Koliko časa ste živeli v Združenih državah?

Štirinajst let kot dopisnik.

Enkrat ste se pogovarjali z ameriškim predsednikom Ronaldom Reaganom, ne?

To bi bilo pretirano reči. Ko je bil še guverner Kalifornije, sem bil pri njem s skupino tujih dopisnikov. Nič posebnega ni povedal, znal pa je tako govoriti, da smo se vsi dobro počutili. Govoril je mirno in s simpatijo do nas, ki smo ga vpraševali. Zdelo se mi je, da bi bil lahko kaj več od guvernerja. To je bilo dve leti pred padcem Jimmya Carterja, konec sedemdesetih let.

Kako blizu ste prišli najvišjemu vrhu političnega sistema?

Iz oči v oči nisem govoril z nobenim zares odločilnim človekom. Intervjuval sem ljudi na visokih položajih, vendar je bila to v glavnem druga garnitura oblasti. Lahko rečem, da sem se dotaknil sveta ameriške politične moči. Do novinarjev se obnašajo spretno, premeteno in skoraj prisrčno. Tudi ko te vidijo prvič, dajejo vtis, da te že dolgo poznajo. V njih ni nobene zadrtosti. Člani administracij, ki sem jih srečeval, so bili vsi zelo sproščeni. Srečal pa sem jih zelo veliko.

Koliko črncev ste srečali v teh krogih?

Niti enega.

Prav nikogar?

Ne. Tukaj je treba dati priznanje Georgeu Bushu. Dva njegova zaporedna zunanja ministra sta bila črnca. Kdor malo ve o Ameriki, mora priznati, da je to velika reč. O Bushu lahko rečemo vse mogoče, vendar je brez težav vzel črnca in črnko na najbolj odgovorno diplomatsko mesto. Ko sem sam pisal iz Amerike, v vladi ni bilo temnopoltih.

Drugje pa so bili?

To so hude teme. Sam sem pogosto zahajal v naselje Westchester na severu New Yorka. Tam živijo premožni ljudje. Še pred dvajsetimi leti črnec ni smel niti pomisliti, da bi tam kupil hišo. Nikoli mu je nihče ne bi prodal. To je bilo belsko naselje. Še huje. Ne bi je mogel kupiti niti Jud. Judi so pomembna in vplivna etnična skupina v ameriškem javnem življenju, pa jim tam ne bi za noben denar prodali hiše. Zakaj, mislite, so bili v New Yorku skoraj vsi učitelji Judi?

Ker so izobraženi?

Ne, ker se še pred drugo svetovno vojno niso mogli zaposliti niti v banki Chase Manhattan ali kateri drugi pomembni instituciji. Učiteljski poklic pa je bil popolnoma odprt, zato je učiteljstvo v mestu še danes tradicionalno judovski poklic. Kakšen skok je naredila ta velika dežela! Za razliko od Evrope se zna spreminjati z bliskovito naglico. Stvari, ki še včeraj niso bile mogoče, so danes samoumevne. Najbrž bi danes nekdo, ki je blizu Baracku Obami, v Westchestru dobil parcelo. Pred dvajsetimi leti o tem ni bilo govora, ne glede na to, kako bogat bi bil. Tam se stvari spreminjajo skokovito. No, seveda. Pogosto se vratolomno spreminjajo zgolj zato, da bi vse ostalo enako.

Ste pričakovali zmago Baracka Obame?

Kaj pa vi?

Ne. Moja izkušnja Amerike je bila, da belska večina ne bo izvolila črnca. Motil sem se. Ameriko bom moral študirati na novo. Ste vi pričakovali, da boste kdaj videli črnca v Beli hiši?

Ne. No, vedel sem, da se bo to nekoč zgodilo. Da pa bo to v mojem času, se mi je zdelo neverjetno. Ta dežela je sposobna res hitrega odločanja. Vprašanje je seveda, koliko so spremembe globoke. Pričakoval sem, da bi Obama lahko bil izvoljen. Jasno in brez zadržkov pa tega ne bi rekel. In pri tem nisem bil osamljen. Nihče ni odločno napovedoval njegove zmage.

Zakaj ne?

Od Dwighta Eisenhowerja naprej je v Ameriki prišlo do velikih premikov v odnosih med črnci in belci. V New Yorku vsekakor, ampak tudi na jugu, ki je bil rasno segregiran z zakoni. Zakone so spremenili in spremenili so vedenje. Danes tudi v najbolj zadrtem južnjaškem okolju ne boste srečali človeka, ki vam bo rekel, da črnuh nima tukaj kaj delati, ker pripada nižji rasi. Ne. Vsi so sprejeli uradna pravila obnašanja. To pa ne pomeni, da so se spremenili v duši. Kennedyjevemu zunanjemu ministru Deanu Rusku se je pripetilo, da se mu je hčerka poročila s črncem. To je bil takrat izjemen dogodek. Svojo usodo je dostojanstveno prenašal. Stisnil je zobe in šel v cerkev in na kosilo. Zobe je stiskal ves čas. Danes odkritega sovraštva do črncev ne boste našli. Nadomestila ga je distanca. Med Barackovo predvolilno kampanjo ste slišali ljudi, ki so v kamere rekli, da bodo seveda glasovali zanj, če se vse drugo ujema. Zakaj pa ne? V svoji intimi pa so imeli velike pomisleke. Zato si še opolnoči nisem upal reči, da sem prepričan o njegovi zmagi. Dokler nisem videl prvih rezultatov, sem se bal, da bodo zmagali predsodki. Pri več kot polovici Američanov so bili predsodki poraženi.

Kakšna je realna teža Barackove zmage?

To je eden največjih dogodkov, ki sem jih jaz spremljal v svojem novinarskem življenju. Ne. Ne eden največjih. Največji. Ne morem se spomniti ničesar, kar bi bilo večje od tega.

Posegel bo v svet, ki je na prelomnici. Ekonomija je nepredvidljiva, politična gibanja netransparentna, meje so nejasne, migracije spreminjajo demografsko strukturo celin. Osama bin Laden je z eno potezo zasukal zgodovino in ostal nekaznovan. Vsi vse vemo o vseh. To ni prva kriza, ki jo vidite?

To res ne.

Med drugo svetovno vojno ste živeli v Gruziji z Imrejem Nagyjem.

Ja. Kam merite?

Med šestdnevno vojno med Arabci in Izraelci leta 1967 ste bili dopisnik iz Jeruzalema.

Res sem bil tam.

Med rusko invazijo na Češkoslovaško leto kasneje pa dopisnik iz Prage.

Dobro ste si zapomnili. Češka je bila zame zelo pomembna, ker sem dokončno razčistil svoje mnenje o Rusiji. Takrat mi je postalo jasno, kaj je Rusija lahko in česa ne more. Okupacijo so sicer vlekli deset let, vendar je bilo jasno, da so se spustili v konec svoje moči. Tudi v Rusiji so vedeli, da so šli predaleč. Odlok o intervenciji na Češkoslovaško je bil sprejet s samo enim glasom večine. Tisti, ki so gledali naprej, so vedeli, da bo morala Rusija s pobešenim nosom iz Vzhodne Evrope.

In spremljali ste vzpon Ronalda Reagana na krilih konzervativne revolucije?

O tem sem pisal, da.

Preskok rasne meje v vrhu ameriške politike pa je večji dogodek od vsega, kar ste videli?

Da. V mojem novinarskem spremljanju zgodovine sveta, da. Razlogi za takšen razvoj so jasni. Ameriški belci so se znašli v največji ekonomski stiski svojega življenja. V najbolj dramatičnem položaju po drugi svetovni vojni. Zadelo jih je v srce in v denarnico. Vedeli so, da potrebujejo drugo formulo. In so jo pod pritiskom svoje lastne zgodovine izbrali. Poleg tega imajo danes do špansko govorečih priseljencev morda več predsodkov kot do potomcev sužnjev. Ob vsem tem pa je to dejanje, ki se ne dotika samo politike, ampak nekaterih temeljnih reči v naši človeškosti. Moč je dobila eno barvo več.

Je to eden tistih trenutkov, ko lahko rečemo, da kar je veljalo včeraj, danes ne velja več?

Zgodilo se je več reči. Belci so se navadili svojih črncev. Vsaj formalno jih razumejo kot enakopravne. Z njimi se pogovarjajo, lahko naletite na stanovanjske hiše, kjer črnci živijo ob belcih, imajo običajne osebne odnose. Pomembneje pa je, da so se vsi skupaj znašli v svetu, ki ga ne razumejo več. Izvolitev Obame je znamenje duha časa. V nekaj dneh so se njihova življenja obrnila na glavo. Pred enim mesecem je bilo še vse sijajno. Kaj govorim - še pred tremi tedni se je zdelo, da bo sistem tržnega gospodarstva z značilno lahkotnostjo in samozavestjo ponovno uredil samega sebe. Ameriško tržišče je veliko bolj odprto od evropskega. Evropo so imeli za nazadnjaško. Ko so videli, da imajo v nekaterih evropskih državah na oblasti socialistične vlade, so to razumeli kot nazadnjaštvo. Njihova predstava o socializmu je smešna, vendar zelo trdna. Zdaj pa so sami sredi monumentalne državne intervencije v ekonomijo. V radikalnih situacijah Američani sprejemajo radikalne odločitve.

George Bush je Ameriko pripeljal na rob bankrota in s krizo tlakoval pot Obami. Ampak ta je že prej s političnega odra vrgel Hillary Clinton. Takrat krize še ni bilo.

Zadnje leto ameriške politike je bilo fantastično. To je bil čisto ameriški spopad. Nanj ne morete gledati z evropskimi kategorijami. Ni šlo za spopad socialistične levice z neoliberalci. To je izključno ameriška zgodba boja med posamezniki in njihovimi vizijami sveta. Ko ste spremljali politično kariero Hillary Clinton, ste morali opaziti, da je njena politika zelo naprednjaška. Njen predlog reforme ameriškega zdravstvenega sistema je bil v mojih očeh nekaj zelo naprednega. Obama o zdravstvu nikoli ni rekel nič bolj naprednega od nje. Nisem zasledil, da bi. Njena politična pot je dolga in znana. O njej vemo vse.

O Obami ne vemo nič. Skoraj nič. Kariero je začel na Harvardu, kjer je postal predsednik društva, ki izdaja pravni časopis. Pametno in zelo premišljeno si je izbral Chicago kot kraj, kjer bo na lokalni ravni vstopil v družbeno življenje. Bil je zelo konsistenten in sistematičen. Če je srečal novega človeka, je doma preučil vse, kar je bilo mogoče izbrskati o njem. Ni se postavljal, bil je skromen, vendar je bil vedno v središču dogajanja. Na stvari se pripravi in pri njih vztraja. Hiti naprej in za sabo pušča ljudi, ki so pomembnejši od njega. Ničesar ne odloži. Pred štirimi leti je rekel, da hoče biti predsednik Združenih držav, svoj projekt pa je konsistentno izpeljal do cilja. Pameten politik.

Kako razumete, da je v spopadu med raso in politiko zmagala rasa?

Res presenetljivo. Hillary Clinton je bila v svojih nastopih iz tedna v teden boljša. Kar rasla je ob nasprotniku v lastni stranki, ki je bil močnejši od nje. Njen najboljši trenutek pa je bil prav trenutek poraza. Tam se je izkazala kot političarka. Njen prvi govor podpore Obami je zvenel tako, kot da je bila od rojstva njegova občudovalka. Veste, kako je to moralo boleti? Bila je tako blizu zmage in je padla. Naslednji dan pa "Živel Obama". Skoraj je jokala od ganjenosti. Bila je tako dobra, da bi ji skoraj verjel, kako resno misli. Še teden prej ga je zmerjala.

Ali ni to najbolj stroga zahteva ameriške politike? Moraš znati enako dobro zmagati in izgubiti.

V primerjavi z Evropo je to začudujoče. V evropski politiki so sovraštva bolj trajna. Če si na eni strani, ne boš čez noč skočil na drugo. Američani to lažje storijo.

Zakaj?

Zato, ker je politika individualizirana. Ti med bojem ne nastopaš kot predstavnik stranke ali struje. Nastopaš, ker ti osebno hočeš nekaj doseči. Ker gre za tvojo osebno držo, lahko izvedeš tudi salto mortale in nihče ti ne bo zameril. Spopadeš se sam in tudi sebe premagaš sam. Tvojega obnašanja ne določa strankarski aparat. Aparat ustvariš sam. Tudi predsednik sestavi vlado po lastni presoji iz ljudi, ki jih ima na voljo. To niso globoko strankarske odločitve, ampak stvar osebnega premisleka in načrta. V ameriški politiki vlada individualizem. Zato so njihovi politični boji tako privlačni. Zadnje leto pa še posebno. Busheve kampanje so bile dolgočasne, letos pa smo videli velik shakespearovski teater.

Vleči Shakespearja v to zgodbo je morda le nekoliko pretirano, tudi če govorimo o Ameriki, kjer znajo pretiravati.

Oprostite, nič ne pretiravam. V Koriolanu lahko gledate boj za oblast. Vsi vedo, da bodo ob porazu dobili nož v srce. Na odru so samo človeške strasti. Pri kralju Learu nas ne zanima, kakšno predstavo o oblasti je imel. Gledamo njegovo strast in kam ga bo pripeljala. Strast, ko se prepira s hčerami, in strast, ko preklinja vse po vrsti. Strast.

Tako ste videli letošnje leto ameriške politike?

Gledal sem ga kot Shakespearja. John McCain je na koncu kampanje tako zagrizeno napadal Obamo, da se je zdelo, da svojega nasprotnika ne prizna več za Američana. Boril se je z njim kot s sovražnim tujcem do zadnjega diha. Obama mu je elegantno vračal udarce in brce. Nekaj minut po porazu je McCain stopil na oder in se z izrazi občudovanja poklonil velikemu politiku, ki ga je porazil. Čestital je Američanom, ker so naredili zgodovinsko dejanje. Tudi Obama je v svojem govoru rekel, da ga ne bo pozabil. Bitka je končana, eden je zmagal, drugi to sprejme, gremo naprej.

V Evropi poraženci leta in leta ostanejo sovražni. Da ne bom nevljuden, bom navedel primer iz Nemčije. Franz Josef Strauss ni do svoje smrti požrl tega, da ga je Helmut Kohl premagal in je ob vsaki priložnosti svoje sovraštvo tudi pokazal. Evropejci smo drugačni. To vam govorim kot Evropejec, ki je nekaj časa v Ameriki živel kot gost. Ko Američani odigrajo veliko vlogo, rečejo, da so svojo vlogo odigrali. Zdaj prihaja drugačen čas.

Vzel bi vaše besede. Obama je briljantno odigral vlogo predsedniškega kandidata. Kaj lahko iz tega sklenemo o tem, kakšen predsednik bo?

Zelo malo. Ameriški predsedniki ne spoštujejo tega, kar so govorili v predvolilni kampanji. Evropski politiki se ne morejo vsemu odpovedati, ali pa morajo svoje besede vsaj zaviti v drug papir. Američanom tega ni treba. Franklin Delano Roosevelt je bil kot kandidat leta 1932 sredi ekonomske krize zelo konzervativen politik. Obljubljal je vlado, ki bo z denarjem varčevala. Takoj, ko je prišel na oblast, je v sto dnevih popolnoma spremenil Ameriko. V igro je na veliko vpeljal državo in počel vse razen varčevanja. Izvajal je keynesijansko politiko državnega kapitalizma. Ko je dobil v roke oblast, je spremenil svetovni nazor. Američani zelo resno jemljejo, da si si oblast izboril. Izboril si si jo zato, da jo boš uporabil. Ko postaneš predsednik, si res vladar.

Kaj bo ostalo od tega, kar je Obama obljubljal?

Pa saj nič definitivnega od njega nismo slišali. Upanje in spremembe. To je lahko karkoli. Res je rekel, da bo umaknil vojsko iz Iraka. Zdaj že vemo, da bo to počel postopoma. O Jeruzalemu je rekel, da bo vedno samo izraelski. Zdaj bo s svojimi odločitvami vstopil v resnični svet. Prvih sto dni ima proste roke. Zna biti, da nas bo s svojimi dejanji presenetil. Vsega, kar misli, nam zagotovo ni povedal. Je politična uganka. No, na njeno razrešitev ne bo treba dolgo čakati. V nekaterih stvareh bo bolj liberalen od Busha, v drugih pa bolj konzervativen od svoje zdajšnje podobe. Nihče mu tega ne bo mogel očitati. To je njegova pravica. Vemo, da se nagiba k zmernosti, k poslušanju drugih in vljudnemu obnašanju. Ne vem, ali bo naredil to, kar od njega pričakujeta Angela Merkel in Nicolas Sarkozy, vsekakor pa se bo z njimi zelo lepo pogovarjal. Vsekakor se bo pogovarjal. Tudi z Iranci. Konkretno bo moral nekaj odločiti glede vojne v Iraku. Tam je napovedal umik. Ampak hkrati je napovedal veliko angažiranje v Afganistanu. Zakaj hudiča je to potrebno? Saj je vsakomur jasno, da bodo tam imeli enako situacijo kot v Iraku. Talibani so vedno močnejši. Kaj bo naredil? Poiskal zmerne talibane in stopil v dialog z njimi? Tukaj bomo hitro videli, kakšen politik je. Zdaj lahko razumemo, da hoče vojno prenesti iz ene države v drugo.

Na začetku kampanje je vzbujal upanje, da bo končal vojno, ker je bil od začetka proti invaziji na Irak. To je bila dolgo časa prva prioriteta vseh kandidatov. Kako se umakniti iz Iraka in ostati patriot. Ampak John McCain je izgubil, ker je patriotizem trčil ob ekonomsko krizo. Kaj lahko naredi Obama?

Vojna in kriza sta povezani. Amerika je v stiski zaradi vojne. Dolgotrajna vojna je preprosto predraga. Tudi Amerika si je ne more privoščiti. Poceni vojne pa ni. Tudi McCain bi moral iskati pot iz Iraka. Preprosto ni več denarja za plačevanje vojne. Bush se je temu problemu izognil. Ni se vprašal, kakšna bo cena. Skupaj z Greenspanom je verjel, da bo na Wall Streetu vedno imel vrečo brez dna. Zdaj se je pokazalo, da ima tudi za ZDA vreča dno tako kot za vsako drugo državo na svetu. Američani se vprašujejo, ali lahko še naprej živijo tako, kot so bili navajeni do zdaj. V Beli hiši bodo zaradi tega bolj previdni. Obama lahko naredi nekaj velikega. Lahko prekine z vojnimi pohodi in Ameriki da drugačno vlogo v svetu.

Kako lahko to naredi?

S svojega dnevnega reda mora odstraniti dve vojni. Rumsfeld je verjel, da gre Amerika lahko v dve vojni hkrati. Pač ne more. V današnjem času ne več. Amerika postopno ni več edina velesila na svetu. Vedno bo ostala velika sila. Vedno težje in dražje pa je biti edina sila. Ima orožje. Ampak orožje za svetovni pohod imajo tudi Rusi. V Afganistanu so sprevideli, da si tega ne morejo privoščiti. Nimajo denarja za takšne avanture. To se je lepo videlo pri zadnji kavkaški epizodi. Vehementno so nastopili z razkazovanjem vojaške moči. Bili pa so zelo veseli, ko je k njim pritekel Sarkozy in jim dal možnost, da se izvlečejo iz vojne. Hitro so se dogovorili. Umaknili so se sicer zelo počasi, morali so jih desetkrat prositi. Vendar so šli. So realisti. Hočejo biti nekakšna svetovna sila, vendar se zavedajo meja svojih možnosti. Američani se tega šele učijo, Obama ima priložnost napisati učbenik.

So ga zato Evropejci izvolili za predsednika pred Američani?

Nenavadno, ne? Obama je bil kandidat vsega sveta. Afrika ga je imela za svojega zaradi družinskih vezi in porekla. Ampak tudi Južna Amerika. Rusija in Kitajska. Vsi smo hoteli Obamo.

Zdaj smo ga dobili. Je on dobil ves svet?

Govor v Berlinu pred pol milijona ljudi je bil spektakularna reč. Evropejci so ga pozdravili kot zmagovalca mesece, preden so Američani odšli na volitve.

Nenavadnost prizora je tako privlačna. Zdelo se je, da smo že vse videli. Pa nismo. Lep, mlad črnec barve kakava v centru moči belega sveta, le kdo bi si mislil, da bo to kdaj videl? V grad je prišel magični princ druge barve. Če naj bo novo, naj bo popolnoma novo. In to je novo. Do včeraj si nihče ni mogel misliti, da bo kdaj to videl. Iz presenečenja se rodi simpatija. Naj bo. Živijo.

Iz Evrope gledamo v Ameriko in ploskamo. Kaj pa mi?

Mi? V tej številki Mladine sem objavil komentar o obisku kraljice Elizabete v Sloveniji. Dal sem mu angleški naslov The Queen. Imam svoje razloge, da dam kolumni angleški naslov. Klical me je urednik, ki me je obvestil, da ga bo objavil z zvezdico in prevodom na dnu strani. Če ne, bodo časopis kaznovali. Jaz sem kar se slovenskega jezika tiče velik patriot, ampak to je nekoliko preveč.

To govorim samo kot drobno ilustracijo tega, da v Evropi vlada velika nestrpnost do majhnih drugačnosti. Tudi v Angliji ne more v spodnji dom priti nekdo, ki govori angleško z močnim naglasom. V Ameriki lahko. Kissinger je najbolj zgleden primer. Bil je Nixonov zunanji minister, Oriana Fallaci pa je zanj napisala, da je kavboj z nemškim naglasom.

Ampak to tudi nam ni tako zelo tuje. Župan Ljubljane je Slovenec srbskega rodu, predsednik Francije Francoz madžarskega in morda še kakšnega porekla.

Sarkozy ni francoskega porekla, vendar je popoln Francoz.

Tudi Obama je popoln Američan.

Tukaj se bom pustil ujeti. Na to nimam pravega odgovora. Moral bi videti kaj več, da bi verjel, kako smo postali bolj odprti.

Prva ženska za predsednico Amerike, prvi črnec za predsednika Amerike je od nekdaj veljalo za enega od parametrov napredka.

To je res. Tudi sam sem to čakal. Bil bi tudi čisto zadovoljen, če bi Amerika dobila za predsednika belega demokrata. Počutil bi se dobro in bi to štel za napredek v odnosu do osmih let Busha. Ampak res smo živeli v pričakovanju, kaj se bo zgodilo v Ameriki, ki je tako mešana družba. Presenečen sem, ker se je zgodilo precej hitro. Od časov, ko so prve črne dijake k pouku v rasno mešane srednje šole spremljali oboroženi vojaki, ni minilo več kot štirideset let.

In kaj je zdaj Obama? Predsednik Amerike in kralj sveta?

Je kralj sveta, ki svojega kraljestva ne obvlada. Zdaj se postavlja vprašanje, kolikšen del kraljestva bo obvladoval. Svet se je v zadnjem desetletju močno spremenil, možnosti Amerike so postale bolj omejene. Kako moder bo?

Kako se bo lotil ekonomske krize?

Vedno se da stvari odložiti. Mnoge se da pozdraviti s tabletami, organizem pa pustite nespremenjen. Dvomim, da bo prišlo do globokih sprememb. Verjamem Leninu, ki je rekel, da se premožni ljudje tega sveta svojemu bogastvu ne odpovedo kar tako. Ne verjamem, da se bodo v krizi špekulativnega kapitalizma bogataši sprijaznili s tem, da imajo dvakrat manjše bonuse, kot so jih imeli doslej. Milijon je v tem svetu drobiž, nad deset milijonov je resen denar. Nemški finančni minister Steinbruck je pred enim tednom jezno vzkliknil, da moramo zmanjšati bonuse. "Ne bodo več milijon evrov, ampak samo petsto tisoč." Morda se bodo nekoliko disciplinirali in porezali najhujše ekscese, vendar ekonomijo vodijo isti ljudje. Ne verjamem, da smo prišli do konca. Vprašanje je tudi, kje se bomo učili. Morali se bomo vprašati, ali je vse, kar je govoril Marx, res neuporabno.

Videli ste propad komunizma in ste bili gost v centru kapitalizma. Se vam zdi, da ste priča koncu kapitalizma?

Ne. Kapitalizem je postal preveč materialno uspešen, da bi v razvitem kapitalističnem svetu smeli pričakovati njegovo razdejanje. Slabše bo, kot je zdaj, vendar ne bo tako hudo, da bi delavci šli na barikade. Kapitalizem se zna pobrati in ne bo shiral. Kako se bo pobral in kakšna družba bo nastala iz te krize, pa je veliko vprašanje. Ne moremo reči, da je popolnoma uspešen, ker se nam je zdaj pokazal kot samouničevalen stroj. Ne moremo pa reči, da bo propadel. Obama bo ravnal pragmatično. Politična ideologija Georgea Busha je bilo sovraštvo do državnih intervencij. Ko je prišla kriza, je pobral denar davkoplačevalcem in država je z njim odkupila banke. Davkoplačevalci so srečni, da jim je vzel denar, ker se bojijo še večje katastrofe. Vsi so polni strahu, ne pa bojevitosti. Friedmanovci so morali požreti svoje prepričanje, da država nima kaj delati v gospodarstvu. Država je v kapitalizmu ponovno ključen dejavnik. Vrača se keynesijanstvo.

Evropejci smo navdušeni nad črnim predsednikom. Ali to spreminja tudi naš pogled na tujca in raso?

Navdušeni smo, ker nismo vedeli, ali od Amerike zgodovinsko in politično lahko pričakujemo še kaj pozitivnega. Zadnja leta so bila katastrofalna. Zdaj vemo, da lahko. Da se tam lahko zgodijo reči, ki se morda nikjer drugod ne morejo. To je ljudem všeč. Všeč jim bo, dokler ne bodo videli, kakšna je njegova politika. Vzbudil je tako visoka pričakovanja, da mora po nekaj mesecih nujno nastopiti razočaranje. V tem trenutku pa je svet zadovoljen.

Ameriški predsednik ima en sam opis delovnih nalog. Skrbeti mora za interese Združenih držav. Noben predsednik ne bo delal proti interesom Amerike.

Tega Obama ne skriva. Interes Združenih držav je njihova vodilna vloga v svetovni politiki in ekonomiji. Temu se ne bo odpovedal. Tako kot drugi predsedniki bo hotel voditi svet. Več se bo posvetoval, hotel pa bo voditi še naprej. Svet pa se mu bo kompliciral. Na obzorju se mu pojavljata Kitajska in Indija. Zelo živahna je postala Latinska Amerika z nekaj velikimi državami. Brazilija ima več kot sto milijonov prebivalcev. Po padcu Sovjetske zveze so Američani uradno in brez sprenevedanja vodili svet. Petnajst let so se s tem vsi strinjali. Tisti, ki so ji bili blizu, in tisti, ki so ji bili daleč. Zavezniki in nasprotniki. Amerika je lahko ukazovala. Zdaj ne more več ukazovati. Pred seboj ima Rusijo, ki ji ni videti konca. Živi od prodaje plina in nafte, vendar po drugi strani oskrbuje mednarodno vesoljsko postajo in vozi nanjo tudi ameriške astronavte. Vprašanje je, kakšna bo prihodnost Kitajske, vendar ni dvoma, da je to močna revna država s polovico revnih prebivalcev.

Takšnega nastopa Amerike, kot smo ga videli zdaj, ne pričakujem.

Tony Blair je še pred petimi leti rekel, da Amerika predstavlja sedanjost, Kitajska prihodnost…

Morda predstavlja prihodnost, bi rekel jaz.

Evropa pa da je preteklost. Kaj zdaj Evropa predstavlja v tej časovni enačbi?

Z Evropo je križ. Kot celota je gospodarsko velika sila. Ima pa močno večnacionalno preteklost, ki jo vleče narazen. Veliko vprašanje je, ali se to da spremeniti. Evropa je celina nacionalnih držav, ki so obstajale stoletja. Tega ne bo hotela zavreči in vedno bodo tukaj prisotni parcialni nacionalni interesi. Obama mimo Evrope ne bo mogel. Vedno jo bo moral vprašati za mnenje. Evropa pa zna presenetiti. Ob gospodarski krizi je postal ključni igralec britanski premier Gordon Brown, ki je bil na tem, da pade. Evropa bo hotela svetovati, včasih se bo upirala, včasih kričala, drugič pa se spet vdala. Ne moreš pa pričakovati, da bi Evropa samostojno vodila globalno politiko. Tega ne zmore. Evropa je pomembna, ni pa odločilna sila.

Je ameriški predsednik tako zelo popularen, ker Evropa nima politične figure, ki bi jo vodila?

Ne. Evropa je navdušena predvsem zato, ker se dogaja nekaj zelo pitoresknega. To je nenavadno. Tako kot če bi vzeli pripadnika sibirske etnične manjšine in ga postavili za predsednika Evropske komisije. Še bolj. Ameriko imamo radi kot spektakel. Vse dela drugače, kulturno pa je združena z Evropo, zato jo lahko razumemo. V Ameriki igrajo Beethovna, v Evropi gledamo ameriške filme. Vse delamo drugače, v resnici pa smo si zelo blizu. Zato se močno privlačimo in smo si hkrati neznosni. Obama bo doživel oboje.