Za dejavnost v času osamosvajanja je leta 1992 prejel častni znak svobode. Leta 1991 je bil kot direktor uprave za logistiko ministrstva za obrambo zadolžen, da Sloveniji zagotovi orožje, ki ga je država potrebovala, da zavaruje osamosvojitev. O tem, kaj se je dogajalo pred dvema desetletjema, je do zdaj govoril le za zaprtimi vrati. Po skorajda dveh desetletjih je prekinil molk. "Od zadnje ladje, ki je priplula v koprsko luko, je minilo več kot 15 let. Danes me nihče več ne more ovaditi, da sem storil kaznivo dejanje zlorabe uradnega položaja ob uvozu orožja, ker je pregon zastaral in je bil mogoč do 15 let po dogodku. V preteklosti so proti meni sprožili več postopkov. Preiskovalni sodnik me je nekoč vprašal: "Ali veste, zakaj ste tu?"; Odgovarjal sem: "Pojma nimam." Preganjali so me, češ da sem si od podjetja sposodil denar, ne da bi imel za to pooblastilo. "Počakajte, človek božji, kako pa naj razložimo ladjo? Morali smo plačati! Kje naj dobim denar? Kot direktor uprave za logistiko za to nisem potreboval posebnih pooblastil!" Med postopki so vsi očitki padli. Fantje, ki so bili na policiji in v varnostnem organu ministrstva za obrambo, so drug drugega podpirali. Enkrat me je preganjal Janša, ker je mislil, da nisem pravi, drugič me je preganjal Kučan, ker je mislil, da sem pravi. To je bil začarani krog. Ko sem zahteval odvezo molčečnosti, da bi se branil, sem dobil dokument, ki me je molčečnosti odvezal le za zelo ozek segment problematike. V sodni dvorani sta sedela dva kriminalista, ki bi nemudoma reagirala, če bi povedal kaj več od tistega, kar mi je bilo dopuščeno."

K molčečnosti ste bili zavezani od leta 1990?

Že prej. Zame je veljala splošna zaveza k molčečnosti, saj sem bil od leta 1983 upravitelj republiškega obrambnega načrta. Delal sem namreč kot direktor 5. sektorja republiškega sekretariata za ljudsko obrambo. To je bil operativni sektor. Poznal sem vse obrambne načrte, vse obrambne priprave. Vodil sem tudi nadzor. Vsi upravni organi so bili, ko je šlo za obrambo, podrejeni 5. sektorju. Imel sem takšno službo, da sem res poznal zelo veliko državnih skrivnosti.

Koliko ovadb pa vas je doletelo?

Niti ni pomembno koliko. Ko sem si sposodil 200.000 mark, da bi razložili ladjo, me je sodnica vprašala, ali je to velika vsota. Za 200.000 mark se dobi le malo raket. Na ladji pa je bilo 150 kontejnerjev.

V teh dneh se spominjamo, kako je hotel Beograd slovenski teritorialni obrambi pobrati orožje. Kako se spominjate tistega časa?

Leta 1990 so k meni prihajali nekdanji sodelavci iz 5. sektorja. "Šef, kaj bomo pa zdaj?" so me spraševali. "Kaj pa se dogaja?" sem vprašal. "Orožje pobirajo," so mi odgovorili.

Koliko občin je izpolnilo ukaz o oddaji orožja? Koliko orožja je tedaj Slovenija dejansko izgubila?

Med 61 občinami je ukaz izpolnilo okoli 20 odstotkov občin, 16 občin orožja ni oddalo. Prav bi bilo, da bi ljudje izvedeli, katere so te občine. Polovica občin je imela orožje že tako ali tako v skladiščih JLA, druga polovica pa v lastnih skladiščih in v skladiščih policije. Danes se pogosto meša politiko in obrambne priprave, kar ni korektno. Prepričan sem, da bi leta 1990 Slovenci sledili vsaki vladi, rdeči ali črni, le da bi Slovenija postala samostojna. Srbski voditelj Milošević je takrat šel prek vseh mej. Poudaril bi rad, da slovenska teritorialna obramba ni bila nikdar razorožena. Še manj, da bi se sama razorožila. Takšne trditve žalijo teritorialce, ljudi, ki so se pripravljali, da bi tudi z orožjem zavarovali svojo državo. Zametki odpora proti politiki Beograda segajo daleč nazaj, v leto 1982 in še dlje.

Danes obstaja vtis, da so se priprave na osamosvojitev začele z ustanovitvijo manevrske strukture Narodne zaščite. Je ta vtis točen?

Vtis je napačen. Priprave so se začele mnogo prej. Če vzamemo leto 1990 kot prelomno točko, lahko rečemo, da so se priprave začele ob zadržanju orožja 16 občinskih štabov TO in 27. zaščitne brigade. Brez tega orožja, orožja TO, ki je bilo izvzeto iz skladišč JLA, ter uvoza orožja osamosvojitve ne bi bilo mogoče zavarovati z vojaško silo. MSNZ je bila izjemno pomemben dejavnik vodenja in poveljevanja TO, milici in Narodni zaščiti v prehodnem obdobju, torej do sprejeta amandmajev k slovenski ustavi, ko je TO prišla pod jurisdikcijo predsedstva Republike Slovenije.

Koliko kosov orožja slovenske TO je bilo do junija 1991 izvzetega iz skladišč jugoslovanske vojske?

Okoli 5000 kosov pehotnega orožja in pripadajoče strelivo.

Je bil odpor proti izvršitvi ukaza množičen?

Ni mogel biti množičen, ker je imela polovica občin orožje že v skladiščih JLA.

Lahko natančneje pojasnimo, kaj je bila manevrska struktura Narodne zaščite?

O tem je govoril zakon o SLO in DS iz leta 1982. Narodna zaščita je bila opredeljena kot oborožena struktura lokalnih skupnosti, katere načelnik je imel pravico začasno vpoklicati na delo v Narodno zaščito pripadnike, razporejene v JLA, TO, milico ali druge civilne strukture, dokler ti niso dobili vpoklica matičnih struktur. Konec julija 1990 so na podlagi pravnih mnenj sekretariata za obrambo in sekretariata za notranje zadeve formirali MSNZ kot obliko poveljevanja in vodenja narodne zaščite, TO in milice. Konstitutivni elementi MSNZ so bili torej Narodna zaščita kot nosilka, pa tudi TO in milica.

Torej strukture, ki so obstajale že pred tem?

Točno. Odvzem identitete posamezne komponente bi pomenil, da MSNZ ne bi obstajala. Bila bi le pravna fikcija.

Kako ste reagirali, ko so vam maja 1990 sodelavci povedali za odvzem orožja?

Nobenega orožja ne oddajte, sem rekel. Državne rezerve in orožje od zvez bomo spravili na Brdo, sem še rekel. Orožje smo potem skrili na Brdu. Kamione, ki so jih delali v Tamu, smo tudi spravili na Brdo. Na Brdu je namreč okoli 50 kilometrov cest in v gozdovih je dovolj prostora, da se jih skrije. Orožje pa smo skrili v garaže. Nad garažami je spalo deset oficirjev jugoslovanske vojske. Sodelavce je skoraj kap. "Vi ste zmešani," so mi govorili. Več kamionov smo spravili v garaže. In imeli smo božji mir. Nikomur ni padlo na pamet, da bi orožje iskal v garažah, če pa so nad garažami spali oficirji.

Pa so na Brdu sploh dovolj velika skladišča?

So dovolj velike garaže. Mercedese smo dali ven, orožje pa smo spravili v garaže. In posebne ključavnice smo namestili.

Koliko pa je bilo te opreme in orožja?

To je bilo orožje republiškega odreda za zveze in republiških upravnih organov. Se pravi polavtomatske puške, stari šmajserji, nekaj kamionov orožja. Upravni delavci so bili med zadnjimi, ki so izvedeli, da prihaja do odvzema orožja. Da se razumemo: nobenih posebnih zaslug si tu ne pripisujem. Ko sem izvedel za odvzem orožja, je bila vsa stvar že pri koncu. Na Brdu so se odvijali drugi, pomembnejši dogodki. Največ sestankov je bilo na Račjem otoku. Tam smo lahko zagotovili najvišjo stopnjo varnosti. Na Brdu je bil tudi pripravljen načrt za prevzem meje. Določene so bile točke stalnega nadzora policije in teritorialne obrambe. Tja so prihajali dobrotniki Slovenije. To mislim zelo resno - prihajali so ljudje, ki so nam res pomagali z zagotavljanjem orožja.

Ko pravite "dobrotniki Slovenije" - na koga mislite?

Vseh podrobnosti ne morem povedati, ker je bila Slovenija pod embargom na prodajo orožja. Povem lahko, da je šlo za več držav. Nista bili le dve državi. Nekatere države so dale kredite, druge so omogočile nakup orožja. Pred tremi leti, 15. septembra, smo odplačali zadnji obrok teh kreditov.

Torej so na Brdo hodili predstavniki držav?

Tako je.

Diplomati, vojaški atašeji?

Ne. Takrat smo se pogovarjali z zelo visokimi funkcionarji.

Ministri?

Da. Z ministri. O orožju in ladjah ne odločajo nižji uradniki. Nismo bili mafija. Mafija je zadovoljna, če kupi ali proda pet kosov orožja. Mi smo morali pripeljati cele ladje.

Te države so potem poskrbele za orožje, ki nam ga je manjkalo?

Sklep, katero orožje je manjkalo, je sprejel svet za SLO in DS predsedstva RS.

Kako ste postali direktor uprave za logistiko ministrstva za obrambo?

Moj zelo dober prijatelj, žal ni več med živimi, je prišel k meni na Brdo in rekel: "Ne vem, kaj bo. Tile pezdetje ne bodo nič skupaj spravili. Od nekod so privlekli plastična krepelca, ki kar razpadejo. Boš kaj naredil?" Bilo je avgusta ali septembra 1990. Rekel sem: "Brez tega, da sem formalno postavljen za direktorja operativnega sektorja, ne bom naredil nič." Takrat še ni bilo uprave za logistiko - to smo formirali šele 91. leta. Operativni sektor je bil odgovoren za nabavo orožja. "Tega se brez formalnega imenovanja ne grem - niti v sanjah!" In mi reče: "Se bomo zmenili." Potem je prišel drug človek - izjemno ga cenim, tudi ta je žal že pokojni. "Ali res lahko kaj narediš?" "Seveda lahko," sem odgovoril. "Vedeti pa moram, kaj potrebujemo. In formalno moram biti imenovan. Zahtevam tudi, da gre Kacin ven iz sekretariata za obrambo."

Kacin? Zakaj?

Ker z njim ne bi mogel delat.

Kacin je bil takrat Janšev namestnik.

Drži. Ne vem, kako se je potem stvar urejala. Do novembra sem s sodelavci pripravil nekaj možnosti. Vendar so mi sogovorniki povedali, da pričakujejo, da bom imel formalni sklep o imenovanju za uradno osebo in da bomo zagotovil t.i. "end use" certifikat. Torej certifikat končnega uporabnika.

Vse se je odvijalo v tajnosti?

Tako je. Za te priprave sta vedela dva človeka, oba že pokojna. Drugim nisem zaupal. To niso igre. Sam poznam pravo, vedel sem, da gre za zelo resne zadeve. Po prvih pogovorih me ni nihče poklical. Potem me je sogovornik vprašal, ali me je Janša poklical. "Ne," sem odgovoril. "Pa te mora!" Povedal sem, da je Janša tisti, ki potrebuje mene. In naj me on pokliče. Sogovornik je odgovoril: "Potrebuje te tvoja država. Ne moremo se upreti z metlami." Potem me je Janša res poklical. "Kaj lahko narediš?" Povedal sem, kaj je možno. Povedal sem, kaj so moji pogoji in kaj so zahteve. Dve zahtevi sem imel. Da sem direktor novega organa, odgovornega za logistiko. Zahteval sem, da sem postavljen na mesto svetovalca vlade, ne pa morda na mesto podsekretarja. In drugič - ko zadevo zaključimo in ko opremimo slovenske obrambne sile, grem v penzijo. Zgodovina namreč kaže, da na takem mestu nihče v nobeni državi ni ostal dolgo na funkciji po zaključenem poslu. Z Janšo sva se torej dogovorila.

O katerem času govorite?

To je bilo na koncu leta 1990 ali v začetku leta 1991. Dogovorila sva se, da ostanem na Brdu. Predsednik vlade je sicer za protokol že imel zamenjavo. Razumljivo. Ne more biti predsednik vlade ene barve, jaz pa povsem druge. No, predsednika vlade sem nekoč vprašal, ali je cerkveno poročen. "Jaz sem," sem mu povedal. Kot pripadnik policije sem leta 1970 dobil dovoljenje za cerkveno poroko.

In kaj je rekel predsednik vlade Peterle?

Nič. Jezen je bil name. Kritiziral sem ga, da se kot predsednik vlade ne more okrog voziti s starim biciklom. Za darilo sem mu kupil novo kolo.

Nekaj časa ste torej še ostali na Brdu?

Točno. Na obrambno ministrstvo sem šel, ko so bile reči pripravljene. Petnajstega maja sem uradno začel.

Do dejanske razglasitve samostojnosti je bilo komaj kaj več kot mesec dni.

Vendar je bilo vse pripravljeno. Izpolniti pa je bilo treba formalne pogoje. To je bilo bistveno za finančne transakcije. Ves denar, ki ga je Slovenija tedaj imela za uvoz orožja, je izhajal iz kreditov.

Krediti so bili najeti pri državah dobrotnicah?

Nobene druge možnosti ni bilo. Nekatere države se niso hotele pogovarjati.

Lahko te države omenimo?

Ne moremo še.

Kako ste vzpostavili stike z ljudmi, ki so Sloveniji omogočili nakup orožja? Še kot direktor Brda?

Največ stikov sem vzpostavil prej, v času, ko sem hodil v Beograd. To je bilo v času, ko sem sodeloval s Skupnostjo za promet in proizvodnjo orožja. Kot direktor operativnega sektorja sem imel tudi določene pristojnosti, povezane z namensko proizvodnjo. Jaz sem, denimo, poimenoval puško MGV.

Nekoč smo v hecu rekli, da MGV pomeni "mali gospodinjski vrtalniki"…

Za domačo uporabo je MGV pomenilo Model Gorenje Velenje. O MGV-ju bi lahko govoril na dogo in široko. Imam se za enega "soavtorjev" puške. Razvoj je tekel v Kranju, v puškarni. Proizvodnja pa v Gorenju. Največ pa so nam pomagali Slovenci, ki so delali v tujini. V času SFRJ smo bili Slovenci znani po tem, da smo lahko dobili moderne tehnologije. Kako smo jih pridobili? Ni šlo za to, da bi imeli sposobno službo državne varnosti, ki bi pridobila načrte in tehnologijo. Imeli smo zavedne Slovence, ki so delali v tujih firmah, proizvajalkah orožja. Res pa je, da smo državni uradniki poskrbeli za organizacijo prenosa tehnologij.

Leta 1991 je šlo za nabavo orožja in telekomunikacijskih sredstev.

Ko gre za orožje, morate vedeti, da je v dneh od 15. do 19. maja 1990 TO zadržala okoli 20.000 kosov orožja. Nekaj rezerv orožja je imela še policija.

Bi bilo to dovolj za zavarovanje osamosvojitve?

JLA je imela v Sloveniji in neposredni okolici 32.000 do 35.000 vojakov. Na svetu predsedstva je bilo odločeno, da je v prvi fazi bistven uvoz protioklepnih sredstev in sredstev protiletalske obrambe. Primanjkovalo je streliva. Vsega skupaj smo imeli 4 milijone kosov streliva. S prvo ladjo smo pripeljali 5000 kosov pehotnega avtomatskega orožja, okoli 4 milijone kosov streliva, okoli 500 kosov protioklepnega orožja, 400 kosov protiletalskega orožja. Sposobnost za bojno protioklepno delovanje smo povečali za večkrat.

Ta transport je prišel v Luko Koper.

Da.

Koliko je ta pošiljka stala?

Povem lahko to, da je bila cena glede na to, da smo bili pod embargom, zelo korektna.

Orožje ste torej kupovali v državah dobrotnicah, kredit za nakup orožja pa so dale iste države?

Ne. Države, ki so dajale kredite, niso prodale niti kosa orožja. To je bil strog dogovor. Nadzor so izvajali tisti, ki so dali kredit. Ob meni je bil ves čas človek, ki je strogo nadziral, kako stvari tečejo.

Ključna, strateško pomembna pošiljka je v Luko Koper prišla 20. junija 1991. Pokojni Miloš Bukovec je povedal, da ste takrat v vili Podrožnik od veselja odprli nekaj steklenic.

Ne, steklenice smo odprli nekaj dni kasneje, po osamosvojitveni slovesnosti. Bil sem presenečen nad korektnostjo držav, ki jim sprva nismo zaupali. Zelo me je skrbelo. Edina garancija pri teh poslih je glava. Stvari so tekle do minute natančno, povsem po dogovoru in seveda plačilu. Res pa je, da sem med naslednjimi pošiljkami sam zadržal vplutje ladje, ker sem imel občutek, da smo izdani. Ko smo uvažali radijske postaje, smo bili namreč izdani.

Odredi TO so orožje dobili naslednji dan. To je omogočilo, da smo imeli ob začetku vojne svojih 32.000 do 35.000 dobro oboroženih teritorialcev in policistov. Okoli 10.000 ljudi pa je imelo nekoliko slabše, a še vedno zadovoljivo orožje. Vsak vojskovodja na svetu bi bil ponosen na nas.

Za osamosvojitveno vojno je bila ladja, ki je priplula 20. junija, ključna?

Četrtega septembra je priplula še ena pošiljka, mnogo večja. Morda pomembnejša od prve.

Septembra 1991 smo že bili osamosvojeni. JLA je napovedala umik.

Pritiski na Slovenijo so se ohranili tudi v času, ko se je razvijala vojna na Hrvaškem.

Laik bi si mislil, da smo bili junija 1991 že na varnem.

Septembra je bila kriza zelo velika. Manjkalo nam je protioklepnih sredstev za zavarovanje mejnih prehodov na južni meji. Na vsakem malo večjem prehodu je morala biti posadka. Obstajala je nevarnost, da JA udari nazaj. Septembrska pošiljka je prišla pravočasno. Kasneje sem eno ladjo zadržal. In imeli smo zaplet, ker je ministrstvo za notranje zadeve uvozilo pošiljko, za katero nismo vedeli, čeprav so črpali naša sredstva. Bilo je nekaj zmešnjave. Vendar smo to rešili. Za transporte so vedeli le najožji sodelavci. Drugi so izvedeli, ko je bila ladja že na privezu.

Kako so bile pošiljke deklarirane?

Kot orožje. Carinili smo jih kot orožje. Nismo bili švercerčki. Pravne države ne vzpostaviš tako, da jo hkrati eliminiraš. Niso pa pošiljk carinili jugoslovanski cariniki. Carinili smo na dvorišču. Tudi radijske zveze smo carinili. Tedanji direktor carine Košir ima vse te podatke.

Direktor carine Franc Košir je bil zelo pomemben člen?

Zelo. Uvoz orožja je tudi pravno zapletena operacija. Imeli smo pravna mnenja, ki so pojasnjevala, kako moramo procedure izvesti. Bistveno je bilo, da orožje uvozimo zakonito. Za vsak uvoz je bil potreben podpis ministra za obrambo, ministra za notranje zadeve, ministra za zunanje zadeve. Potem je šla odredba na tri strani - carini, varnostno informativni službi, en izvod je ostal meni. Ta izvod je v arhivu ministrstva za obrambo.

Države dobrotnice niso zlorabljale stiske, v kateri se je leta 1991 znašla Slovenija?

Nikdar. Cene so bile korektne.

Šlo je za posel država-država?

Država-država. Vmes je država nadzornica postavila firmo. Država nadzornica ni bila država prodajalka. Plačilo je teklo prek te posebej postavljene firme. Pogodbe smo delali direktno.

Kako so tekla plačila? Govorilo se je o kovčkih z gotovino.

Nikakršnih kovčkov ni bilo. Le v primeru, ko je MNZ na Brnik pripeljalo kontejnerje, je šlo za gotovino. Tudi v tem primeru je z gotovino operiral zapriseženi bančni kurir, opremljen z vsemi ustreznimi dokumenti.

Zasledil sem izraz "balast". Kaj je ta izraz pomenil?

Ko smo podpisovali pogodbe, so me vprašali, kaj naj dajo zraven za kamuflažo. Moko, sladkor? Ta kamuflaža je bila potrebna, če bi pripadniki 6. flote prišli na ladjo. Jugoslovansko stran smo prevarali tako, da sem sami sebi po pomorskih zvezah na domač naslov poslal depešo - in sem notri napisal nekaj podatkov o pošiljki. Admiral Brovet je na sestanku generalštaba opozoril, naj patruljni čolni nikakor ne ustavljajo ladje, ker bo to vzbudilo posmeh, saj naj bi bila na ladji samo Zvonarjeva moka. Ladjo je spremljala še fregata ene od prijateljskih držav.

Jeseni leta 1991 torej niste verjeli v premirje?

Vojska ni zato, da nekaj verjame. Verjamejo politiki. Vojska mora biti pripravljena na najhujše. Narediti mora, kar je možno. Niti komad uvoženega orožja, namenjenega Sloveniji, ni še ven iz države.

Omenili ste problem pri uvozu radijske opreme.

Uvoz je odobrila najvišja osebnost države izvoznice. Projekt se je začel na Brdu. Prišel sem v glavno mesto države izvoznice. Na letališču sem zagledal jugoslovanskega vojnega atašeja - zelo dobro sem ga poznal. Sedel sem na invalidski voziček, spremljevalec me je neopazno zapeljal mimo. Vojni ataše Jugoslavije je vedel, za kaj gre. Jugoslovanski sekretariat za zunanje zadeve je nemudoma protestiral pri vladi države izvoznice. Z atašejem se nikakor nisem želel srečati. Ni me opazil. Iz Ljubljane smo poslali letalo DC9 brez sedežev. Sam sem se vrnil v Ljubljano. Jasno je bilo, da Beograd ve za naš načrt. Zato sem prek satelitskih zvez ene od prijateljskih držav sporočil, naj v letalo naložijo prazne škatle radijskih naprav. Letalo naj poleti proti Ljubljani, ostalo pa naj gre po cesti. Bataljon vojaške policije jugoslovanske vojske je na Brniku postavil zasedo - ugasnili so luči. Letalo smo preusmerili na Celovec. Radijske naprave pa so prispele po kopnem.

Čez celo Evropo?

Skorajda.

Torej ste jugoslovansko vojsko prelisičili?

Clausewitz je napisal, da je najboljši vojskovodja tisti, ki zmaga s prevaro, brez spopada. Zakaj bi se streljali? Zakaj ima človek pamet? Seveda smo imeli tudi srečo.

Ali drži, da ste radijske postaje peljali čez komaj odprt mejni prehod Karavanke?

Čisto legalno. Prišla sva s takratnim načelnikom uprave javne varnosti Kranj in sva carinike dobesedno zamotila, češ da sva prišla v kontrolo. Ko sta šla dva kamiona čez mejni prehod, je eden od carinikov sicer zavpil, češ, dva kamiona gresta. Sem rekel, kar pusti jih, bomo že. Točno sem vedel, kdaj gre pošiljka skozi, moji sodelavci so bili stalno zraven. V Kočevski Reki smo imeli džipe in druga vozila in je bilo že malo panike. Verjel sem obveščevalcem, da pripadniki JA kamione v Ljubljani čakajo na več mestih v zasedah. Zavili smo pod kostanje v Tacnu in kamione razložili kar pod drevesi, ker je helikopter letal nad nami in iskal kamione. In potem smo radijske postaje v tisti noči in naslednji dan vgradili na že pripravljena držala. Gre za izredno pomembno opremo, takrat zelo moderno zaradi sistema šifriranja. Če danes razmišljam, mi ni jasno, kako bi brez njih lahko vodili osamosvojitveno vojno. Bi se pogovarjali po telefonih? Ne vem, kako bi poveljevali, saj je imela vojska vse zveze pod nadzorom. Nismo pa nikoli razglabljali o tem, kaj bi bilo, če tega ne bi naredili. Za vsako stvar smo rekli, to moramo narediti, in tako je bilo. Postaje so bile vgrajene pred 20. junijem, tako da je poveljevanje potekalo prek njih.

Še prej ste vodili operacijo, za katero sami trdite, da se je prvič zgodilo, da je slovenski vojak stal oborožen in v pripravljenosti neposredno pred agresorskim.

Bil je 27. maj, ko smo v mariborskem TAM-u vzeli štiri oklepnike, ki jih je nameravala prevzeti JA. Naložili smo jih na kamione in smo šli proti Ljubljani, kjer so jih na Vodovodni prebarvali v naše barve. V pogajanjih z armado pa so se vodilni odločili, da jih moramo vrniti, da pa jih mora JA odpeljati iz Slovenije. Armada je zahtevala, da jih predamo v Celju. Tam so nas čakali "nišlije" (specialne enote jugoslovanske armade iz Niša, op.p.), da bi nas zajeli. V Celje smo jim poslali prazen vlak, s ceradami smo pokrili lesene makete. V Dobovo pa smo odpeljali štiri prave oklepnike. Tudi tja so prišli specialci iz Niša. Prvič so videli moderno opremljenega slovenskega vojaka. Vodil jih je major Boris Mikuž, jaz sem bil v civilu kot predstavnik vlade. Če bi takrat napadli mene, bi napadli državo. Čeprav smo jim oklepnike predali, smo jim že z vtisom dali vedeti, da z nami ni šale in da smo dobro opremljeni in pripravljeni.

Kaj pa sam začetek vojne?

Pričakal sem ga v vili Podrožnik. Po osamosvojitveni slovesnosti smo šli v rezidenco. Takrat sem šel po steklenico v Titovo vinoteko. Mislim, da smo odprli moj letnik. Rekel sem fantom: "To je tako velika stvar, da bi tudi Jožko dal steklenico." Mene so že prej obveščali, da se na Vrhniki nekaj dogaja, zato sem fantom rekel, naj ne pijejo preveč. Šel sem naravnost v štab v pritličju predsedniške palače. Takrat sem izvedel, da je armada zapustila vojašnico. Šel sem na sekretariat in zaskrbljenim sodelavcem rekel: "Zdaj se je začelo. Za tole smo se pripravljali več let. Vsak od vas točno ve, kakšne so njegove naloge. Zdaj smo gledališče. Režijska knjiga je jasna. Da mi slučajno kdo ne zataji!" Iz Cankarjevega doma sem nato komuniciral s poveljniki na terenu, največ dela je bilo z barikadami. Kasneje sem bil inštruktor ljubljanskega pokrajinskega štaba. Izpraznili smo skladišče v Borovnici s tankovskim strelivom in minami ter granatami, naredili smo razdelilno postajo v Mostah, dela je bilo veliko. Spominjam se, kako je v Borovnico iz Gorenjske prišel nekdo z majhnim "tamičem" 2000 in naložil tri protiletalske topove. Bil sem zaskrbljen, kako jih bo peljal. Pa mi je rekel, da jih bo vlekel z zobmi, če bo treba. In jih je odpeljal...

Do konca vojne pa ste skrbeli za oskrbo vojakov?

Tako je. Recimo družbena prehrana velenjskega Gorenja je morala s hrano oskrbovati dva bataljona. Vse to je bilo treba urejati. Nismo uveljavljali vojnega proračuna, ker je bil vezan na Beograd, svojega pa nismo imeli. In smo vse počeli kot v mirnem času. Z naročilnicami. Ja, takrat je do konca leta šlo za kake štiri proračune denarja. Nihče ni terjal obresti, vsem smo denar vrnili. Enkrat je tožil MORS neki mesar, češ da mu nismo plačali. Še pred prvo obravnavo sva se dogovorila, da bo dobil plačilo z obrestmi vred.

Kdaj smo začeli uvažati orožje, ki ni bilo namenjeno več samo obrambi Slovenije? Vemo, da je prek Slovenijo šlo orožje na Hrvaško in v Bosno.

Mi nismo uvažali orožja za nikogar. Nikoli! O tem obstaja dokumentacija. Šlo je zgolj za tranzit. Odpeljal sem Hrvate na določeno mesto, kjer so se spoznali s predstavniki držav, tokrat ne več dobrotnicami, ampak tistimi, ki so prodajale.

In preprodajalci?

Nič. Nobenega ni bilo vmes. Neposredno z državami. Mi smo Hrvatom omogočili tranzit, na podlagi njihovega certifikata končnega uporabnika, plačila stroškov pristanišča in prevoznika. Naša policija pa je te tovore spremljala čez naše ozemlje. Tako je bilo.

Kaj pa staro orožje, tudi tisto, ki ste ga zaplenili jugoslovanski armadi?

Tega smo prodajali Hrvatom, a nikoli za gotovino. Največ za nafto. V Frangeževi knjigi je objavljen račun, ki pa ni pravi. Gre za ponudbo, ki sem jo pripravil Hrvatom, in povsem normalno je, da je bila cena tam višja. Na koncu smo se dogovorili za pošteno menjavo. Oni so potrebovali orožje, mi smo krvavo potrebovali nafto. Blago smo zamenjali po tržnih vrednostih. Večino, poudarjam večino - in to je tisto, za kar jaz vem - smo zamenjali za nafto. Za tisti del, ki so ga prodajali za gotovino... Kako so ti posli potekali, je treba ugotoviti na kakšen drug način. To ni bilo v moji pristojnosti. Strateška in operativna skladišča sem v času, ko me je na mestu direktorja uprave za logistiko zamenjal Jože Zagožen, predal republiškemu štabu teritorialne obrambe. Za vse, kar je šlo iz skladišč za nafto in kar je steklo mimo, obstajajo dokumenti! Zatrdim lahko tudi to, da naprej nismo smeli dati niti kosa orožja, ki je bilo uvoženo za nas. Zastarelo orožje za oboroževanje naših enot ni bilo sprejemljivo.

Zato smo ga prodali Hrvatom?

Nismo ga prodali. Jaz govorim, da smo ga zamenjali za nafto. Za vse, kar se je prodajalo za gotovino, pa obstajajo dokumenti. Dokumente morajo zgodovinarji preučiti in takrat bomo lahko o tem povedali kaj več. Ko bomo imel dokaze, nič prej. Zdaj gre za nakladanja, natolcevanja in ponarejanja dokumentov.

A prav to javnost najbolj zanima. Kdo je v teh poslih zaslužil in koliko. Nenazadnje gre tudi za kazniva dejanja.

Seveda gre. A še enkrat povem. Glavna akterja slovenskega razdvajanja sta Milan Kučan in Janez Janša. Kučan je prepričan, da je Janša ukradel najmanj 300 milijonov, Janša pa se je bal enega milijona. Že prva preiskovalna parlamentarna komisija je od mene želela slišati, koliko denarja je vzel Janša. Kako naj jaz to povem, od kod naj to vem?

Kdo pa je potem vzel?

To je imaginarno vprašanje, fikcija, dokler ne dokažemo, da je nekdo nekaj vzel. Lahko pa primerjamo, kaj je kdo imel pred temi dogodki in kakšno premoženje ima sedaj. In lahko sklepamo, ne moremo pa dokazati. Jaz sem bil neposredno zraven, pa tega ne morem. Dokažem pa lahko, da nismo prodali niti enega kosa orožja, ki je bilo uvoženo za Slovenijo. Razen enkrat, ko se nam je zamešala pošiljka.

Vi potem veste, da se je z orožjem služilo, veste tudi, kdo je služil, ne morete pa dokazati in zato ne morete povedati.

Tako je. Obstajajo pa papirji. Za vsak kos orožja iz skladišča so podpisani papirji. Zato se zavzemam za ustanovitev inštituta za vojno dokumentacijo. Da bi bilo že enkrat konec razdvajanja slovenskega naroda na temelju razkola vojnih veteranov. To je hrana za razdvajanje naroda. Najlažje pastirji ovce vodijo na podlagi najbolj emocionalnega dela slovenske zgodovine, se pravi osamosvajanja.

Hrano pa tem pastirjem, kot vi pravite politikom, lahko vzamemo le tako, da enkrat za vselej prav vse damo na mizo.

To delamo. Zdaj moramo razčistiti, kdo ima zasluge za osamosvojitev in kakšne ter kdo je naredil kaj narobe. Nekdo mi je pisal, naj začnemo postopke za spremembo ustave, da pregon za kazniva dejanja v zvezi s prodajo orožja ne bi zastaral. Jaz menim ravno nasprotno. S kaznovanjem takratnih akterjev ne bomo dosegli nič. Moralna kazen je tista, ki bo rešila vse naše probleme. Ta je mnogo bolj pomembna kot sodna. Prejle ste mi pokazali zapis sodbe s krajnskega sodišča v eni od zadev, ko je sodnik dejal, da sem bil vrh piramide pri trgovanju z orožjem. Seveda sem bil na vrhu zakonite trgovine z orožjem. Ampak ne za nedovoljeno trgovanje. Bil sem na vrhu za uvoz in za izdajo dovoljenj za tranzit. O mariborskem orožju nisem vedel nič. O Brniku nisem vedel nič. V tej pošiljki je bilo neuporabno orožje za naše enote in smo ga zamenjali za drugo, uporabno.

Kaj pa plinske maske, ki jih je v Slovenijo pripeljal Nicholas Oman?

Država Slovenija je za svoje potrebe uradno uvozila 200.000 mask. Te smo uvozili spomladi 1991. Z Omanovimi maskami mi kot država nimamo nič. Bil sem obveščen, da ima Oman dogovor z Draušbaherjem in še kom, da bodo te maske poskušali prodati. Rekel sem, da jih mi ne potrebujemo in jih tudi ne bomo prodajali. Sploh niso bile varne. Zakaj jih je Bogataj potem prevzel, mi še zdaj ni jasno. Podtikali pa so mi neke ponarejene dokumente in eni od komisij v parlamentu sem dejal, naj nehajo s ponaredki, sicer bomo res prišli do dna, kaj je bilo s temi maskami. In potem je bil mir.

No, ampak vi ste to zagotovo raziskali?

Seveda sem. Tiste maske so Ukrajinci prodali Iračanom in Iračani so jih zavrnili, ker niso bile kvalitetne in varne. Kako je Oman prišel do njih, ne vem. Nisem nikoli vprašal. Z Omanom sem imel le uradne stike, kar je bilo nujno potrebno, in nič več.

Kakšen človek je Oman?

Za Cio je pilotiral letala, kot je sam pripovedoval. Kakšen se je zdel meni? Z nobenim človekom, ki za svojo domovino ne naredi nič zastonj, se ne družim. Njega so drugi plačevali, mi ne. Dogovarjal sem se z državo prodajalko orožja neposredno. Država je določila "skrbnika", da se ne bi razkrilo, katera država nam v času embarga prodaja orožje. V tem kontekstu bi moral kaj svoji državi tudi dati. Ne pa da je uvažal viski brez dajatev!

Kakšna pa je vloga Grka Konstantina?

V našem primeru ne gre za pomembno vlogo. Omanova firma je bila v primeru Hrvaške izključena in je bil pač vključen drugi. Z njim sem sodeloval, ko se je bilo treba dogovoriti za tranzit. Pri orožarskih poslih gre vse po predpisih. Mednarodna skupnost ne dovoli, da bi kar kdorkoli vozil orožje po morjih. Tako ne gre!

Ampak pri prodaji orožja so taki posredniki zaslužili?

Slovenija ni plačevala provizij, mi smo plačali kos orožja po tržni ceni ali nižje, transport in razkladanje. Ne morete si tako poenostavljeno razlagati, da je uvoz orožja, kot bi šel kupovat banane. Če je pa kdo kaj na "šverc" naredil, tega ne vem. In to so lahko bile le majhne količine. Pri prodaji orožja država državi ni bilo provizij. Kako naj od njih zahtevam še provizijo, če smo pa njihovo orožje krvavo potrebovali? Pri prodaji orožja je šlo za pogodbo med državo oziroma banko, kjer smo najeli kredit, in državo, od koder smo orožje dobili. Ta banka je potem plačala državi robo, naša država pa v petnajstih letih banki. Pred tremi leti smo odplačali zadnji tak kredit. Kako je šlo pri poslih z gotovino, pa ne vem.

So pa ljudje, ki so z gotovino poslovali?

To se samo šopirijo. Nihče razen mene in mojih sodelavcev ter Francija Kosija in njegovih sodelavcev ni v letu 1991 v Slovenijo pripeljal omembe vrednih količin orožja. S tem orožjem iz uvoza ni nihče nič zaslužil. Morda z orožjem starejših letnikov, ki je bilo zaplenjeno JLA. A o tem ne morem nič trditi. Trgovina iz uvoza naprej v druge države ni obstajala! Kaj si mislite, da pripeljem ladjo orožja v Luko Koper, pokličem Hrvate in jim rečem, koliko dajo za orožje? Nehajte! Za vsak kos orožja se mora točno vedeti, kam gre. Nam so sodelavci ukradli raketo. Bila je res velika panika. K sreči smo jo hitro vrnili v skladišče.

Ali dogajanje v letih 1991, 1992 in 1993 kakorkoli obremenjuje sedanje slovensko-hrvaške odnose? Hrvaška svojih pristanišč ni mogla uporabljati, zato si je pomagala z Luko Koper. To je s strani Slovenije zelo prijateljska gesta.

Leta 1993 je prišel pokojni general Bobetko, da se zahvali, kako korektno smo jim pomagali. To lahko pove veliko ali pa nič. Nikoli se ni zgodilo, da ne bi Hrvatom pustili ladje v našo luko. Niti enkrat! Hrvati so postopek tranzita v Sloveniji vedno uredili, še preden je bila njihova ladja natovorjena. Včasih smo si pomagali tudi z menjavami. Odstopili so nam kak kos orožja, ki smo ga potrebovali, mi pa njim.

So morda tajne informacije iz tega obdobja tisto, zaradi česar se še danes nekateri politiki zdijo nedotakljivi?

Ne. Saj s tem ni bil nihče seznanjen. Sam sem se pogovarjal z visokimi predstavniki držav dobrotnic. Sam sem šel v glavno mesto tiste države, ki je še ne smemo omenjati, in sklenil posel. O tem pri nas ni vedel nihče ničesar. Dobil sem navodilo, kaj potrebujemo, in to smo zagotovili sodelavci uprave za logistiko MORS. Politika je vedela, kaj se uvaža, ne pa od kod niti od kod so krediti.

Niti Kučan niti Janša tega nista vedela?

Ne, nobeden podrobnosti, zato je o tej tematiki malo napisanega.

Se zato naša država dobrotnicam iz tistega časa ne more niti zahvaliti?

Ne. Zato bomo to s pričevanji in dokumenti počasi predstavili. Ko bo inštitut za vojno dokumentacijo prevzel te dokumente in ko bo inštitut odgovoren za varovanje teh skrivnosti in ko se bo s sorodno organizacijo v tuji državi dogovoril glede objave podatkov, bo vse jasno. Ampak to mora narediti neodvisna stroka, ne pa politika te ali one opcije. Zakaj pa mislite, da mi je toliko do tega, da ustanovimo slovenski inštitut za vojno dokumentacijo?