Tako o finančni krizi, ki je po njegovem v resnici predvsem politična, razmišlja profesor Jonathan Story, predavatelj politične ekonomije na eni vodilnih svetovnih poslovnih šol INSEAD in poglobljeni analitik dinamičnih sprememb v Evropi. Story je tudi gostujoči profesor na IEDC–Poslovni šoli Bled, kjer so mu pred kratkim podelili častni doktorat. Sloveniji tudi na podlagi grških izkušenj svetuje: probleme rešite sami in ne dovolite prihoda trojke. Z njim smo se pogovarjali še pred sklenitvijo dogovora o enotnem bančnem nadzoru v območju evra.

Evropa štiri leta išče izhod iz krize, pa ga še ni videti. Kaj je razlog?

Po moji oceni je razlog v temeljnih razlikah glede smeri ekonomske politike med, široko rečeno, severom in jugom Evrope oziroma, še pomembneje, med Francijo in Nemčijo. Evropsko unijo so sredi najhujših časov pustili v negotovosti, ker se Francija in Nemčija ne moreta sporazumeti. Z drugimi besedami, njuni odnosi so problem za vso preostalo Evropo. Nestrinjanje med njima je vedno obstajalo, a so se mu tudi vedno izognili s tem, da so našli točke, kjer sta se državi lahko strinjali. Maastricht je bil denimo tak primer, ko sta se strinjali z nastankom evropske centralne banke, čeprav se nista strinjali o ekonomski politiki. Nemčiji je bliže model liberalnega socialnega tržnega gospodarstva, Francija pa bolj stavi na aktivno vladno upravljanje povpraševanja zaradi togega trga dela.

Po sesutju trgov leta 2008 so Francozi hoteli poriniti v ospredje keynesiansko upravljanje povpraševanja na evropski ravni. Nemčija na drugi strani je ekonomsko upravljanje v območju evra opredelila tako, da vsaka vlada skrbi za svoje javne finance, za svoj trg dela itd. Solidarnost torej v primeru nemške definicije pomeni, da v prvi vrsti skrbiš zase. Implicitno Nemčija tudi pravi: naši pogoji ali nobeni. Pravi izziv je torej na strani Francije: ali lahko sprejme evro pod nemškimi pogoji.

Med svojimi nastopi pravite, da je bil dogovor med Francijo in Nemčijo o evru neke vrste mirovni sporazum med njima. Je torej mir ogrožen?

Po letu 1948 je bila francoska politika »deli in vladaj«, torej naj bo Nemčija razdeljena, obenem pa so od nje zahtevali vojne reparacije. Potem je spoznala, da se njene želje ne bodo uresničile, kajti ne Američani ne Britanci se s tem niso strinjali, in je zato spremenila svojo politiko: Nemčijo je vlekla na zahod, v evropski red, in nenehno nadgrajevala medsebojne odnose. Ključno v sedemdesetih in osemdesetih letih je bilo, da je nemška centralna banka postala številka ena in je tako v resnici postavljala pogoje za monetarno in medvalutno politiko v Evropi. Nadgradnja tega je bila evropska centralna banka, kar je bil neke vrste ukrep, da se bundesbanki vzame ta vpliv. Bila pa je tudi svojevrstna nadgradnja mirovne pogodbe med Nemčijo in Francijo. Tako sta to razumela Kohl in Mitterrand. Ne eden ne drugi nista imela pojma o ekonomiji. To je bil politični dogovor. Pomembno pri tem pa je tudi tisto, kar je ostalo nedogovorjeno. To pa je bila ekonomska politika. In te razlike so postale jedro problema od leta 2008 naprej.

Se torej soočamo predvsem s krizo političnega vodstva?

Tako je. Seveda gre tudi za krizo finančnega trga, ker so bile velike evropske investicijske banke, kot sta Deutsche Bank in Societe Generale, močno prisotne na globalnem trgu s kupovanjem in prodajanjem hipotekarnih obveznic. Toda težava Evropske unije je v bistvu težava evropskih vlad, je kriza političnega vodstva. In to je zelo slaba novica za Evropo, ki je prepuščena sama sebi v času izredno visoke stopnje brezposelnosti in drugih nevšečnosti, kot je grozeči razpad Španije. Kot rečeno, krizo bi v letih 2008 in 2009 zlahka rešili z minimalnimi stroški. Takrat sem mislil, da se bodo odločili za poceni rešitev, kajti Nemčija je, kadar je bila pritisnjena ob zid, v preteklosti vedno popustila. Zakaj zdaj ni? Ker ni zaupanja med Francijo in Nemčijo glede ekonomskega vladanja. Nemci so ocenili, da želijo Francozi transferno unijo na način, kot jim je bil znan iz preteklosti. V vzhodno Nemčijo je šlo šest odstotkov BDP zahodne Nemčije. Če naj bi zdaj financirali še Južnoevropejce, bi moralo iti tja dvajset odstotkov njihovega BDP. Tega pa ne moremo, so si rekli.

Moj argument je bil, da lahko južne države severu Evrope rečejo: »Poglejte, obožujemo vaše izdelke. Zdaj nam je zmanjkalo denarja, ker komercialne banke ne financirajo več našega primanjkljaja. Predlagamo vam, da nam pomagate do denarja, mi bomo še naprej kupovali vaše beemweje, delajte še naprej, osredotočajte se na proizvodnjo, mi pa se bomo specializirali za storitve, kot je turizem.« Ko sem imel leta 2008 v Bostonu prvi nastop na temo krize, sem menil, da se bo Merklova strinjala in rekla: prav, potrebujemo kolektivno poroštvo za evropske obveznice. To bi bila poceni rešitev, ker bi obrestne mere padle, grški dolg pa bi rekonstruirali z minimalnimi stroški.

Toda motil sem se. Stvari v Nemčiji so se spremenile. Nemčija je rekla: nein. In potem je rekla: nein, nein, nein, nein, nein. Vse je bilo nein! Samo pod njenimi pogoji! Severna Evropa se obnaša grozno. Pri poniževanju Grčije nima prav nobenih zadržkov. Postaviti takšne pogoje, kakršne so ji, brez kančka radodarnosti, je nezaslišano. Po porazu Nemčije leta 1945 je bila prva stvar, ki so si jo Američani izmislili, Marshallov načrt z mislijo, kako tem ljudem pomagati, da se bodo postavili na noge. In načrt je bil izredno radodaren. Kajti če si na vodilnem položaju, si širokogruden. Preprost primer: otroci v grških šolah zmrzujejo v razredih. Ko je bila Merklova v Grčiji, bi lahko rekla: dali bomo sto milijonov evrov posojila, da lahko ogrevate učilnice in daste vsakemu učencu mleko. Nič takšnega se ni zgodilo. Nobene geste, nič! To je nezaslišano in osupljivo, patetično in neevropsko, to je slabo vodenje. Gospa Merklova je v Nemčiji zelo priljubljena, a dejstvo je, da nagovarja nemški nacionalizem.

Evropski reševalni sklad ESM je vreden 500 milijard evrov. Res gre za posojila, toda to je več, kot bi bil na današnjo vrednost preračunan Marshallov načrt.

Marshallov načrt je bil dar. Nemce pa zelo skrbi, kam gre denar iz tega sklada, hkrati pa ga bo treba vrniti z obrestmi. Zato vztrajam: pravi voditelj mora pokazati pot v prihodnosti, ob tem postaviti pogoje, a biti obenem tudi radodaren. Mislim, da ti skladi niso radodarni in da ne rešujejo problemov moralnega hazarda, dolgov in rasti.

Bi vi na nemških parlamentarnih volitvah prihodnje leto volili Angelo Merkel?

Če bi bil Nemec, bi. Nemcem gre dobro. Če pa razmišljam kot Evropejec, ima Nemčija problem, ki še vedno ni rešen, saj ni našla udobne eksistence v Evropi. In rekel bi gospe Merklovi: če greste v Atene in vidite na cesti ljudi s svastiko, je to morda majhna lekcija, ki si jo velja zapomniti. Helmut Schmidt, ugleden nemški kancler, je na srečanju stranke SPD nekoč dejal: »Ko Nemci delimo nasvete vsem po Evropi, se moramo zavedati, da imajo vsi, ki so se bojevali proti Nemcem, ob tem v podzavesti ali polni zavesti leto 1940 ali leto 1945. Temu se ni mogoče izogniti.«

Gre pri reševanju krize tudi za problem družbenih ali kulturnih razlik med nemško disciplino in mediteranskim značajem?

Zelo sem naklonjen nemškim poslovnim praksam. Vsakdo v poslovnem svetu bo rekel enako. Trdo se dela, izumlja, ustvarili so urejeno poslovno okolje. To je nemški pristop. Ko sem bil pred nekaj leti v Španiji, mi je visok politik, človek iz gospodarstva, dejal, da je zelo naklonjen evru, ker so imeli v Španiji vedno zelo skromen trg kapitala in zato visoke obrestne mere. A ta moški je tudi rekel: »Vsem sem povedal, da če prevzamemo evro, moramo postati Nemci. Pa nismo.« Seveda niso. Španci pospešujejo industrializacijo od leta 1960, medtem ko so Nemci začeli leta 1860, torej imajo sto let prednosti. To ne pomeni, da Španci ne delajo trdo. Delajo, in pri tem so resni in odlični. Toda preostala Evropa preprosto ni Nemčija.

Velik izziv sta predvsem dve veliki državi: Francija in Italija. Italija ima težave s proračunom zaradi velikanskega dolga iz sedemdesetih in osemdesetih let. Upajmo, da lahko izpelje poslovnemu okolju prijazne reforme s prožnim trgom dela. Težava je morda kulturne narave, ker ljudje verjamejo, da je sedanja ureditev trga dela socialno pravična. Sam nasprotno menim, da je nepravična, ker ustvarja velikansko brezposelnost.

V Franciji so težave še mnogo hujše. Petindvajset let niso naredili nič za reformo trga dela, Hollande pa je prišel na oblast z napačnimi obeti. Obljubljal je rast, čeprav je moral vedeti, da brez temeljnih reform ne bo šlo. Vedno sem bil velik pristaš de Gaulla, ne zato, ker bi se strinjal z vsem, kar je počel, ampak ker je znal reči: to je težava, s tem se moramo ukvarjati in to rešiti. Imamo voditelje, ki vedo za problem in povedo resnico. Gospa Merklova je zelo blizu temu, da bi bila v tem pogledu prava voditeljica, le da bi morala biti bolj radodarna. Hollande pa je startal iz napačnih izhodišč, in to ni dober obet za temeljito reformo francoskega gospodarstva.

Kako povprečnemu človeku pojasniti, da so reforme, ki klestijo socialne pravice, nujne, če pa se je v njegovih očeh kriza začela zaradi pogoltnosti Wall Streeta oziroma finančnih institucij?

Dobro vprašanje je, zakaj ljudje krivijo Wall Street. V Veliki Britaniji in ZDA so vsepovsod v krizi vidni prstni odtisi vlad in politikov. V Veliki Britaniji je leta 1997 prišla na oblast Blairova vlada, dala centralni banki tako imenovano neodvisnost in nato takoj, že prvi dan, ukinila regulacijo nepremičninskega trga. Če nadzirate nepremičninski trg, zelo podrobno gledate, komu in koliko posojate, z odpravo regulacije pa je bilo tega konec. Enako je bilo v Ameriki: Clintonova vlada je deregulirala hipotekarni trg. In, mimogrede, Obama je bil takrat zelo zagrizen podpornik te poteze. Politiki so Wall Streetu ustvarili trg, ko se je ta sesul, pa so bili nenadoma krivi oni, ne politiki, ki so seveda izredno dobro podkovani v tem, da ne krivijo sebe. Kako ljudem po tridesetih, štiridesetih letih zatrjevanj, da so socialne pravice svete, pojasniti, da jih je treba skrčiti? To pa je velik problem. Potrebno je veliko poguma.

Iz krize pred osemdesetimi leti so se rodili tudi programi, kot je ameriški New Deal, ki niso krčili socialnih pravic, ampak uvajali pokojninski sistem, krepili pravice sindikalnega delovanja, spodbudili ogromne državne naložbe...

... moram opozoriti, da so vlade v primerjavi s tistimi v tridesetih letih zdaj gromozanske. V Veliki Britaniji ali Franciji so tedaj porabile največ dvajset odstotkov BDP. V ameriškem proračunu je šlo denimo takrat največ denarja za veterane. Velike vlade so se postopoma rojevale po drugi svetovni vojni, tako v ZDA kot – četudi na drugačen način – v Evropi. Ob podpisu rimske pogodbe leta 1957 je v šestih državah podpisnicah delež vladne porabe znašal največ 25 odstotkov BDP. Danes znaša 50, 55 odstotkov, v Nemčiji, kjer jim ga je sicer uspelo zmanjšati, še vedno znaša 44 odstotkov. Obvladovanje teh velikanskih vladnih mehanizmov je prava težava. Razprava se zato vrti okoli tega, kako vladam po monetarni odvzeti tudi fiskalno politiko. Kajti vse, kar politiki počnejo, je lobiranje za več denarja. Skoraj vse države OECD so imele od leta 1974 primanjkljaj.

Problem je torej bistveno drugačen od tistega v tridesetih letih. Zdaj se vrti okoli nadzora vladnih financ. Naenkrat izveš, da obveznice, ki so bile referenca, ne stojijo na betonskih temeljih, ampak na želatini. Trg obveznic je bil ustvarjen v 45 letih nenehno rastočih primanjkljajev, ki so se začeli sredi šestdesetih let z naglim povečevanjem državne porabe in proračunskimi primanjkljaji tudi v višini deset odstotkov BDP. Dobili smo masovno žival, ki se ji reče vlada in ki golta vedno več javnega bogastva.

Slovenija je v precejšnjih težavah in ni izključena tuja pomoč ter prihod trojke. Tepejo jo tudi ocene bonitetnih agencij. Kako zanesljive so te ocene?

Bonitetne hiše se morajo odzivati na trg. A verjetno so pristranske, njihove presoje v preteklosti so bile smešne. Vedno so napovedovale iz preteklosti, njihova uspešnost je zelo vprašljiva. Spominjam se, da so maja 1997 Indoneziji dale oceno AAA. Junija je padla v brezno. Vedno so gledale v vzvratno ogledalo. Kar se Slovenije tiče, pa je bolje, da reforme izpeljete sami. Majhna država, kot je Slovenija, mora sprejeti pogoje, ki jih diktira svet. Ne morete si delati iluzij, kot si jih Francija ali Združene države, da so dovolj velike, da lahko postavljajo pogoje. Treba je sprejeti mednarodno konkurenco, biti zelo discipliniran in imeti uravnotežen proračun. Najboljši način za to ni višanje, ampak nižanje davkov, obenem pa je treba črtati vse nepotrebno zapravljanje.

In potem je tu trg dela. Ta je absolutno ključnega pomena. Po mojem mnenju nacionalna ekonomska politika, ki je družbeno pravična, zagotavlja temeljno varnost v obliki minimalne plače, zdravstvenega in socialnega varstva in tako naprej. Toda protiutež mora biti prožen trg dela. Za moje pojme je najboljši model, sploh za manjše države, danski. Če je gospodarski padec, lahko takoj odpuščajo. Toda ko se položaj izboljša, pokličejo nazaj iste ljudi. Ker je ceneje, saj jih ni treba na novo uvajati in izobraževati, obenem pa je tudi do njih bolj prijazno. Bistveno je, da ne naredite tega, kar so naredili Francozi, ko so dali skoraj dosmrtna zagotovila ljudem s službami, ostale pa klinc gleda. To ni solidarnost, prav nasprotno.

In nikakor si ne želite prihoda trojke. Kaj pa vedo o vas, o vašem položaju? Nimajo pojma. Nič niso vedeli o Grčiji, ko so se odpravili tja. Smešno so predvidevali, da se grška ekonomija lahko obrne k izvozu. Kaj pa lahko Grčija izvaža? Prav nič niso vedeli o politični ekonomiji in realnosti Grčije, ko so pisali program rekonstrukcije.

Vaša zadnja knjiga govori o poslovanju na Kitajskem. Kaj lahko pričakujemo od novega kitajskega vodstva?

V zadnjih dveh, treh letih je jezik Kitajske zelo bojevit do sosed, navznoter pa je vse bolj zaskrbljena zaradi družbenih gibanj, stavk, svobode govora in tako naprej. Mislim, da se bojijo, da poskušajo ZDA spodkopati prebujanje Kitajske in da notranje težave spodbuja tujina. Postali so tudi zelo nacionalistični. Novo vodstvo je zato pred velikimi izzivi. Prvi je preprost, vrniti se je treba k Deng Xiaopingovemu temeljnemu načelu, ki pravi: bodi z vsemi prijatelj, to je mnogo ceneje. Dober znak bi bil dogovor z Japonsko ali Filipini o spornih otokih. Druga, mnogo težja stvar so notranje reforme. Kajti med precej napetim obdobjem ustoličevanja novega vodstva je postalo jasno, da se vladajoče družine v tej komunistični aristokraciji tepejo med sabo, da bi v svojih rokah oziroma preko svojih podjetij obdržale smetano. Potem je tu moč državnih podjetij, ki so bila leta 2002 precej šibka, a so jih reformirali, zdaj pa imajo bogata, arogantna in močna vodstva. Potreben je notranji razvoj, evolucija, ki bo v poslovnem smislu prišla tudi od zunaj, saj tuja podjetja, ki investirajo, s seboj prinašajo svoje standarde.

Kitajcem sem govoril o podjetju s Šrilanke, ki se je odločilo približati delovnim pogojem najboljših in tako dvignilo produktivnost. Kitajci so rekli: naš problem je, da je stotine podjetij, ki tekmujejo na trgu tako, da uveljavljajo najnižje možne standarde, izkoriščajo delovno silo, ljudje so praktično zaprti, in vemo, da iz tega ne moremo dobiti kakovostnih izdelkov niti izboljšati produktivnosti. Kitajski poslovneži se torej dobro zavedajo, da se morajo spremeniti. A to je ogromen izziv: zahteva spremembo mentalitete tako vodstva kot delavcev.