Leta 1981 je postala prva sodnica na vrhovnem sodišču. V imenu predsednika Ronalda Reagana ji je ponudbo sporočil isti človek, ki ji je na začetku kariere ponujal mesto tajnice. S tem je postala ena najvplivnejših žensk v ameriški zgodovini. Dvesto let so bili med devetimi sodniki samo moški. V svojih sodnih odločitvah se je držala konservativnih republikanskih vrednot, a ušla stereotipom z vehementno podporo ustavni pravici žensk do splava. Bila je med petimi sodniki, ki so leta 2000 ustavili štetje glasovnic na Floridi in ustoličili Busha mlajšega za predsednika.

Ko je 31. januarja 2006 zapustila vrhovno sodišče, je odločneje nastopila proti politikom, ki so s svojimi izjavami po njenem mnenju spodkopavali položaj sodnikov. "Včasih morajo sodišča sprejeti težke odločitve, ki jih druge veje oblasti s težavo sprejmejo. To ustvarja zelo napet položaj za vse," razloži 79-letna gospa brezhibnega videza. Je strogih, neomajnih stališč, a hkrati pripoveduje, da desetletja dolgo delo na vrhovnem sodišču zahteva, da se znaš ne strinjati na sprejemljiv način. Je avtorica treh knjig. Skupaj s svojim bratom je napisala spomine o otroštvu na ameriškem jugu, leta 2004 je napisala knjigo o svojem življenju na vrhovnem sodišču in leto kasneje otroško slikanico Chico. Skrbi jo, da gre razvoj stvari proti točki, ko med sodniki ne bodo več samo najboljši.

Kakšno vlogo igra vrhovno sodišče v ameriškem razumevanju demokracije in zakaj je znotraj delitve oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno tako pomemben dejavnik pri oblikovanju družbe?

Če berete ameriško ustavo, ni popolnoma jasno zakaj. Čisto na začetku, ko je bil vrhovni sodnik John Marshall, je sodišče presodilo, da odločitev o tem, kaj je zakon, pripada sodišču. Sodišče odloča, ali so zakoni, ki jih sprejema parlament, v skladu z ustavo ali ne. Sodišče lahko odloči, da je neki zakon protiustaven. Takšno vlogo naj bi pisci ustave pripisali sodišču. Vendar tega v ustavi niso eksplicitno napisali. To, da lahko rečeš, da je zakon, ki ga je sprejelo najvišje zakonodajno telo, protiustaven, je res velikanska moč. Sodnik Marshall je s sodbo, ki jo je napisal v imenu vrhovnega sodišča, oblikoval vlogo sodišča vse do danes.

Od samega začetka igra vrhovno sodišče v državi zelo pomembno vlogo. Ima moč, da razreši ustavna vprašanja zakonov, ki jih sprejema kongres. To pomeni, da ima moč odločati v vprašanjih ustavnosti odločitev drugih dveh vej oblasti. Sodišče to delo jemlje zelo resno. Ne odloči se zlahka, da je zakon, ki ga je sprejel kongres, protiustaven. Vendar to lahko stori in je večkrat tako tudi odločilo. Tudi ne presodi z lahkoto, da so dejanja izvršne oblasti protiustavna, vendar to lahko naredi in je večkrat tako presodilo.

Na razsodbe vrhovnega sodišča pa ni pritožbe. Ni nobene višje avtoritete?

Ne. Nobene višje instance ni. Vendar lahko kongres spremeni zakon, za katerega je sodišče presodilo, da je protiustaven. Lahko poskuša zakon uskladiti z ustavo. To ni konec poti. Kongres lahko upošteva, kar je sodišče reklo, in oblikuje besedilo, ki je v skladu z ustavo in ustreza ciljem, ki jih kongres želi doseči. Razsodba sodišča je lahko bolj začetek pogovora kot konec poti.

Vendar je v tem pogovoru lahko vedno manj spoštljivosti izvršne oblasti do sodne veje.

Ne vem, na kaj merite.

Po napovedi vojne terorizmu in pri primerih o pravicah zapornikov v Guantanamu…

Govorite o Guantanamo Bayu?

Da. Busheva administracija je postopala v nasprotju z razsodbami vrhovnega sodišča.

Tega ne vem. Morda vi veste stvari, ki jih jaz ne vem.

Se vam ne zdi, da je moč vrhovnega sodišča manjša, kot je bila pred osmimi ali pa dvajsetimi leti?

Ne.

Se med vašim službovanjem na sodišču to ni spremenilo?

Ne. Ves čas je bilo enako.

Se vam ne zdi, da je mnenje sodnikov manj upoštevano kot prej?

Ne, nimam tega občutka.

Se sodišče prilagaja razmeram v družbi ali aktivno spreminja družbo?

Vrhovno sodišče v večini primerov reagira. Samo ne začenja postopkov. Odloča o primerih, ki pridejo do njega. Zelo redko sodišče sproži iskro, ki je ni družba že sama napovedala. V teh primerih ustvari dodatne postopke. Najbolj odmevna takšna sodba je bila v primeru Brown proti šolskemu svetu iz leta 1954. Takrat je sodišče presodilo, da ustavni člen o enaki zaščiti prepoveduje rasno ločevanje v javnih šolah, na javnih prevoznih sredstvih, v javnih kopališčih in na podobnih krajih. Odločilo je, da je rasna segregacija v nasprotju z ustavo.

Precej pred tem je sodišče v primeru Plessy proti Fergusonu presodilo, da je rasna segregacija v šolah sprejemljiva, če obstajajo enake šole za različne rase. Zdelo se je, da je tako dobro in da s tem ni nič narobe. Leta 1954 se je sodišče obrnilo proti takšnemu razumevanju ustave. Ta razsodba je bila šok za mnogo ljudi. Niso je sprejeli z odobravanjem, še posebno v južnih državah, kjer so imeli rasno ločene institucije. Potrebna so bila leta, dolga leta, da je bilo vzpostavljeno ravnotežje in da je prišlo do konsenza, kaj ustreza razsodbi sodišča in kaj ne. Južne države so z velikimi težavami prilagodile svoje institucije razumevanju ustave vrhovnega sodišča. To je bil zelo težak čas za vse. Vendar so takšni primeri zelo redki.

Zakon o splavu je bil zagotovo eden takšnih.

Da. Razprave so potekale vso prvo polovico sedemdesetih let. Urejanje vprašanja splava je prav tako povzročilo veliko nezadovoljstva in mnogo dodatnih sodnih postopkov. Na veliko se je razpravljalo o tem, kaj je veljavno in kaj ne. Še danes v naši državi pri teh vprašanjih ni širokega konsenza. Ni povsem razvidno, kaj države na tem področju lahko same urejajo in kaj ne. Pri tem vprašanju so državljani polarizirani.

Sodnikov je samo devet?

Da. Tako kot pri slovenskem ustavnem sodišču je na ameriškem vrhovnem sodišču devet sodnikov. Vendar ima ameriško sodišče širše polje dela. Ne presoja samo ustavnih sporov. Lahko presoja o lokalni zakonodaji in o vsem drugem. Vaš sistem je dualen, tako kot v mnogih drugih državah. Imate posebno ustavno sodišče samo za ustavne spore. Nimate našega privilegija, da lahko presojate o dejstvih v posameznem primeru. Prav tako nimate razsodb nižjih sodišč o dejstvih v primeru. To je težavnejši sistem. Pri nas vsi primeri, tudi najbolj zapleteni, izhajajo z nižjih sodišč.

Spor o interpretaciji ustave lahko nastane na mestnem sodišču v najbolj odročnem kraju. Čisto na dnu kupa lahko sprožite ustavno vprašanje na najbolj nezanimivem zaspanem sodišču. O dejstvih se odloča tam. Šele potem gre lahko primer naprej. To je povsem drugače kot pri evropskih modelih sodne prakse, kjer primer, ko je pod vprašanjem ustava, pride naravnost na ustavno sodišče, ki tako nima pred seboj razsodb nižjih sodišč.

Kako pa poteka razprava, ko se odloča o ukinitvi institucionalnega nasilja ali o pravici do splava? Odločate o spremembi družbe ali pravnega reda?

Niti eno niti drugo, veste. Sodišče lahko odloča samo o konkretnih primerih in konkretnih sporih. Na nekem sodišču se nekje pojavi primer, ki na koncu pride do vrhovnega sodišča. Primer počasi leze proti vrhu. Ne gre tako, da nekje na vrhu piramide nekdo sanja o ustavnih določbah. Na vrhovnem sodišču ni nikakršne vizije, da se mora narod spremeniti. Nič takega se ne dogaja. Konkreten spor se počasi prebija skozi sodni sistem in pride v presojo na vrhovno sodišče. Tudi pri vprašanju splava je šlo natanko po tej poti. Konkretna ženska je hotela narediti splav v zvezni državi, ki je trdila, da tega ne more. Rekli so ji, da se je spomnila prepozno in da ji ne dovolijo. Primer se je začel razvijati, in to je pripeljalo do spremembe zveznega zakona.

Na sodišču ste delali 26 let?

Da. 25 let in nekaj mesecev.

So vas kakšni primeri posebej presenetili?

Oh. Bilo je veliko zanimivih primerov. Nobenega ne bi izvzela. Veste, primeri so zelo različni in prihajajo z zelo različnih področij prava. Ko začnete delati na sodišču, si ne morete niti predstavljati, kako raznorodne primere boste dobili v roke.

V odločitvi vrhovnega sodišča, ko je to prepovedalo smrtno kazen za mladoletne, ste v ločenem odklonilnem mnenju zapisali, da se vam zdi, da družba še ni pripravljena na tak korak. Je to vaše mnenje?

Oh, ne spomnim se, kaj sem zapisala. Morala bi tisto še enkrat prebrati. Ne vem, kaj sem rekla tedaj.

Po odhodu s sodišča se vam je zdelo potrebno ustanoviti internetno stran "naša sodišča". Kaj tam počnete?

Z leti je postalo vse bolj jasno, da so nekateri Američani, kongresniki in člani državnih zakonodajnih teles, zaskrbljeni zaradi številnih sodnikov in njihovega dela. Slišali smo veliko o aktivističnih sodnikih. To je bil termin, ki so ga pogosto uporabljali. Bili so zakonodajni poskusi, da bi sodiščem odvzeli pristojnost za odločanje v določenih zadevah ali drugače omejili prostor njihovega delovanja. Zveznim sodnikom niso povišali plač že vse od leta 1986. To je dolgo obdobje. V veliki meri je tako, ker po hodnikih kongresa ni velikega navdušenja nad sodniki. Nočem posploševati, kajti nima vsak takega mnenja, a podpore, da bi se zagotovilo povišanje plač, ni.

Skrbi me, da bo sodniška mesta vse težje zapolniti z najboljšimi ljudmi. Naše zvezno sodstvo je bilo vedno občudovanja vredno. Visoko kvalificirano. Če je plačna lestvica toliko nižja za sodnike kot za druge s takimi znanji in sposobnostmi, potem najboljši ne bodo sodniki. Tega me je strah.

In internetna stran je izobraževalni pripomoček?

Da. Je poskus izobraževanja. Ni veliko Američanov, ki bi razumeli trivejno strukturo oblasti. Raziskava fundacije Annenberg je pokazala, da lahko komaj tretjina Američanov pove, katere so tri veje oblasti. Kaj šele, da bi vedeli, kaj počno. Samo ena tretjina! To mi pove, da mladih ljudi ne učimo. Ko sem jaz, sicer že dolgo časa nazaj, hodila v šolo, smo imeli pouk o državljanstvu in vladi in o ameriški zgodovini. To sta bila obvezna predmeta srednjih šol.

Danes v več kot polovici zveznih držav ni več obvezno, da opraviš te predmete, če hočeš maturirati. Naša država je zaskrbljena, ker naši učenci v matematiki in znanosti ne dosegajo takih rezultatov kot njihovi vrstniki po svetu. Zato je kongres predvidel denarno podporo za javne šole, da bi jim s tem pomagali, da se uspešneje osredotočijo na matematiko, znanost in branje.

Rezultat je bil deloma ta, da se denar razdeli šolam na podlagi rezultatov, ki jih njihovi učenci dosežejo na teh treh področjih. Če so rezultati dobri, dobi šola več zveznega denarja. Če niso, je denarja manj. Konkretno je to pripeljalo do tega, da je veliko šol nehalo s poučevanjem državljanstva in zgodovine. Kajti za to ne dobijo zveznega denarja. Učijo, kar lahko prinese zvezni denar. To je zelo ponesrečeno. Ne moreš pričakovati, da bodo ljudje kar vedeli, kako deluje naša država. Vsako generacijo posebej je treba to naučiti. A tega ne počnemo. Orodje, ki bi tu lahko pomagalo, je brezplačna internetna stran, ki je posebej oblikovana za učence - mlade najstnike. Ko še niso cinični, ko so še željni učenja in so hitro dojemljivi.

Če v to vključimo tudi igre, sem prepričana, da smo lahko zelo uspešni. Kajti mladi danes, vsaj v Ameriki, preživijo ogromno časa pred računalniki. Obožujejo jih! Še posebno, če lahko igrajo igrice. Pametni oblikovalci iger znajo zasnovati sijajne igre, ki otroke učijo, medtem ko igrajo. Denimo o tem, kako deluje sodni sistem. In to delamo. Verjamem, da bo široko uporabno in bo pomagalo izobraziti celotno generacijo mladih. Nekateri se drugače tega v šolah ne bi nikoli naučili.

Izraz aktivistični sodniki, ki ste ga omenili, je zanimiv. Kako razumeti, kaj je ta linija obtožb želela doseči? Ali implicira, da politična prepričanja sodnika določajo njegovo interpretacijo zakona?

Mislim, da nekateri ljudje to verjamejo.

Pa je to res?

Po mojem mnenju ne. Vsak sodnik, državni ali zvezni, da enako prisego, ko nastopi službo. (Sodnica O’Connor se ob zadnjih besedah nekoliko zravna in dvigne desno dlan.) I swear that I will uphold and defend the Constitution and laws of the United States. So help me God. - Prisegam, da bom spoštovala in varovala ustavo in zakone Združenih držav. Tako mi bog pomagaj. To je naša prisega. Naloga sodnikov je, da jo izvajajo. To je vse.

Ko je odločitev sprejeta s 5 glasovi za in 4 proti, različnost mnenj temelji na…

Nestrinjanju o zahtevah zakona in/ali ustave. Ni nujno, da vedno obstaja konsenz. Niti ni zmeraj jasno. Pri večini zadev, ki pridejo pred vrhovno sodišče, so predhodne odločitve nižjih sodišč deljene. Sprejeli so nasprotujoče si sodbe. V Arizoni rečejo sodišča nekaj, v Kaliforniji nekaj drugega, v Massachusettsu spet tretje. Edino sodišče, ki lahko v takih primerih pove, kaj je edina prava interpretacija, ne glede na različne sodbe, je vrhovno sodišče Združenih držav Amerike. Obe strani imata ponavadi zelo dobre argumente v podporo svojega stališča. Gre za težke primere. Pogosto zelo težke.

Kaj je tisto, kar zakon pravi, je stvar presoje. Ni vedno očitno. Poglejte denimo drugi amandma. Kje je moja torbica? (Sodnica O’Connor iz torbice vzame zvezčič.) Sodišče je pred kratkim imelo primer, ko je presojalo o tem, kaj drugi amandma pomeni v konkretnem primeru. Ni ravno pogosto, da bi odločalo o drugem amandmaju. Ta pravi takole: Ker je dobro organizirana obrambna garda nujna za varnost svobodne države, se pravice ljudi imeti ali nositi orožje ne sme kršiti. (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.)

Ali to pomeni, da država ali mesto ne smeta reči, da se v mestu Washington D.C. ne sme imeti orožja? Govori ta amandma kaj o tem? Ali se nanaša le na obrambno gardo, ko so državljani poklicani, da pomagajo oboroženim enotam, da rešijo neko krizo? Se uporablja ta amandma le tedaj ali obstaja osebna pravica posameznika, da ima in nosi orožje, ki vpliva na pravice mesta Washington D.C., koliko lahko regulira lastništvo in posedovanje orožja? Ni jasno, kajne? Težko je vedeti, kaj to pomeni.

Zato je logično, da so obstajale razlike v mnenjih. Popolnoma razumljivo. Odlični članki so napisani v pravniških revijah v podporo obeh možnih odgovorov. In to je popolnoma legitimen ustavnopravni problem in tipičen primer tega, kaj se od vrhovnega sodišča zahteva. Zelo zanimivo je.

Predvidevam, da je to, kar imate v rokah, ameriška ustava.

Res je.

V tem delu sveta velja nasvet, da v knjigarnah išči ustavo med periodičnim tiskom.

Ta je trajala dalj časa kot katerakoli druga na svetu.

To je neverjeten dokument. Svojega sistema niste spremenili dvesto let.

Drži.

Kako je to mogoče?

Mogoče je, ker so ustanovni očetje želeli predvsem zasnovati okvir države in tri veje oblasti. Vsaka veja ima omejeno oblast, a določen nadzor nad drugima dvema. To so naredili zelo preprosto in začrtali široka načela. Niso hoteli odgovoriti na vsa vprašanja. Se spominjate, ko je Evropska unija združila vse svoje revidirane dokumente v en sam dokument, ki je imel 480 strani?

Začel se je z Mi, kralj Belgije…

No, bilo je neverjetno. Kateri državljan bi lahko dvignil tisto stvar? Jo prebral in razumel? Ni mogoče. In bila je zavrnjena, mar ne? Na Irskem in drugod so rekli: Ne, tega ne razumemo, tega nočemo. To, kar držim v rokah, je preprosto. Zato je lahko trajalo več kot dvesto let. Bill of Rights v prvih desetih amandmajih je bil sprejet takoj, skupaj z ustavo, saj je drugače ne bi sprejeli. Tam so določene individualne pravice, ki jih ljudje poznajo bolje kot druge dele. Gre za neverjeten dokument. Ustanovitelji so naredili mnogo večje delo, kot so si mislili tedaj. Če bi jih vprašali, koliko časa, menijo, bo njihov dokument zdržal, ne bi nihče od njih rekel, da več kot dvesto let. Niso vedeli, da bo tako.

Tu verjetno nastopi tudi vrhovno sodišče, ki odloča o veljavnosti zakonov glede na ustavo. Koliko časa traja, da pride do takih ugotovitev? Kakšne so razprave med sodniki?

Pri drugem amandmaju je šlo za težko vprašanje. V vsakem primeru pa mora sodišče najprej sprejeti sklep, ali bo sploh odločalo o primeru ali ne. Naša pristojnost je diskrecijska. Kongres je sprejel to spremembo v 20. letih prejšnjega stoletja. Prvotno ni bilo možnosti izbire. Kot zdaj na vašem ustavnem sodišču, ki se zato utaplja v primerih. Ko je bil William Howard Taft glavni sodnik, je bilo tudi naše sodišče preplavljeno s primeri. Tedaj je šel pred kongres in rekel: "Poglejte, ne moremo več tako delati. Sodišču morate dati diskrecijo, da samo odloči, o katerih primerih bo presojalo."

"Kako bomo vedeli, da boste to počeli pametno? Morda se vam bo zdelo, da bi šli raje igrat golf, kot da sedite na sodišču in odločate o zadevah. Kako bomo vedeli?" so ga spraševali člani pravosodnega odbora.

Taft jim je odgovoril zelo pametno: "Poglejte, držali se bomo prakse, da lahko že štirje od devetih sodnikov sprejmejo sklep, da mora sodišče odločiti o nekem primeru. Manjšina sodišča."

Kongresu je bilo to všeč in tako se je zgodilo. Kongres je dal sodišču diskrecijsko pravico in do danes se morajo štirje od devetih sodnikov strinjati, da sodišče sprejme zadevo v presojo. To je bilo pametno. Zagotavlja, da ne moreš že vnaprej preprečiti sodišču, da bi odločalo o nečem težavnem, tudi če imaš večino med sodniki. Manjšina lahko vedno reče ne, o tem moramo presojati.

Vi ste bili prva ženska na sodišču?

Bila sem.

Je bilo to pomenljivo sporočilo ali naključje?

Nominiral me je predsednik Reagan. Leta 1980 je kandidiral za predsednika in hotel je zmagati. Potreboval je glasove in upal je, da bo dobil tudi podporo žensk. Zato je dejal, da bi želel, če dobi priložnost, na vrhovno sodišče imenovati kvalificirano žensko. Bil je izvoljen in po šestih mesecih je prišla tudi priložnost. Njegov generalni tožilec tedaj je bil William French Smith. Ko je nastopil položaj, je Smith na roko napisal seznam imen možnih kandidatov. Spravil ga je pod telefon v svoji pisarni na pravosodnem ministrstvu in šest mesecev kasneje, ko se je na vrhovnem sodišču spraznilo mesto, je ta seznam potegnil na plan. Moje ime je bilo na njem. V tistih dneh ni bilo veliko sodnic v naši državi. Niti odvetnic ni bilo veliko. Zagotovo pa ni bilo veliko republikanskih sodnic. Bila sem ena redkih. Na moje veliko presenečenje so me vprašali, ali bi bila pripravljena sprejeti mesto vrhovne sodnice. Veste, nisem iskala poti do tega položaja. Nisem ga hotela. To ni bilo nekaj, kar bi si res želela.

A biti prvi v čemerkoli je zelo lepo.

No, poglejte. Fino je biti prvi. A nisem hotela biti zadnja.

Niste bili.

Skoraj sem bila. Dobili smo še eno sodnico, Ruth Bader Ginsburg. A ko sem se upokojila, me ni nasledila sodnica. Razočarana sem bila. Zares. Kajti upala bi, da si bo predsednik mislil: Da, prav je, da ponovno imenujem sodnico. Pa se to ni zgodilo.

Je vaše imenovanje za sodnico vrhovnega sodišča pomenilo korak naprej tudi v širšem smislu za ženske v ZDA?

Da. Odprlo je številna vrata. O tem ni dvoma. Ne le na sodiščih, zveznih in državnih, imelo je odmev tudi po svetu. Odprlo je vrata ženskam na mnoge položaje tudi na drugih področjih. Pripeljalo je do velikanskih sprememb v Ameriki in tega sem resnično vesela. To se niti ni zgodilo zaradi mene. Predsednik je rekel: Poglejte, ženske so sposobne zasedati in opravljati visoke funkcije, tudi take, kot je sodniško mesto na vrhovnem sodišču. To je bila izredno pomembna stvar.

Ste se zabavali teh 25 let?

Ne vem, ali bi to službo označila za zabavno. Je bila zanimiva? Da. Fascinantna? Da. Zahtevna? Da. Vredna vsega truda? Da. Ko sem bila mlado dekle, sem vedno vedela, da hočem iti v službo. A želela sem početi nekaj, kar bi bilo vredno mojega časa, kar bi bilo pomembno. Ta privilegij sem imela. To je vse, kar sem želela od življenja.

Kakšne so bile vaše delovne ure?

Brezkončne. Zjutraj sem vstala in začela brati. Brala sem ves dan in zvečer ter ponoči spet brala. Brala sem med vikendi. Ves čas sem brala. Ne morete si predstavljati, koliko je branja. Stvar, ki mi je verjetno najbolj pomagala, je, da sem se kot mlado dekle naučila hitrega branja. Brez tega ne bi mogla opravljati svojega poklica. Bile so gore branja.

Ste, ko ste brali in pisali kot vrhovna sodnica, imeli občutek, da ustvarjate nekaj, kar bo kot ustava trajalo dvesto let ali več?

Ne. Kajti ni vsak primer ustavni primer. Pri številnih gre le za razlago zakonov. Trud, ki sem ga vložila v sodišče, moja pisanja so bila kasneje prirejena s strani sodišč… ne, ne vem. A moji prispevki so nedvomno prispevali k določenim spremembam. Kot tudi prispevki mojih kolegov. Vsak od nas je napisal nekatere sodbe, svoja ločena mnenja. Vsak je osvetljeval določene probleme, širil debato in poglabljal razumevanje med ljudmi o teh stvareh.