitila. Vendar, če je obstajala domobranska prisega Hitlerjevi ideologiji, bi to zanje pomenilo olajševalno okoliščino. Tega seveda ne bi rekel nihče od domobrancev in tudi jaz ne.

Je po vašem mnenju ideologija vendarle povezana z množičnimi poboji?

Ne verjamem, da bi izvrševalci pobojev razmišljali o tem, kaj je rekel Karl Marx. Razlogi so morali biti drugje, najbrž tudi v tem, da so bili prisiljeni pobijati, da bi se rešili. Res pa je, da Marxova ideologija uči, da je določene družbene razrede treba likvidirati.

Vendar ne dobesedno.

Marx je pisal, da morajo biti ljudje, kot so Bretonci in (škotski) Highlanderji, izbrisani z obličja zgodovine, saj naj bi stali na poti proletariatu, ki bo osvobodil človeštvo. Marxovo pisanje je polno nasilja. Ni bil ravno tih in razumen mislec.

Za Tita sicer ne vem, ali je bral Marxa, zagotovo pa je nanj vplival Stalin. V Moskvi se mu je Tito pridružil, da bi razširjal revolucijo po vsem svetu. Od Stalina se je učil metod, med drugim, kako rekrutirati posameznike brez človeških občutkov, ki bodo pripravljeni umoriti kogarkoli, če jim le poveste, da gre za kmete, kulake, duhovnike, antirevolucionarje, monarhiste.

Vaš odnos do stalinizma izvira iz zgodbe vaše družine. Vaš oče je pobegnil iz Sovjetske zveze...

Leta 1920.

Tudi sami ste monarhist.

Res je, da moram kot zgodovinar natančno vedeti, zakaj mislim tako, kot mislim. Dokaze moram preučevati neodvisno od svojega zasebnega mišljenja. Najbrž pa je tudi res, da so družinske okoliščine vplivale name. Mojega očeta so boljševiki kot otroka lovili po ulicah. Vendar je oče kasneje redko govoril o teh stvareh. Oblikovati sem si moral lastno mnenje.

Kot neodvisni strokovnjak ste bili v osemdesetih letih pozvani na sodišče v Izraelu, da bi predstavili dokaze v obrambo Ivanu Demjanjuku. Kakšen je občutek govoriti v prid človeku, ki ga bremenijo obtožbe, da je deloval v nemškem koncentracijskem taborišču?

Če predstavljate dokaze na sodišču za nekoga, še ne pomeni, da vam je ta oseba simpatična. Ko me je izraelski predstavnik Demjanjukove obrambe obiskal v Angliji, sem mu rekel, da ne vem ničesar o njem in da ga nikakor ne morem braniti. Rekel mi je, da sploh ne pričakujejo, da bi ga branil, temveč da povem, ali je zgodba, ki jo je predstavil, verjetna ali ne.

Pomembno je, da sem nastopil kot strokovnjak, torej nisem vedel, kaj je storil in česa ni storil. Moje pričanje se je nanašalo na drugo svetovno vojno, ki sem jo podrobno preučeval. Res pa je, da se mi je zgodba, ki jo je povedal na sodišču, zdela verjetna. Trdil je, da ni nikoli deloval v Treblinki. Da bi to dokazal, je moral razložiti, kaj je v resnici počel. In to, kar je povedal, se je ujemalo z dokazi, ki sem jih sam predstavil. Povedal je nekaj stvari, ki jih ne bi mogel poznati, bile pa so resnične. Morda je bil kakšen njegov dokaz ponarejen, vendar tega ne moremo vedeti. To pa je tudi vse, kar se mene tiče.

Kot veste, se je proces potem še nadaljeval in na koncu so Izraelci sami priznali, da Demjanjuka ni bilo v Treblinki, tako da je bil oproščen (neuporabljeni so ostali dokazi, da je bil paznik v dveh drugih uničevalnih taboriščih, op.p.). Sam proces je bil farsičen: ni potekal v sodni dvorani, temveč v kinu. Na zidu za sodniki je visela velika slika Treblinke, glavno vprašanje pa se je glasilo, ali je bil Demjanjuk sploh kdaj v Treblinki. Slika obenem sploh ni bila fotografija, temveč risba nekega izraelskega umetnika. Ko sem nastopil, so ljudje iz dvorane vpili name. V Izraelu sem ostal teden dni. Kasneje me je poklicalo nekaj Izraelcev, ki so mi zatrdili, da jih je sram zaradi dogodkov v sodni dvorani - v upanju, da se bom prepričal, da niso vsi Izraelci takšni.

Letos je bil proces zoper Demjanjuka ponovno odprt v Nemčiji. Vas bodo zopet poklicali?

Vse dokaze sem že predstavil in jih imajo. Moram pa reči, da me proces v Nemčiji preseneča, saj imam občutek, da mu hočejo na vsak način dokazati kakšen zločin - če ne tega, pa katerega drugega. Res pa je, da ne vem, česa je zdaj obtožen.

Glavna tema vašega preučevanja je ravnanje britanskih vojaških sil v zvezi s poboji domobrancev. V čem vidite povezavo?

Britanci so sodelovali v pomoru, saj so vedeli, kaj se bo zgodilo. V tem pogledu se ne razlikujejo od ljudi, ki so ubijali: četudi umorov niso osebno izvršili, so pridržali vrata, ko se je ubijanje dogajalo. Za izročitev teh ljudi ni bilo nobenega strateškega razloga.

Nekakšen razlog je vendarle moral obstajati.

Seveda je obstajal. Šlo je za zaroto britanskega politika Macmillana (Harold Macmillan, minister, svetovalec britanskega generala Charlesa Keightleyja, ki je nadziral območje, op.p.). Vojaki so zgolj izpolnjevali povelja. Vendar so britanski vojaki za razliko od partizanov svoje početje sovražili. Pogovarjal sem se z mnogimi od njih in so mi to potrdili, pa tudi v tedanjih vojaških poročilih je najti zapise, ki izražajo nestrinjanje. "Pravkar smo dobili ukaz, da ujetnikom ne smemo povedati, kam jih peljemo," je denimo zapisal častnik enote iz Walesa. Zapisal je, da je bilo to sramotno zavajajoče.

Reakcije Britancev primerjate z ravnanjem partizanov. Verjamete, da so vsi partizani odobravali poboje?

Ne, seveda govorim zgolj o tistih, ki so poboje izvajali. Veliko partizanov sploh ni vedelo, kaj se dogaja.

Omenili ste ministra Macmillana. Je šlo torej za politični ali vojaški ukaz?

Politični ukaz je prišel do generala in se spremenil v vojaški ukaz.

Kdo je bil posrednik med Macmillanom in vojsko?

Lord Aldington (tedaj še častnik Toby Law, op.p.), ki me je kasneje tožil.

So bili partizani v času, ko se je zgodila izročitev, torej po 19. maju 1945, prisiljeni zapustiti Koroško ali so odšli prostovoljno?

Pravzaprav so bili izgnani. Britanci in Američani so se pripravljali na vojno s Titom in njihova premoč je bila očitna, zato so se partizani umaknili iz Avstrije in iz Trsta.

Menite, da bi umik iz Koroške lahko bil dogovorjen kot zamenjava za izročitev ujetnikov?

Ne. Mnogi mislijo tako, saj se zdi takšna rešitev priročna. Vendar je moje raziskovanje pokazalo, da to ne drži, saj tedanji vojaški načrti že vnaprej predvidevajo izgon Tita za jugoslovanske meje. Velike vojaške priprave so bile že v teku in Tito ni imel druge izbire, kot da se umakne. To mi je v intervjuju potrdil tudi tedanji Titov general Hočevar. Nobenega dogovora ni bilo.

Jugoslovanska vojska je sicer večkrat zahtevala izročitev domobrancev in drugih ujetnikov. Zadnji zahtevek je dal general Ivanovič 19. maja, ko so se partizani umaknili. Je jugoslovanska vojska tudi navedla razlog, zakaj zahtevajo izročitev?

Kolikor mi je uspelo dognati, ne.

Zakaj pravite, da so Britanci morali vedeti, kaj se bo zgodilo z ujetniki?

Eden od indicev je bil, da so partizani, ki so ostali na Koroškem do 20. maja, v tistem času že izvajali posamezne umore in so imeli zato zelo slab sloves. Ko so Britanci prispeli v Julijsko krajino in kasneje, ko so se prebili čez gore na Koroško, so bili Titu naklonjeni. Vedeli so, kar je pisalo v britanskih časopisih - da je Tito pogumen zaveznik, ki se bori proti nacistom, in da mu moramo biti za to hvaležni. V poročilih od 8. do 11. maja je celo zapisano, da se Britanci morda ne bodo ravno zavzeto borili proti jugoslovanskim partizanom, saj so na Tita gledali kot na zaveznika.

Potem pa so partizani zagrešili hude zločine tudi v Julijski krajini, ubijali so predvsem Italijane. Britanski vojaki, ki takšnih stvari niso počeli, so bili zgroženi. Pogled na partizane se je nenadoma spremenil in britanski vojaki so jih začeli sovražiti. Krutost teh partizanov, seveda ne vseh, ni bila sporna zgolj moralno, temveč je bila tudi politično slaba poteza. Vsa dobra volja Britancev in Američanov je bila v nekaj dneh zapravljena.

Kakšen je bil odnos Britancev do domobrancev, četnikov in ustašev, ki so se zatekli na Koroško?

Na splošno se mi zdi, da britanski vojaki niso vedeli veliko o politično zelo zapleteni situaciji v Jugoslaviji. Očitno pa je bilo, da je bil njihov odnos do Hrvatov odklonilen, saj so ustaši sodelovali z Nemci in so med vojno zakrivili strašne zločine. Veliko Hrvatov je bilo sicer zgolj beguncev in niso bili ustaši. Srbski četniki so, nasprotno, želi simpatije, saj se je vedelo, da so se borili na pravi strani.

Na začetku vojne?

Ves čas vojne. Seveda pa so obenem vojevali državljansko vojno s Titom.

Toda četniki so sodelovali z nacisti.

Tudi Tito je.

Kdo?

Tito se je pogajal z nacisti. Milovana Đilasa je poslal na pogovore.

Pogajanja še ne pomenijo sodelovanja.

Tito je dal Nemcem ponudbo: če se določen čas ne boste borili proti nam, se mi ne bomo proti vam. Nemci so pristali, saj so bile njihove enote tako proste za boj proti četniškemu vodji Draži Mihajloviću. Seveda nočem ocenjevati, kdo je boljši in kdo slabši, vem pa, da so Nemci na Mihajlovićevo glavo razpisali milijon nemških mark nagrade (po nekaterih virih sto tisoč mark, op.p.). Očitno so vedeli, kdo je njihov sovražnik.

Po drugi svetovni vojni je nastal mit, da se je v Jugoslaviji zgolj Tito boril proti nacistom. Vendar, ali je kdo ob tem pomislil na pakt med nacisti in Sovjeti (pakt Ribbentrop-Molotov, op.p.)? V kratkem obdobju po nemški invaziji na Jugoslavijo in pred invazijo na Rusijo leta 1941 je Tito odobraval naciste, saj je bil takšen Stalinov ukaz. Takšna ni bila zgolj situacija v Jugoslaviji, temveč tudi v Franciji, kjer so komunisti poslušali velikega Hitlerjevega zaveznika Stalina in so zato v tovarnah orožja stavkali, da bi pomagali Nemcem. Verjeli so, da bodo nemški nacionalsocialisti zrušili britansko in francosko vladajočo buržoazijo...

Je bil Stalin Hitlerjev zaveznik ali je taktiziral?

Resnico razkrivajo ruski arhivi. Ko je Hitler napadel Sovjetsko zvezo, Stalin ni hotel verjeti. Zavezništvo je bilo zanj čudovito, saj je veliko dobil: Poljsko, baltske države, velik del Romunije, velik del Finske. Zakaj bi si iskal zaveznike na Zahodu?

Resni zgodovinarji pravijo, da si je Stalin taktično kupoval čas.

Resni zgodovinarji tega ne trdijo več. Pregledoval sem ruske arhive in neverjetno je, kaj vse je mogoče najti v njih. Še več zanimivih stvari bi najbrž našel v beograjskih arhivih. Pričakoval bi denimo zapise o komunikaciji med Titom in Britanci v Avstriji in njegove ukaze v zvezi s poboji. Kar se tiče Jugoslavije, seveda nočem dajati nikakršne pomembnosti tistemu kratkemu obdobju pred napadom na Sovjetsko zvezo. Pravim le, da je bila politika komunistov, da ubogajo Stalina. Tito je bil povsem brez manir. Poleg tega je bil strahopetec. Njegov telesni stražar je poročal, da je bil med vojno povsem preplašen in se je skrival vedno, ko je zaslišal streljanje.

To je povsem v nasprotju s tistim, kar vemo o Titu iz zgodovinskih učbenikov.

(Smeh.) Vem.

Rekli ste, da so bili ustaši pri britanskih vojakih nepriljubljeni. So bili domobranci priljubljeni?

Ni šlo za simpatije do njihovih političnih idej, temveč za človeško empatijo do ljudi, ki so jih videli pred seboj v taborišču. Rekel sem že, da večina britanskih vojakov ni razumela, kakšen je namen njihovega prihoda v Jugoslavijo, bili pa so humani. Če se je zgodilo kaj krutega ali če so se krutosti pripravljale, se jim je to upiralo. Res pa je, da niso natančno vedeli, za kakšno prevaro gre. Vedeli so, da morajo ljudi spraviti na vlake in tovornjake, jih spraviti do določene točke in da jim ne smejo povedati, kam gredo.

Torej so bili tudi vojaki prevarani?

Vsekakor.

Kakšen je bil Macmillanov namen? Je bil kasneje za to nagrajen? Toby Low je po vojni prejel naziv baron in je zasedal več pomembnih funkcij.

Macmillan ni mogel biti povišan, saj je bil njegov položaj že dovolj visok. Očitno je bilo tudi, da Churchill ni vedel, kaj Macmillan počne. Prav tako tega ni vedel general Alexander. Macmillan je imel očitno povsem osebne razloge za izročitev teh ljudi. Lahko ugibam: morda so ga Sovjeti z nečim prisilili, da je to storil. Imel je stike s tajno obveščevalno službo NKVD, kasnejšo KGB. Ker nimam boljše razlage, lahko ugibam, da so ga stisnili v kot z dokazi o kakšnem njegovem ravnanju, ki bi lahko bili zanj sramotni. Drugih razlag za zdaj ne poznam.

Glavni problem, s katerim se je Macmillan ukvarjal maja 1945, namreč niso bili Jugoslovani (ustaši, domobranci, četniki in civilisti, op.p.), temveč izročitev kozakov Sovjetom (tistih kozaških enot, ki so sodelovale z Nemci in nad katerimi so Sovjeti po izročitvi prav tako zagrešili zločine, predvsem v Sibiriji, op.p.). Jugoslovani so bili pri tem drugotnega pomena. General Keightley se je o tem pogovarjal z Macmillanom in ga vprašal, če je že kozake treba izročiti Sovjetom, kaj za vraga naj naredi z Jugoslovani. Macmillan bi tedaj moral odgovoriti, da zavezniška politika prepoveduje izročitev. Namesto tega pa je rekel, naj se jih znebijo in jih pošljejo nazaj. Bil je precej krut, nehuman človek. Če bi se rodil v drugačnih okoliščinah, bi lahko bil kot Tito. Bil je hladen, ciničen, prepričan v svoj prav. Tudi Angleži poznamo takšen tip človeka.

Pravite torej, da je bila izročitev Jugoslovanov nekakšen stranski produkt izročitve kozakov?

Tako je. Britanci sicer niso imeli nobenega razloga za izročitev domobrancev in vseh drugih. Nasprotno, če bi res prišlo do vojne s Titom, bi bili ti ljudje lahko zelo uporabni.

Vendar Britanci najbrž ne bi zlahka sprejeli v svoje vrste ljudi, ki so se še malo prej borili v Hitlerjevih vrstah.

Najbrž imate prav. V resnici noben bojni načrt, ki je danes dostopen v arhivih, Jugoslovanov, ki so se predali Britancem, sploh ne omenja.

Kaj naj bi torej Britanci naredili z njimi?

V Italiji so bili že pripravljeni kampi za njihov umik iz Koroške. Tudi za ustaše, za katere bi marsikdo mislil, da bi jih z veseljem poslali nazaj. Uradna zavezniška politika ni dovoljevala repatriacije, z izjemo vojnih zločincev, denimo vodilnih hrvaških ljudi (vlade NDH, op.p.).

Ko je general Alexander ugotovil, da kampi v Italiji ostajajo prazni, je takoj priletel v Celovec in ustavil transporte v Jugoslavijo. To je rešilo mnogo civilistov, ki so bili na vrsti za zadnje pošiljke. Za domobrance in četnike pa je bilo že prepozno.

Katere mednarodne konvencije so tedaj prepovedovale izročitev?

Ženevska konvencija iz leta 1929, ki jo je podpisala tudi Velika Britanija, je določala, da so lahko vojni ujetniki izročeni zgolj v državo, katere uniformo nosijo. Sodelavci Nemcev so bili tedaj del nemških oboroženih sil, zato bi morali biti kvečjemu napoteni v Nemčijo, nikakor pa ne v državo, ki bi jim lahko škodovala. Ta konvencija ni bila nekaj, kar bi počivalo na prašnih ženevskih policah. Vse strani so jo uporabljale ves čas vojne.

Prav zaradi tega torej pravite, da Britanci ustašem pri Pliberku niso dovolili, da bi se jim predali, in so se morali vrniti v Jugoslavijo, kjer so jih nato pobili - kar Hrvati danes imenujejo "križev pot"?

Treba je ločiti med situacijo z domobranci v Vetrinju in veliko množico Hrvatov, morda jih je bilo celo 200.000, ki so prišli do Pliberka, da bi se predali. Britanci so predajo zavrnili in jih s tem prisilili, da so se predali partizanskemu poveljniku Milanu Basti. Vem, da Hrvati danes gojijo močna čustva do Pliberka, vendar se mi zdi, da so stvar napačno razumeli. Britanci niso imeli v Pliberku do teh ljudi nikakršnih pravnih obveznosti. Da so jih zavrnili, je bilo povsem razumljivo.

Res pa je, da bi, če bi sprejeli predajo, Britanci morda lahko preprečili kasnejše poboje Hrvatov oziroma ustašev.

Po eni strani Britanci niso imeli druge izbire, saj je bila množica Hrvatov prevelika, po drugi strani pa so se Hrvati po vseh pravilih predali Basti. Pri Pliberku Britanci niso storili ničesar napak, povsem v nasprotju z ženevsko konvencijo pa so ravnali v Vetrinju. To jih povezuje s kasnejšim vojnim zločinom.

Ali veste, da je izkopavanja v Hudi Jami vodil muslimanski inženir, čigar družino so na podoben način, kot se je to dogajalo leta 1945, leta 1995 pomorili v Srebrenici? Imenuje se Mehmedalija Alić.

Če se ne motim, sem ga danes spoznal.

V Srebrenici so nizozemski vojaki kot pripadniki mirovnih sil OZN, ki bi morali braniti tamkajšnje ljudi, te prav tako izročili Srbom, kot so to petdeset let prej storili Britanci z ljudmi, ki so jih imeli pod zaščito v Vetrinju. Se zgodovina ponavlja v podobnih vzorcih?

Človeštvo je skozi vso zgodovino šibko. Sile dobrega se proti temu borijo in vsak posamezni vojak se mora zavedati, da mora ne glede na to, kako težka je situacija, ravnati moralno. Če bi se vsak vojak zavedel ponižanja, ki si ga je britanska vojska nakopala z izročitvijo lozakov in Jugoslovanov po drugi svetovni vojni, danes česa podobnega morda ne bi storil. Vse, kar lahko zgodovinarji storimo, je, da razkrivamo resnico. Ljudje pa si na tej osnovi oblikujejo lastne sodbe. Ne slepim se, da se bo kadarkoli zgodilo karkoli popolnega. Nikakor pa tudi ne mislim, da so zločini opravičljivi zgolj zato, ker se dogajajo.

Nizozemska vlada je zaradi Srebrenice kasneje odstopila.

Prepričan sem, da bi se morala britanska vlada opravičiti za izročitve, ki so se zgodile po drugi svetovni vojni. Glede tega sem od včeraj nekoliko bolj optimističen. Tu, v Ljubljani, sem se srečal z britanskim veleposlanikom. Ko sem bil tu leta 1990, pa tudi leta 1995, bi britanski veleposlanik pobegnil iz sobe, če bi izvedel, da sem v bližini. Tokrat se je veleposlanik zanimal za mojo pripoved in predlagal, da me obišče decembra in se natančneje seznani s tem, kar se je zgodilo.