V Ljubljano prihajate kot nadškof štajerskega porekla. Kaj lahko v Ljubljano prinesete kot Štajerec?

Nimam se za tipičnega Štajerca. Hkrati ne bom prvi Štajerec v Ljubljani. Tudi škof Missia je bil štajerskega porekla. Zgodilo se je že, da je bil Kranjec mariborski škof - to je bil Andrej Karlin. Hkrati morate vedeti, da sem tri četrtine svojega najbolj dejavnega življenja preživel v Ljubljani. Prišel sem leta 1963. V Ljubljani sem živel do leta 1966. Vrnil sem se leta 1972 in v Ljubljani živel do leta 2000.

Kaj je tisto, kar vas najbolj določa? Dejstvo, da ste doktor teologije in tudi filozofije, da ste bili v preteklosti angažirani kot kritik režima? Ali to, da ste študirali v Parizu?

Slednje zagotovo. Pariz me je zelo zaznamoval. Zelo vesel sem bil, da sem odšel v Pariz. Lazaristi so pošiljali študente v Pariz. Če bi šel na študij v Rim, se ne bi bil prisiljen tako temeljito vključiti v vsakdanje življenje novega okolja. Študij v Rimu se odvija v precej umetnih mednarodnih študijskih hišah, ki živijo svoje življenje. V Parizu pa sem se družil s kolegi, ki so izjemno poznali francosko literaturo in francoske mislece, denimo Pascala, ki so mi bili ob prihodu precej neznani. Profesorji so se na predavanjih naslanjali na francosko izročilo. Navzel sem se tega francoskega duha, ki je po eni strani zelo sproščen, po drugi pa zelo kritičen. To, da se je francoska revolucija zgodila prav v Franciji, ni naključje. Imeli smo odlične profesorje zgodovine, francosko revolucijo smo preštudirali zelo natančno.

Francoska revolucija predstavlja tudi rojstvo ideje liberalizma in ideje ločitve cerkve od države. Kako so vas zaznamovale te ideje? Tudi v slovenskem okolju bi lahko našli del te tradicije.

Slovenska interpretacija načela ločitve od države je podobna francoski interpretaciji. Francija jo je uveljavila leta 1905. Vprašanje pa je, kaj so korenine načela ločitve cerkve od države v Franciji. Francoski katolicizem je bil povezan z monarhijo. Devetnajsto stoletje je bilo v Franciji stoletje boja monarhistov in republikancev. Stališče republikancev je bilo, da je treba cerkve izključiti iz javnega življenja, saj naj bi s tem zavarovali republiko. Papež Leon XIII. je pregovoril francoske škofe, naj sprejmejo republiko kot legitimno možnost. Okoli leta 1891 je alžirski kardinal Lavigerie nazdravil francoski republiki. To je bil znak, da francoska Cerkev sprejema legitimnost republikanskega političnega reda.

Pravite, da je slovensko pojmovanje načela ločitve od države podobno francoskemu. Je to dobro ali slabo?

Mislim, da je skrajno. Gre za dve stvari. Eno je, kaj piše v ustavi. To je zavezujoče. Drugo je interpretacija načela. Moja ocena je, da načelo o ločitvi cerkve od države interpretiramo skladno s francosko interpretacijo, vendar to ni edina možna interpretacija. Drugič, francoska interpretacija je doživela spremembo. Vsi francoski politični analitiki poudarjajo, da ločitev cerkve od države v Franciji danes ni več tisto, kar je bila leta 1905. Je manj striktna kot pred stoletjem. Danes je francoska država do Cerkve bolj kooperativna. Kooperativni model se je uveljavil skozi dopolnila k zakonom.

Vendar je enako legitimna tudi bolj dosledna interpretacija?

Zavedati se je treba, da model, ki se uveljavi, ni odvisen od samega ustavnega besedila, pač pa od razmerij političnih sil. To je povedal tudi ustavni teoretik dr. Igor Kaučič na posvetu na SAZU leta 2002. Povedal je, da je naša interpretacija ustave povezana s političnim izročilom, ne pa s samo črko ustave.

Dr. Rode, ki je ljubljansko nadškofijo vodil do leta 2004, se je kot osebnost - podobno kot vi - oblikoval med bivanjem v Parizu. Oba sta lazarista. Ali med vama po vašem mnenju obstajajo tudi druge vzporednice? Ali pa boste drugačni?

Pogosto me sprašujejo, komu bom podoben, Alojziju Uranu ali dr. Rodetu. Podoben bi bil rad obema.

Boste nekakšna dialektična sinteza obeh?

Rad bi imel jasnost dr. Rodeta in prijaznost Alojzija Urana. S tem ne trdim, da Alojzij Uran ni bil dovolj jasen. In kdor pozna dr. Rodeta, ve, da je zelo prijazen človek. Z dr. Rodetom sva si hkrati podobna in različna. On je teolog, jaz sem veliko časa posvetil filozofiji. Dr. Rode je po značaju predvsem zgodovinar. Ima fantastičen spomin. Razume se na umetnost, uživa v slikarstvu, glasbi. Veliko je investiral v študij literature, dosti več kot jaz. Po značaju sva različna. Jaz pri 67 letih seveda ne morem iz svoje kože.

Pogosta je ocena, da sta bila sloga dr. Rodeta in Alojza Urana različna. Je bila različna tudi njuna vsebina?

Ne. Vsak škof je najprej pastir. Pogosto me sprašujejo o političnih stališčih. Kako vidim mesto Cerkve v družbi. To zame ni ključno vprašanje. Škof najprej skrbi, da božje ljudstvo, verniki rastejo v veri. Da se vera prenaša novim rodovom. Da je versko življenje v škofiji bogato. Vprašanje mesta Cerkve v družbi je sicer pomembno, vendar se zavedam, da niti v primeru, ko bi imeli Cerkvi zelo naklonjeno oblast, cerkve ne bi bile nič bolj polne. Vprašanje, ali so cerkve polne ali prazne, ni posledica političnega stanja, pač pa stanja verske zavesti med ljudmi. To je moja glavna skrb. Če bom kdaj slabo spal, bom slabo spal zaradi tega, ne pa zaradi vprašanja, ali urad za verske skupnosti vodi gospod Aleš Gulič ali kdo drug.

Vaš cilj je, da bo šla "vera gor", ste povedali pred dnevi. Kaj pa lahko storite? V Avstriji se le še 50 odstotkov ljudi izreka za katoličane.

Pa gre za ureditev, ki je Cerkvi naklonjena. Cerkev je tam pravna oseba javnega prava. Osnovno sociološko dejstvo sodobne družbe je sekularizacija. Sekularizacija je stanje, ko vera ni več sama po sebi umevna. V tradicionalni družbi - to sem doživel, ko sem bil v Afriki - v trenutku, ko v družini pride do smrti, začno izvajati pogrebne obrede. In to traja dva ali tri tedne. Tudi če se smrt zgodi v času, ko naj bi sadili maniok, da bi preživeli, ni problema. Svojih religioznih obredov ne bodo prekinili, raje bodo stradali. Kaj pa pri nas, ko pride nedelja? Bomo šli sušit seno ali ne? Pri nas je ekonomija tista, ki narekuje življenje. Najbolj sekularizirana dejavnost ni znanost, pač pa ekonomija. Ekonomija narekuje tudi vrednote. Ker religioznost sama po sebi ni več umevna, lahko v takem okolju preživi le tista vera, katere so člani zelo zavedni, osebno odločeni. V sodobnem svetu je treba vse gojiti. V mojih mladih letih pšenice ali krompirja ni bilo treba škropiti, v vinogradu smo škropili le z modro galico - to je bilo vse. Danes nobena stvar ne raste sama od sebe. Gojiti je treba zakonsko ljubezen, investirati je treba v medčloveške odnose.

Vse je investicija?

Če nič drugega, je treba investirati čas, energijo. Stvari ne gredo same od sebe. Tudi vero je danes treba zavestno gojiti.

Kaj bo vaša investicija na področju vernosti?

Moja naložba je oznanjevanje. Kvalitetno oznanjevanje, razna srečanja, gibanja, skupine, aktivnosti, skupno razmišljanje o veri - v to bi investiral. Ne samo prižnica, kjer nekdo nekaj pove od daleč. Pomembno je neposredno delo z ljudmi. To je tudi pot k osebni veri.

In pot k političnemu angažmaju?

Ljudje, ki so dejavni v takih skupinah, so tudi družbeno bolj aktivni. Poglejmo slovensko udeležbo na volitvah. Vsak tretji volilni upravičenec ne gre volit. To je, če bolje pomislimo, velika abstinenca. Mislite, da smo se pred dvajsetimi leti, ko smo hoteli svobodne volitve, res borili za to?

Pravite, da je ekonomija tista, ki naddoloča družbeno življenje in povzroča veliko sekularizacijo. Hkrati smo priča neslutenemu razmahu informatizacije. Vsak trenutek smo prek mobilnega telefona dosegljivi vsakomur. Komunikacija med ljudmi poteka prek SMS-sporočil. Kako se je Cerkev znašla v tej nesluteni modernizaciji življenja?

Te možnosti je slabo izkoristila. Včasih se zdi, da je problem, kako priti do ljudi. Kako prenesti oznanilo. Vendar je možnosti veliko.

Dr. Stres, za vas si ne bi drznili trditi, da ste marksist. Ste pa nedvomno marksolog. V času študija filozofije ste prebrali znaten del Marxovega opusa. Se zavzemate za družbo, v kateri bi ekonomija izgubila primat?

Da. Absolutno.

Zakaj?

Ker ekonomija razčlovečuje. Marxova teorija o oblikah alienacije, odtujenosti, dejansko drži. Sprašujem se, kaj bo prinesla kriza. Bo kriza dovolj globoka, da bo pripeljala do ponovnega odkritja novih življenjskih vrednot? Bo kriza dovolj globoka, da bo ekonomija malo manj nasilna? Da bi ljudje preživeli, bodo morali ob potrošništvu odkriti še kakšne druge vrednote. Človeka lahko osreči še kaj drugega kot nakupovanje.

Je v vesoljni cerkvi tega razmišljanja dovolj?

Mislim, da ga je dovolj. Zadnje papeževe okrožnice govorijo prav o tem. Sprašujem pa se, kako uveljaviti nove vrednote. Vzemimo koebenhavnsko podnebno polomijo in ekologijo. Leta 1990 sem bil v Seulu, kjer je govoril tudi nemški fizik in filozof Carl Friedrich von Weizsäcker. Povedal je, da pozna veliko politikov, ki problem razumejo in so celo nekaj pripravljeni narediti. Hkrati pa vedo, da bodo, če bodo res ukrepali, naslednje volitve izgubili. Gre za vprašanje ozaveščenosti množic. Zavestno sprejemanje samoomejitev še ni možno. Koliko lahko vsi prispevamo k odgovornosti za okolje, naravo, prihodnost? Smo pripravljeni sprejeti tudi neke odpovedi? Hans Jonas se sprašuje, kako ljudi motivirati za odgovornost do prihodnjih rodov. Ta motivacija ne sme biti stvar manjšine. Kritično razmišljanje pa žal ni množičen pojav. Tako kot ozaveščena verska ali moralna drža ni množičen pojav.

Vaš poziv k ozaveščenosti bo imel odmev, če boste priljubljeni. Vendar vam je dr. Rode javno svetoval, da se priljubljenosti izogibajte.

Tu je treba za izhodišče vzeti apostola Pavla. Apostol Pavel pravi: "Mi vsaj nismo kakor množica tistih, ki kupčujejo z Božjo besedo." Škof ne sme biti trgovec v tem smislu, da ponuja tisto, kar gre v promet. To gotovo ni moj vrhovni kriterij. Vendar Pavel pravi tudi: "Čeprav sem neodvisen od vseh, sem vendar služabnik vseh, da bi jih čim več pridobil." Tu sta dve skrajnosti. Cenena všečnost gotovo ni dobra. Vendar je treba ljudem stvari predstaviti sprejemljivo in razumljivo. Mislim, da je od načina zelo veliko odvisno. Isto stvar lahko poveš tako ali pa tako. Tudi če je ljudje ne sprejmejo, lahko rečejo: "Pa saj ni neumen." Ali: "Po svoje ima prav. Tega sicer ne bom sprejel, vendar razumem, zakaj tako trdi." Lahko pa stvari predstaviš tako, da jih ljudje težko sprejmejo.

Kardinal Rode je ob neki priložnosti dejal, da mu ni povsem jasna duhovna podoba Slovenije, saj na obiskih dobiva protislovne vtise. Po eni strani se mu zdi Slovenija s svojimi žegnanji, procesijami, množično obiskanimi cerkvenimi srečanji... dežela srečnega baročnega katolicizma. Če pogleda slovenski film ali televizijo, pa vidi en sam ateizem. Moj vtis je, da sta obe podobi Slovenije pravi, le da prva odslikava odnos do Cerkve na podeželju, druga pa v urbanem, intelektualnem okolju, kjer Cerkev pospešeno izgublja svoj vpliv in svoje mesto. Kaj menite o tem vi? Kako si, na primer, razlagate, da v Sloveniji skorajda nimamo mladih katoliških pisateljev ali, na primer, znanih katoliških kolumnistov?

Popolnoma prav imate. Tudi sam to opažam. Slovenija je postala multikulturna tudi znotraj same sebe. Slovenska kultura ni več enotna kultura. V določenih okoljih niso več navzoči niti osnovni krščanski pojmi. Bojim se, da veliko mladih danes ne bi znalo odgovoriti na vprašanje, kaj je to apostol ali tabernakelj. In vendar so to besede, ki jih v Cerkvi uporabljamo kar naprej. Ta oddaljenost je tako velika, da je treba ljudem razlagati abecedo krščanske vere. To je v veliki meri posledica naše preteklosti. Pred drugo vojno je bila krščanska miselnost - tu mislim na krščansko kulturo in literaturo - močna in enakovredna. Tako je še danes v Nemčiji, Avstriji, Franciji. Zlasti Francija je dala svetu celo vrsto svetovno znanih literatov in glasbenikov, ki so izšli iz krščanstva. Pri nas tega ni. Med našimi vidnimi igralci in kulturniki je komajda kje kakšen, ki se ima za kristjana. Med pisatelji lahko kristjane prešteješ na prste ene roke. To je po mojem tudi posledica fizičnega iztrebljanja po drugi svetovni vojni. Katoličani so po vojni, če jih niso pobili, odšli, tisti, ki so ostali, so morali molčati. Krščanska kulturna navzočnost se je tako prekinila, izgubila. To je eden od možnih vzrokov, vemo pa seveda, da v družbenih pojavih ne smemo nikoli videti samo enega vzroka.

Kaj lahko storite? Kaj boste storili?

Računamo na mlade katoliške izobražence. Imamo samo štiri katoliške gimnazije, obiskuje jih manj kot odstotek slovenskih dijakov, toda tudi to je nekaj. Želimo si tudi, da bi nekoč zaživela katoliška univerza, ki bo prav tako majhna. Oboje bo, upajmo, izvor neke alternativne miselnosti, ki bo obogatila slovenski prostor. Ob tem si moramo seveda prizadevati za dialog in strpnost.

Pogrešate dejstvo, da Slovenija nima dveh elit?

Da. Tudi tako bi lahko rekli.

Ko je govor o elitah, je na cerkveni strani najpogosteje slišati, da si je prejšnja komunistična elita s pomočjo na kožo pisanih zakonov prilastila premoženje. Toda tudi osamosvojiteljska elita ni od muh, če si ogledamo premoženje kakega Bavčarja ali Zavrla. Da ne govorimo o raznobarvnih tajkunih, ki so si v minulih letih prav tako zelo iznajdljivo oplemenitili začetne vložke. Kako vidite slovensko elito s tega zornega kota? Jo sploh kaj združuje, poleg pohlepa?

Finančna kriza je vse to zaustavila. Meni se zdi najbolj skrb zbujajoče, da je naša borza že toliko mesecev mrtva, svetovne pa niso. V Sloveniji se nič ne prodaja, nič ne kupuje, vse stoji. To gospodarsko mrtvilo je zame najresnejši problem. Kar zadeva vrednostni skupni imenovalec, pa bi rekel, da je ekonomija vedno zelo sekulariziran sektor, ki je obenem generator sekularizacije. Zato lahko rečem le to, da iz teh krogov zagotovo ne bodo izšli prav številni katoliški verniki… (smeh)

Cerkev na Slovenskem ni "bajno bogata", je pa premožna. Premoženje - gozdove, zemljo, nepremičnine, podjetja, družbe, sklade - je treba upravljati. V kolikšni meri so te naloge Cerkve, kar zadeva evangelizacijo, prednost, v kolikšni pa ovira?

Vse je odvisno od tega, kaj s premoženjem narediš. Veliko tega, kar smo dobili, nam ne prinaša ničesar. Ko sem obiskoval župnije v celjski škofiji - nazaj so dobile po nekaj hektarjev gozda in zemlje -, nisem opazil niti ene, za katero bi lahko rekel, da je z denacionalizacijo postala premožna. Z zemljo so namreč večinoma sami stroški; župniki so veseli, če kdo vzame v najem kakšen travnik, ga vsaj pokosi. Tudi vrnjene stavbe niso vir dohodkov. Zares pomembno je torej, kolikšni so prihodki, ne pa koliko je vredno premoženje. To je naša nesreča, tega mnogi ljudje ne razumejo. Ko hočejo v župnijah obnoviti kakšno stavbo, se skoraj povsod znajdejo v zadregi. Pred dnevi so mi pripovedovali, da so v neki zelo znani cerkvi odkrili lesno gobo, kar pomeni, da bo treba zamenjati ostrešje. Ampak kje naj župnija najde denar za to? Ali ko je treba zgraditi veroučno učilnico? Nič od tega ni mogoče narediti brez vernikov, ki še vedno z darovi pokrijejo 80 odstotkov tovrstnih investicij. Deset odstotkov primaknemo iz lastnih virov, za ostalo zberemo z izrednimi donacijami. Kljub omenjenim težavam pa ni moja vizija, da bi imela Cerkev toliko lastnih dohodkov, da bi lahko pokrila vse te potrebe, zraven pa zaposlovala kadre itd. To zna biti nevarno. Ko sem leta 1992 s skupino duhovnikov obiskal Nemčijo - in nemška cerkev je tedaj veljala za pojem bogate cerkve -, nas je eden od škofov posvaril, naj si nikar ne želimo, da bi imeli toliko sredstev, da bi lahko pokrili vse potrebe, kajti na ta način, je dejal, v ljudeh ubiješ smisel za prostovoljno delo. Zelo pomembno je skratka, da verniki doživljajo Cerkev kot svojo, za katero so pripravljeni marsikaj storiti.

Je še tako?

Da. Zelo sem vesel, da v Sloveniji še obstaja ta občutek pripadnosti Cerkvi, in zato me tako skrbi, da bi ljudje nasedli temu govorjenju o bogati Cerkvi in odrekli pomoč. Vsega z darovi seveda ni mogoče postoriti - tudi nogometna društva ne živijo samo od vstopnic. Z novimi viri - če bo naše imetje kdaj dajalo tudi prihodke - bomo zato tudi v prihodnje financirali le večje projekte.

Kakšen je položaj RKC v Sloveniji? Je zadovoljiv, je evropsko primerljiv?

Zdi se mi, da javnost še ni sprejela stališča, da je treba načelo ločitve cerkve od države pojmovati kot ločitev pristojnosti, ne pa kot izključitev Cerkve iz javnega življenja. Mislim, da je zato bolj kot kakšna institucionalna sprememba pomembna sprememba percepcije Cerkve. Omenjeno načelo je zdaj kot kakšen bavbav. Ampak če dobro premislimo - v sodobni družbi ni le Cerkev, temveč celotno civilnodružbeno področje ločeno od države. Cerkev je del tega paketa. Saj nimamo državne kulture, državnih, za vse obveznih kinematografov in gledališč. Vse to sodi v kulturno ponudbo, ki pomeni nekaj pozitivnega, ki jo država podpira in iz katere si vsak vzame v skladu s svojimi željami in interesi. V opero, na primer, hodi le določen delež ljudi, in vendar se nihče ne razburja, da jo podpiramo z denarjem vseh davkoplačevalcev. Želim si, da bi nam država v tem smislu prišla naproti - z nekim pozitivnim razumevanjem - in nam pomagala po svojih močeh. V Avstriji, Nemčiji hodijo ljudje k maši morda še manj kot pri nas, pa zato še niso negativno nastrojeni do Cerkve in jih prav nič ne moti, če država Cerkvi pomaga. To je ta bistvena razlika, zaradi katere s položajem Cerkve še ne moremo biti zadovoljni.

Gospod nadškof, ne bova vas vprašala, zakaj nasprotujete predlaganemu družinskemu zakoniku. Vaša stališča o tem so znana: družina so lahko samo mati, oče in otroci, istospolnim osebam ne bi smeli omogočiti posvojitve otroka. Toda ali je napovedani naknadni zakonodajni referendum prava pot za preprečitev uzakonitve predlaganega zakonika?

Da, vsekakor. Sam sicer še vedno računam na to, da bo vlada oziroma vladajoča koalicija ta zakon umaknila oziroma popravila. Javnomnenjske raziskave navsezadnje jasno kažejo, da so ljudje množično proti. Problematične so pravzaprav le omenjene posvojitve; družino so na novo definirali zato, da bi bile te sploh možne. Če bo koalicija vztrajala pri takem zakoniku, preostane le še referendum. Razumem, da je v življenju vse možno, da poleg družin z otroki obstajajo tudi enostarševske in druge družine. Toda gre za to, da otrok za svoj razvoj potrebuje mater in očeta. O tem me prepričuje tudi moja osebna izkušnja. Oče mi je umrl, ko sem bil star 20 let. Še dolga leta sem ga pogrešal in potreboval. Tako rad bi mu prinesel kakšno škatlico boljših cigaret, pa to ni bilo več mogoče. Hočem reči, da je moj oče še naprej živel v moji zavesti. Sicer pa je mogoče domnevati, kaj se bo zgodilo, če bo zakonik sprejet. Prav dobro se še spomnim prve liberalizacije splava pri nas; takrat sem bil še študent. V javnosti je prevladovalo mnenje, da je splav nekaj slabega, nezaželenega, da bi se mu morali izogniti. Kaj se je nato zgodilo? Splav je postal nekaj samoumevnega.

Število splavov v zadnjih letih v Sloveniji upada. Tako zelo samoumeven torej ni…

Da, na srečo se to število znižuje. Hočem reči, da ljudje splava ne dojemajo kot zlo, ki ga izjemoma tolerirajo, temveč kot nekaj normalnega. Če zakon nekaj dovoljuje, to sprejmemo kot enakovredno, zakoni imajo moč, da zadeve vrednostno opredeljujejo.

Na družinski zakonik je ravno zato mogoče pogledati tudi drugače. Ker so človekove pravice enake za vse, zakonik pravno izenačuje različne vrste skupnosti. Istospolnim partnerjem torej omogoča, da se postavijo v vrsto za posvojitev otroka. Ali bodo to možnost lahko uresničili, pa bodo odločali strokovni delavci in na koncu sodišče. Zakaj ne verjamete, da bodo to storili tako, da bo v danem primeru najbolje za otroka? Morda bo celo v nekem specifičnem primeru istospolni par za otroka najboljša rešitev?

V to težko verjamem.

Vzemiva hipotetičen primer. Za nekega bolnega otroka se potegujeta starejši heteroseksualen par s težavami v odnosu zaradi občasne nasilnosti partnerja in urejen, izobražen, mlajši lezbični par. Komu bi vi kot socialni delavec zaupali otroka?

Vedno je še tretja možnost. Ponavljam: težava je v tem, da zakon ne izenačuje samo pravnega položaja istospolnih, temveč vrednostno spreminja stvari. Čez čas bo postalo samoumevno, da lahko otroka povsem enakovredno posvojita dve ženski ali dva moška. Tu je past.

Otroka ne bi v nobenem primeru dali v posvojitev istospolnim osebam?

Ne verjamem, da bi bila kdaj to res edina možnost.

Še nekaj me čudi v vašem stališču. Ko se je v začetku desetletja govorilo o možnosti, da bi se vatikanski sporazum znašel na referendumu, ste temu nasprotovali z argumentom, da bi se v tem primeru ljudje izrekali o Cerkvi, ne o sporazumu. Tudi referendum o izbrisanih ste zavrnili, "ker se o določenih vprašanjih pač ne more glasovati na referendumu". Se vam ne zdi, da bo referendum o družinskem zakoniku predvsem priložnost za izrekanje o homoseksualni manjšini, ki je že zdaj predmet nestrpnosti?

Zato pa pravim, da bi moral zakonodajalec ta zakonski predlog umakniti ali ga popraviti. Po mojem je za homoseksualne osebe v naši družbi dovolj dobro poskrbljeno z zakonom o registraciji istospolnih skupnosti. Nič nimam niti proti temu, da se ta zakon ustrezno dopolni, na primer glede dedovanja, kot je zahtevalo ustavno sodišče.

Vedno aktualno vprašanje je tudi šolski verouk. Ko ste po imenovanju odgovarjali na novinarska vprašanja, ste poudarili, da vas veseli, da se šole in župniki v lokalnih okoljih brez večjih težav dogovorijo o verouku v šolskih prostorih, če je pot do župnije za otroke nevarna ali če ni na voljo primernih prostorov. Ali morda to pomeni, da ste se poslovili od ideje o konfesionalnem verouku kot delu šolskega kurikuluma?

Ne. Menimo, da bi bilo prav, če bi imeli v šoli verski pouk, pouk o veri, verouk v smislu kateheze, vzgoje za vero, pa sodi v župnijo. Verski pouk v šoli pa naj bo izbiren, da šolarji lahko izbirajo med konfesionalnim in nekonfesionalnim. Cilj je splošna verska izobrazba vseh. To terja tudi Svet Evrope, in sicer zaradi potrebe po vzgoji za strpnost. Zavedam pa se miselnih, mnenjskih, tudi političnih ovir, ki bi jih bilo treba preskočiti, da bi tudi pri nas uveljavili prakso iz evropskih držav, kot so Belgija, Avstrija, Italija… Izjema je Francija, toda tudi Francija je za verouk namenila prost dan sredi tedna, da so lahko šli otroci k verouku, v srednjih šolah pa je še zdaj dijakom na voljo neke vrste pastoralna dejavnost. Pri nas se staršem krati pravica do vzgoje otrok v skladu z njihovimi verskimi in drugimi prepričanji.

O tem je Evropsko sodišče za človekove pravice že večkrat razsojalo. In vedno je menilo, da ni dolžnost države, da financira šole in programe, ki so po meri staršev, temveč da omogoči, da te šole in programi lahko nastanejo oziroma delujejo.

Saj za to gre, da se omogoči, da se ustvarijo možnosti za to. Evropsko sodišče pa mora tudi paziti, da ne razjezi Francije…(smeh)

Hm, in Slovenije.

Da, teh dveh držav. Še Rusija je jeseni uvedla verouk v šole. Hočem reči, da bi veliko pomenilo že to, če bi se šole v smislu skupne skrbi za otroke z župniki uskladile glede urnikov. Ponekod se namreč dogaja, da je izlet ali šola v naravi prav takrat, ko je verouk. Verouk tako kar naprej odpada. Poleg tega začnejo otroci obiskovati verouk kasneje, prej končajo, zaradi česar je naš verouk šibek, nestabilen. Želim si, da v šolah ne bi razmišljali, kaj pa nas to briga, to je cerkvena stvar. Skratka, več dobre volje pogrešam.

Glede na to, da verouk poteka v kar 50 šolah po Sloveniji - praviloma zaradi prometne ogroženosti otrok -, te dobre volje vendar ni tako malo.

Petdeset šol pa res ni veliko, to je okoli 10 odstotkov vseh šol. Sicer pa sem tudi sam že poudaril, da je na terenu, v lokalnih okoljih, veliko več sodelovanja med Cerkvijo in državnimi ali družbenimi ustanovami, kot je to videti iz Ljubljane.

Včasih so "trmasti" tudi župniki. V nekem slovenskem kraju je župnik razpelo dal pribiti na steno veroučne učilnice, ki jo je župnija oddajala šoli. Učiteljica ga tako ni mogla več sneti in se s tem držati zakona, ki prepoveduje konfesionalne simbole v javni šoli. Je župnik ravnal prav?

Vidite, te logike naše šole ne razumem. Zakaj mora biti šola nekaj drugega, kot je konkretno življenje. Vsa Slovenija je posejana s križi, razpeli, cerkvenimi znamenji, samo v šoli ne sme biti križa. Zakaj vendar?!

Zaradi zakona in 7. člena ustave.

Ne, ta logika je neživljenjska. Kako naj šola vzgaja za strpnost med vernimi in nevernimi, če je en sam križ tako moteč. Prepoved je vedno znamenje nestrpnosti.

Ali si boste še prizadevali, da bi se o ureditvi verouka, ki bi bila po volji Cerkve, Slovenija zavezala z mednarodnim sporazumom?

Da, verski pouk kot izbirni predmet ostaja naš cilj, ki pa je najtežje uresničljiv, zato bo prišel na vrsto na koncu. Tudi kakšna vmesna rešitev je možna. Odprtih je namreč še nekaj vprašanj. Zdaj si predvsem želimo, da bi se proces mednarodnega sporazumevanja s Svetim sedežem nadaljeval.

Katere sporazume imate še v mislih?

O varovanju kulturne dediščine, o ustanovitvi obrambno-varnostnega ordinariata in duhovni oskrbi v bolnišnicah, domovih, zaporih. K nadaljevanju takega sporazumevanja nas zavezuje že sklenjen "vatikanski sporazum" o pravnih vprašanjih.

Pred dnevi je bil "odstopljen" irski škof Donald Murray, in sicer zaradi soodgovornosti za zamolčevanje množičnega spolnega zlorabljanja otrok od leta 1975 pa vse do leta 2004. To je strašno dolgo obdobje. V tem času so se že začela sojenja klerikom v ZDA, za spolne zlorabe se je vedelo. Toda Rim je irskega škofa ukoril šele zdaj. Človek ima občutek, da šele takrat, ko zares ni šlo več drugače. Kaj si vi mislite o tem?

Vsi ti strahotni dogodki, ki jih sam težko razumem, so za nas lahko pomembno opozorilo. Ob tem pa bi rad poudaril, da se v družbi nasploh dolgo nismo zavedali, kako hud problem je pedofilija, da se dogaja tam, kjer bi človek najmanj pričakoval, v družini, in da je mnogo večje družbeno zlo, kot smo si mislili. V tem kontekstu je treba presojati tudi odzivanje Cerkve. Enostavno: težko je bilo verjeti, da se je kaj takega lahko zares dogajalo.

V Sloveniji je bilo zaradi kaznivih dejanj spolnih zlorab obsojenih že nekaj katoliških duhovnikov. Toda žrtvam - popravite me, če se motim - ni bila izplačana še nobena odškodnina, čeprav so bile že leta 2007 na sodišču v Mariboru vložene civilne tožbe proti škofiji Celje, nadškofiji Maribor in župniji Artiče. Še več: cerkveni zastopniki zavračajo odškodnine, ker da pokojnemu župniku Joštu dejanja niso bila dokazana in ker da očitanih dejanj ni zagrešil "pri delu ali v zvezi z delom". Ali ne kaže vse to na izmikanje odgovornosti?

Ko je bil spolne zlorabe obtožen artiški župnik, sem bil pomožni škof v Mariboru. Spomnim se, da je mariborski škof takoj, ko je izvedel za obtožbe, odšel in zaslišal župnika, ki je vse očitke zanikal. Čez štirinajst dni je zadeva izbruhnila v javnosti. Nadškofu bi torej težko očitali, da ni v zvezi z obtožbami ničesar storil. Prej zanje pač ni vedel. Po mojem bi bila Cerkev dolžna izplačati odškodnino, če škof ne bi ustrezno ukrepal; v tem primeru bi bila soodgovorna. V primeru, ki ga navajate, je seveda treba krivdo domnevnega storilca najprej dokazati. V vsakem primeru pa moramo žrtve spolnega nasilja zaščititi in takega duhovnika takoj izključiti iz dejavnosti, kjer bi lahko še naprej ogrožal mlade ljudi. Glede tega ne smemo dopuščati nobenega dvoma. Tudi zadnja navodila Svetega sedeža to zahtevajo in predvidevajo poleg civilnega, sodnega, tudi interno cerkveno kaznovanje.

Prihodnje leto bo 20. obletnica spravne slovesnosti v Rogu. V vsem tem času se je državni vrh te slovesnosti udeležil le enkrat, prvo leto. Se vam ne zdi, da je sprava, simbolno gledano, tako cerkvena kot državna zadeva?

Se strinjam. Sam nimam nobenih težav, če me prosijo, da mašujem za padle borce, ustreljene talce, za ene in druge. Sem že maševal v Celju za žrtve "starega piskra". Saj Cerkev ni domobranska institucija, Cerkev je od vseh. Večina partizanov je bila katoličanov. To tudi pomeni, da ne more biti Cerkev "druga stran", ko gre za spravo.

Ali ima potemtakem država težave? Kolikor se spomnim, je predsednik Türk letos javno izrazil nestrinjanje, da je bil na spravno slovesnost v Rogu povabljen najvišji diplomatski predstavnik Svetega sedeža, predsednik države pa ne.

Hočete reči, da moramo prihodnje leto na slovesnost povabiti tudi državni vrh? Zakaj pa ne?!

Številni intelektualci menijo, da bi lahko glede sprave korak naprej storili, če bi cerkvena stran zmogla priznati, da je vodstvo RKC med drugo svetovno vojno ravnalo napačno. Ste razmišljali o tem, da bi v Cerkvi ponovno ovrednotili medvojno vlogo slovenske duhovščine?

Strinjam se, da je glede sprave nujno treba narediti korak naprej. To, kar se nam dogaja, da se še vedno prerekamo in s sovraštvom zastrupljamo ozračje, je zelo hudo. Kaj lahko stori Cerkev? Razmišljam o tem, da bi skupino uglednih zgodovinarjev zaprosili za ekspertizo o medvojni vlogi vodstva Cerkve. Na podlagi te bi pripravili stališče Cerkve o teh vprašanjih.

In kaj lahko stori država?

Povojne poboje je obsodila. Po mojem pa bi morala jasno priznati, da je do revolucionarnega nasilja prihajalo že med vojno in da je to imelo posledice. Tudi to je treba ovrednotiti. Potem bi se morda lahko začeli bolj neobremenjeno ukvarjati s prihodnostjo.

Gospod nadškof, božični čas je. Dovolite, da vam ob tem voščimo srečen božič.

Tudi jaz vam, vašim bralkam in bralcem voščim srečen božič. Božič nam predstavlja rojstvo božjega sina kot človeka. Pravkar sem prebral misel, ki sem jo izpisal tudi na voščilnice: "Če hoče človek ostati človek, ne more postati angel. Če človek hoče ostati človek, ne more postati žival. Človek pa lahko ostane človek in postane bog." Tu gre za zelo drzno misel. Bogu ni nič prihranjenega, ker je vse človeške omejitve vzel nase, iz solidarnosti je živel naše življenje. Prav ta božja solidarnost nas zavezuje, da tudi mi vidimo sočloveka, se potrudimo zanj. Božič je praznik človekovega dostojanstva. Želim, da bi ga doživljali in spoštovali v sebi in v drugih.