Študij kognitivne znanosti, kamor sodi raziskovanje možganov, postaja v svetu prestižno področje srečevanja velikih umov. Tako je tudi najvišjo letno denarno nagrado na svetu, Templetonovo nagrado, pred dnevi dobil francoski fizik in filozof Bernard d'Espagnat za iskanje odgovora na vprašanje, kaj je resničnost.
V Sloveniji sledimo intenzivnim prizadevanjem za uveljavitev področja kognitivne znanosti od leta 1995, leto kasneje je bilo ustanovljeno Slovensko društvo za kognitivno znanost, katerega predsednik je zadnja štiri leta dr. Urban Kordeš, tako kot Templetonov nagrajenec tudi (dvakrat mlajši) fizik in filozof. Diplomiral je iz matematične fizike, magisterij in doktorat je opravil iz interdisciplinarnega študija filozofije duha. Študiral je na univerzah v Ljubljani, Leedsu in Berkeleyju ter na Mental Research Institute v Palo Altu. Je predavatelj in raziskovalec na Pedagoški fakulteti v Ljubljani, predsednik Slovenskega društva za kognitivno znanost in predsednik programskega sveta novega medfakultetnega študija kognitivne znanosti.
Pogovarjava se v tednu, ki je posvečen možganom. Tudi zadnje desetletje minulega stoletja je bilo posvečeno možganom.
Res je, v zadnjih desetletjih je znanost začela intenzivno raziskovati delovanje možganov, in posledično naše duševnosti. Še posebno zahvaljujoč napredku nevrologije oziroma nevroznanosti začenjamo počasi slutiti, da se je mogoče znanstveno lotiti raziskovanja duševnih pojavov in celo zavesti - področja, ki je bilo še do nedavna rezervirano samo za mistike. Ta skokovit preobrat so omogočile sodobne naprave za opazovanje delovanja živih možganov, na primer funkcionalna magnetna resonanca. Kažejo nam, kateri deli možganov so aktivni, ko mislimo, ko se gibamo, ko gledamo, ko smo zaljubljeni, ko spimo…
Znanstveniki smo tako dobili vpogled v nov svet, v svet naše duševnosti. Ne pretiravam, če rečem, da se počutimo podobno kot morjeplovci, ki so v renesansi kartografirali neznana območja. Razlika je le v tem, da tokrat raziskujemo področje, ki nam je eksistenčno najbližje. Kar dela stvar še toliko zanimivejšo. Pomislite: možgani raziskujejo možgane! Zato ne dvomim, da bo tudi prihodnje desetletje v znamenju raziskovanja možganov, saj smo kljub neverjetnim odkritjem zadnjih desetletij šele na začetku. Čeprav v nekaterih primerih lahko s sodobno tehnologijo že skoraj beremo človekove misli in občutja, nas možgani vedno znova presenečajo. Kot da sta njihova kompleksnost in plastičnost skoraj brez meja.
Se torej strinjate s tistimi, ki menijo, da bo kar vse prihajajoče stoletje v znamenju možganov?
Težko si predstavljam pomembnejše področje raziskovanja... (se zamisli)... morda ekologija oziroma raziskovanje klimatskih sprememb? Kakorkoli že, prihodnost bo gotovo v znamenju raziskovanja duševnosti in zavesti.
Pa je to isto kot raziskovanje možganov?
Ni nujno isto. In nevroznanost ni edina veda, ki zna kaj povedati o tem področju. Zdaj je gotovo vodilna, vendar mnogi raziskovalci čutijo potrebo po tem, da bi segli na "drugo stran", na primer k filozofom ali antropologom. Naj omenim le nevroznanstvenika Damasio, ki v knjigah osmišlja svoja odkritja s Spinozovo filozofijo. Zelo pomembne so tudi naveze s psihologijo, da niti ne omenjam računalništva oziroma umetne inteligence. Nekateri naravoslovci sicer menijo, da jim "mehke" vede ne morejo ničesar povedati, vendar so ti v manjšini in praviloma raziskovalsko manj uspešni, razen morda na svojem ozkem področju.
Tudi vi, dr. Kordeš, ste iz "trde" naravoslovne vede - diplomirali ste iz fizike - prešli na "mehka" področja…
Duševni procesi pač zahtevajo celosten pristop. Da bi jih lahko razumeli, je potrebno sodelovanje vseh udeleženih ved in takšnemu vzajemnemu raziskovalnemu projektu pravimo kognitivna znanost.
V svetu potekajo številne raziskave s področja kognitivne znanosti, prestižne univerze gojijo njihov študij… Kako pa je s tem na Slovenskem? Smo spet za časom?
Pri nas je nekaj vrhunskih strokovnjakov z različnih področij povezanih prav z raziskovanjem duševnih procesov. Filozofinja Olga Markič, nevrolog Zvezdan Pirtošek, da ne govorim o psihologih in računalničarjih. Vprašanje je, ali se bo našlo mesto, kjer bi se ti ljudje srečali in soustvarjali skupno znanje…
Hura za interdisciplinarnost!
No, no… Interdisciplinarnost je moderna beseda, ki je pri nas za zdaj še ne jemljemo resno - v Evropi pa jo še kako.
Na pogovor z vami sem prišla ravno zato, ker se po različnih hodnikih ljubljanske univerze širi novica o kognitivnem študiju.
Ljubljanska univerza na tem področju orje ledino, saj jeseni začenja z novim študijem kognitivne znanosti. Ta je del enega najprestižnejših evropskih skupnih študijskih programov, tako imenovanega middle-european interdisciplinary masters in cognitive science. Imate prav, v projekt polagam veliko upov… Ne samo zato, ker imamo končno na voljo študijski program, ki izobražuje za eno najbolj "vročih" znanstvenih disciplin, ampak tudi zaradi mesta srečevanj in sodelovanja najboljših raziskovalcev s področja raziskovanja možganov, zavesti, duševnosti.
Letošnjo Templetonovo nagrado, najvišjo letno denarno nagrado na svetu, je dobil francoski fizik in filozof Bernard d’Espagnat za znanstveno iskanje odgovora na vprašanje, kaj je resničnost. Tudi vi ste diplomirali iz fizike, doktorirali iz filozofije, vaša knjiga, ki je pred dvema letoma izšla pri založbi Studia Humanitatis, pa nosi pomenljiv naslov Od resnice k zaupanju. Kaj ste vi odkrili o resničnosti?
Vprašanje je: sem kaj odkril ali izumil? (smeh) Hočem reči: ali je resničnost nekaj "tam zunaj", neodvisna od naše zavesti, ali pa jo soustvarjamo? D’Espagnat zelo rad poudarja, da je predstava sveta, sestavljenega iz stvari, neodvisnih od naše zavesti, v nasprotju s spoznanji kvantne fizike. Res je zanimivo, da so bili prav fiziki prvi, ki so se soočili s tem, da opazovanje vpliva na raziskovani sistem.
Če se zavest vsiljuje že v fizikalno resničnost, si lahko predstavljate, kako je šele pri raziskovanju zavesti same! Vsak poskus opazovanja brez dvoma spremeni opazovano. V svojem delu se sprašujem: kaj če raziskovanje ni neodvisno opazovanje nečesa "tam zunaj", ampak je neke vrste dialog s svetom. Dialog, skozi katerega se v vsakem trenutku ustvarja resničnost.
Radi govorite o življenju kot skrivnosti, o netrivialnih sistemih, Templetonov nagrajenec temu pravi, da je resničnost onkraj dosega empirične znanosti.
Znanost izdeluje modele, ki so nekakšni zemljevidi resničnosti. In zemljevid ni ozemlje samo! Torej znanost ne more biti resničnost. Lahko pa nam pomaga pri navigaciji po njej.
Prosim, razgovorite se malo o tem, kaj je/ni resničnost, tudi v novinarstvu ni jasnosti, mediji nam še vedno prodajajo objektivnost kot resničnost, dejstvenost samo po sebi.
Odgovor na vprašanje "kaj je resničnost" ni enak odgovoru na vprašanje "kako deluje" (svet), prav tako kot odgovor na vprašanje "kdo smo" ni enak odgovoru na vprašanje "kako deluje" (telo ali možgani). Pri fizikalnih pojavih sta odgovora na ti dve vprašanji enaka: ko vem, kako, denimo, deluje elektrika, vem tudi, kaj je. Na področju raziskovanja zavesti pa ni čisto tako: lahko, da bomo nekoč podrobno poznali delovanje možganov, pa bo še vedno ostal občutek, da ne vemo nečesa bistvenega o sebi. Z zemljevidi resničnosti je podobno kot z opisovanjem, kako je biti zaljubljen. Dokler se nam ne zgodi, ne bomo ničesar razumeli. Napačno bi bilo pričakovati od nevroznanosti, da bo poznavanje delovanja možganov dokončno dogovorilo tudi na vprašanje "kdo smo".
Da o medijskem razumevanju resničnosti niti ne govoriva!
Razumevanje resničnosti, kot kaže, ni kraj, ampak je bolj način hoje. Ni dosežek, ampak je početje. Mediji niso moje področje, ostaniva pri pogovoru o zavesti. Morda pri njenem raziskovanju ne gre toliko za to, da jo opišemo, kot pa za to, da jo spoznamo. Še bolje rečeno: spoznavamo. Da se ji učimo odpirati prostor.
Vsem, s katerimi se pogovarjam o možganih in zavesti, zastavljam isto vprašanje: je zavest znotraj nas ali tudi zunaj nas? Se vse zgodi v možganih oziroma telesu ali prestrezamo kaj, kar je zunaj nas, in to vpliva na našo zavest?
Kaj pa, če je vaše vprašanje napačno? Kaj pa, če sta ideji "zunaj" in "znotraj" DEL zavesti? Kaj če ju zavest presega? Kaj če je zavest polje našega bivanja, zunaj, znotraj, zgoraj, spodaj, misel, telo, resničnost in tako naprej, pa so deli tega polja? Če bi potem obrnili vprašanje: ali so možgani zunaj ali znotraj zavesti? Na to vprašanje ni težavno odgovoriti. Znotraj seveda!
Kot je vsak val morje, da uporabim priljubljeno metaforo mistikov…
Ne bi rad poenostavil ogromne uganke našega bivanja. Tako kot je tudi ne bi smeli poenostaviti tisti, ki se jim zdi očitno, da zavest ni nič drugega kot posledica biokemičnih procesov v živčevju. Vse skupaj je skrivnost. Skrivnost! Ki je morda nikoli ne bomo razvozlali. Ampak že samo iskanje odgovora, ki je nekakšen sveti gral kognitivne znanosti, je neverjetno izpolnjujoče. Če se ne motim, je tudi d’Espagnat izjavil, da je skrivnostnost pozitivna in potrebna. Je gibalo raziskovanja in ne nekaj, kar bi morali čim prej odpraviti.
Velja - naj ostane skrivnost skrivnostna! Pa se obrniva drugam: zanimivo je z vidika kognitivne znanosti misliti, kako se človek odloča. Gledala sem vas v oddaji Knjiga mene briga, v kateri ste govorili o svetovni uspešnici Preblisk. Njen avtor Malcom Gladwell pravi, da se velikokrat odločamo v delčkih sekunde, da nas vodi intuicija prej kot razum, tudi d'Espagnat meni, da nas intuicija lahko do neke mere približa pravi resničnosti… Kako se potemtakem človek odloča?
Kognitivna znanost je jasno pokazala, da je ideja o odločanju kot izključno racionalnem procesu - mit. Pri odločanju igrajo bistveno vlogo čustva oziroma nekakšen notranji občutek, ki nas "ogreje" za eno od izbir. Res se torej mnogokrat odločamo neracionalno, vendar to še ni nikakršno zagotovilo za kvaliteto oziroma "resničnost" naše odločitve. Vseeno pa nekatere raziskave kažejo, da nekaj v nas mnogokrat v trenutku ve, včasih celo bolje od našega racionalnega sklepanja.
Naj navedem primer s področja, ki mi je blizu. Na Univerzi v Harvardu so izvajali eksperiment, ki se je ukvarjal z raziskovanjem neverbalnih aspektov dobrega poučevanja. Testi, s katerimi so ocenjevali učitelje, so bili kompleksni in dolgotrajni. Potem pa so se - bolj za šalo - odločili nekaj naključnim osebam pokazati desetsekundne posnetke učiteljev, brez zvoka in brez kakršnihkoli dodatnih informacij. Na presenečenje vseh se je izkazalo, da so popolni laiki na podlagi desetsekundnih posnetkov prišli do enakih ocen kot strokovnjaki po dnevih napornega analitičnega postopka.
Včasih torej uspemo prepustiti vajeti nečemu znotraj nas, nečemu, kar bolje opazuje, kar je bolj pozorno na podrobnosti od naše zavestne sredice. Po drugi strani pa so velikokrat naše "odločitve" samo opravičevanje avtomatskih dejanj. So samo zgodba, ki pomaga ohranjati iluzijo nadzora. Skrajni primeri tega so eksperimenti, kjer - na primer med možgansko operacijo - stimuliramo del možganov, odgovoren za smeh, in pacient se začne kot blazen krohotati. Ko ga vprašamo, zakaj se smeji, povsem odkritosrčno odgovori: "Gospod doktor, tako smešno haljo imate." Občutek smisla in vzročne povezanosti je bistven za naše preživetje.
Hočete reči, da se odločamo tako, da se sploh ne odločamo?
V svojem raziskovanju ugotavljam, da mnogokrat pridemo do najboljših odločitev tako, da se ne odločamo, ampak vztrajno, z radovednim samoopazovanjem odstiramo plasti idej, nasprotujočih si misli in občutkov. Pod vso to goščavo leži jasna vednost o tem, kako in kaj. Podobno kot vrhunski umetniki, ki mnogokrat "odkrijejo" svoje besede ali glasove. Gre za nekakšno spoznanje nujnosti, nekako tako, kot je to povedal že Spinoza.
Govorite, kot da imamo pri odločanju presneto malo svobodne volje…
Odločanje je kompleksna reč. Ni nekaj, kar bi lahko pojasnili samo z vidika nevroznanosti ali psihologije ali katerekoli druge vede. Potrebno je skupno delo predstavnikov vseh ved in ravno to počne kognitivna znanost. Pravkar sodelujem pri projektu, ki se ukvarja s to temo. V projekt smo vključeni psihologinja, nevrolog, filozofa, računalničar in fenomenolog. Poleg tega, da raziskujemo odločanje, hkrati uporabljamo naš lasten skupinski kreativen proces kot objekt raziskave interdisciplinarnega sodelovanja v kognitivni znanosti.
Zapleteno… Mar to pomeni, da se kartezijanska paradigma, ki sta jo opredeljevala razum in Descartesova trditev "Mislim, torej sem", izteka?
Z razumom ni nič narobe. Še vse premalo ga je. Na vsakem koraku srečujem toliko nepotrebnih nesmislov, da kar ne vem, kje bi začel naštevati... Slišal sem na primer, da se je neki filozof lotil logične analize političnih govorov in ugotovil, da so polni čisto logičnih in argumentacijskih napak. Krasna ideja! Če bi javnost znala razmišljati, bi politika ustavili pri prvi nelogičnosti: "Oprostite, ni res, da iz vašega A izhaja B" ali pa "Se zavedate, da je iz istega argumenta vaš nasprotnik potegnil ravno nasproten sklep?" Ščepec zdrave pameti bi nam prihranil ogromno gorja.
Okej, torej imamo drug problem - da sploh ne mislimo?
Ja, to je naš problem, da NE mislimo. Čemur večinoma pravimo misli, je bolj nekakšna kompulzivna avtomatična lajna, ki ves čas ponavlja iste stvari, mi dopoveduje, kako sem pomemben, kako me drugi ogrožajo, deli okolico na dobro in slabo... Ta lajna vedno znova opravičuje "odločitve", ki sem jih naredil že stokrat, in me ločuje od bivanjske resničnosti - torej od bolj celostnega zavedanja življenja. Zato ponavljam - zdrave misli je kvečjemu premalo.
Kljub temu pa se strinjam, da je Descartesov cogito oziroma razsvetljenski ideal, da nas bo razum osvobodil, preživel. Razum očitno ne more rešiti naših osnovnih eksistenčnih dilem. Ne zato, ker bi bilo kaj narobe z njim, ampak preprosto zato, ker ni pravo orodje za to nalogo. "Doživljam, torej sem" bo morda nova maksima. Misli so le en del doživljajskega sveta, ki nam je na voljo. Morda bomo v prihodnosti bolj zaupali naši bivanjski celovitosti, ki je navsezadnje vse, kar imamo.
Ko poslušam politike in ekonomiste o reševanju gospodarske krize, slišim lajno, o kateri ste pravkar govorili. Ponavljanje enega in istega. Kaj pa menite o recesiji in krizi vi? Od kod po vašem izvira najhujša gospodarska kriza, kar jih pozna živeče človeštvo? In kako naj bi jo presegli, kako zastavili svoje mišljenje in delovanje, da bi prišli iz nje?
Zaustavitev rasti je naravni odziv organizma na pretiravanje, na linearnost. V bistvu je to znak, da organizem - tako individualen kot družben - deluje. Življenje ni linearno. Kolikor je že prijetna določena reč, na primer čokolada ali pa gospodarska rast, preveč je vedno škodi. Enako kot premalo.
Življenje je vzdrževanje krhkega ravnovesja, je stalno nihanje med preveč in premalo. Še več, tako kot so katastrofalni prehudi odmiki od ravnovesja, je smrtonosna tudi ustalitev v sredini. Življenje je torej stalno iskanje. Znani nevroznanstvenik Francisco Varela bi rekel, "življenje je barantanje".
Omenjene lajne na svet gledajo tako ozko in vase zagledano, da rast itak vidijo samo kot linearen proces.
Vsakodnevni, ozek pogled na svet je večinoma nesposoben dojeti to barantaško naravo življenja. Stvar, dogodek ali proces lahko vidimo kot dober ali slab. Če je dober, hočemo več in več, če je slab, se ga poskušamo odrešiti čim prej, čim bolj dokončno. Ne znamo videti celote, ki je krožna, medsebojno povezana. Modrost ni v dokončni razrešitvi ključnega vprašanja, ampak je njegovo stalno razreševanje. Za to pa je potrebna stalna prisotnost, zavedanje in sposobnost odzivanja na to, kar je. Namesto trepetanja in strahu pred spremembo velja imeti pogum zanjo. Za iskanje ravnovesja.
Kriza je torej zato, ker hočemo več?
Ker povedanega še ne znamo vključiti v življenje, moramo vsake toliko časa doživeti "krizo". Ta namesto nas spravi sistem - naj bo to organizem ali družba - v ravnovesje. Kriza torej ni padec ekonomskih kazalcev, raje bi jo opredelil kot upiranje spremembi. Kriza je nesposobnost popustiti v oklepanju starega načina življenja. Še kako jasno se to vidi v našem primeru! Denar ponovno dajemo tistim, ki so odgovorni za propad ekonomije - pa ravno oni vzdržujejo staro stanje. Vidite, kako obupno si ga želimo ohraniti?
V Nemčiji bodo na primer dali denar tistim, ki bodo hitro kupovali nove avtomobile. Namesto da bi plačali avtomobilskim tovarnam zaposlovanje več delavcev, ki bi delali boljše, trajnejše avtomobile. V komunikacijski teoriji bi temu principu "reševanja" problema rekli "več istega", "more of the same".
In kdaj bomo prenehali "reševati" isto z istim, celo z več istega?
Kriza mora biti dovolj močna, da se zelo jasno pokaže, da je "več istega" problem in ne rešitev. Grozno je, da je v preteklosti moralo mnogokrat priti do nasilja, da so ljudje dojeli to preprosto dejstvo.
Kje v tem procesu vidite Slovenijo?
Morda smo tu mali narodi v prednosti. Dejstvo, da lahko najbogatejši Slovenci z balkonov svojih vil v Trnovem opazujejo Rakovo jelšo, torej najrevnejši del Ljubljane, se lahko pokaže kot velik plus. Morda bo ob smradu jelšanske kanalizacije lažje dojeti našo globoko povezanost, medsebojno prepletenost, odvisnost...
Bojda to kanalizacijo urejajo, črne gradnje legalizirajo, vile Urbana, ki je brezobzirno ranila grajski hrib, pa oddati ne morejo… Pojdiva raje nazaj k vašemu znanstvenemu delu. Večkrat pravite, da si želite napisati nekakšno nadaljevanje knjige Od resnice k zaupanju. O čem bi/bo govorila vaša nova knjiga? Kaj vas pri vašem znanstvenem delu in osebnem življenju najbolj fascinira zdaj?
Naslednja knjiga bo skupni projekt raziskovalne skupine, ki sem jo prej omenil. Predstavila bo odločanje z vseh znanstveno relevantnih zornih kotov. Primerjala bo poglede psihologa, nevrologa, računalničarja, filozofa. Orisala bo skupne točke in področja, kjer se sploh ne razumemo. Eno od mojih poslanstev je pač biti povezovalec. Radoveden, včasih pa nevrotičen otrok (se navihano zasmeji), ki s svojim čudenjem kdaj pa kdaj uspem odpreti prostor skupini vrhunskih strokovnjakov, da si vzamejo čas, se umaknejo od svojega vsakodnevnega, navadno ozko usmerjenega raziskovanja in si izmenjajo izkušnje.
Lepo poslanstvo, odpirati prostor drugim… Kaj pa vaša znanstvena fascinacija?
Osebno me seveda najbolj fascinira bogastvo človekovega neposrednega izkustva. Lahko bi rekel, da me zanima področje subjektivnega - ravno tisto, kar je znanost v preteklosti zavrgla. V prvi knjigi sem nakazal možnost sistematičnega dialoškega raziskovanja doživljanja, torej zavesti "od znotraj". To dialoško metodo zdaj že nekaj let preskušam. Pogovarjam se z ljudmi, ki jih zanima lastno doživljanje, in jim poskušam odpirati prostor za raziskovanje. Rezultati so morda za splošno znanost še naivni in premalo splošni, vsekakor pa lahko trdim, da s svojimi soraziskovalci vsakodnevno odkrivamo nove svetove.
Nove svetove? Na primer?
Joj (zakrili s svojimi dolgimi rokami), ko bi vedeli, kakšne nepojmljive svetove spoznavam v svojem raziskovanju! Ampak kaj, ko večino tega, kar izvem, ne znam posredovati. Problem je v tem, da je posebnost teh dialogov mnogokrat v povezavi med doživljajskimi poročili, ki jih prispevajo moji soraziskovalci, in mojim čudenjem. Kako naj v knjigo prenesem svoje čudenje? Bom poskusil, bom...
Vsekakor pa bom nadaljeval tudi v smeri iskanja možnosti povezav z nevroznanostjo: kaj lahko raziskovalec doživljanja pove nevrologu in obratno. In trudil se bom ponuditi naša spoznanja področjem, ki bi jih po mojem nujno potrebovala, pa se tega še ne zavedajo - na primer področju poučevanja in izobraževanja.
Živite v stanovanju brez televizije, radia ne poslušate, časopisov in revij splošne vrste ne berete… Je vaša zavestna odločitev izogibati se množičnim medijem?
Mislim, da se to vprašanje navezuje na vsa prejšnja. Gre za resničnost. Kaj je zame resničnost, kje nastane? Ali lahko sam izbiram, kakšna bo moja resničnost? Časopise tu in tam berem - še posebno priloge, kot je ta, ki ne poveličujejo dnevnih dogodkov. Res pa nimam ne televizije ne radia. Že pred časom sem začutil, da gre pri jutranjem ritualu branja novic v bistvu za nekakšno priključitev na skupno resničnost. Kot bi se moral nekako oddaljiti od drugačnosti, individualnosti moje nočne resničnosti in se naravnati na splošno priznano, dnevno, družbeno. Kot bi se moral naravnati na splošni tok misli, kaj je res oziroma kaj sploh je in česa ni.
Kaj vas najbolj odvrača od uporabe množičnih medijev?
Se spomnite, ko sem prejle omenil lajno v naši glavi? Prav hecno je, kako povsem iste so zgodbe, ko preberem dnevne novice po nekaj mesecih "vzdržnosti". Res pomembni, novi dogodki pridejo do mene brez težav, če spremljam medije ali ne. Vse drugo pa je isto: ta je obtožil onega, oni je goljufal tega... Konflikt, sporazum, kršenje sporazuma... Naši zmagali, naši razočarali... Kdo sploh so naši?
Vsakodnevna priključitev na ta scenarij je navijanje svoje notranje lajne. Potem sem se nekoč vprašal, ali mi je ta splošno sprejeta "resničnost", ta tako dobro znana, ponavljajoča se melodrama, res tako všeč? Mi je res nujna? Kaj menite, kakšen je bil odgovor?
