Okoljski sporazumi, v katerih je kopica kompromisnih ciljev, po njegovem ne morejo biti uspešni. Svet potrebuje trdno moralno zavezo in spremembo produkcijskega načina industrijskega kapitalizma. Da, dr. Omladič govori o "zeleni revoluciji".

Dogajanje v Koebenhavnu je pritegnilo pozornost svetovne javnosti, vse skupaj pa poteka kot nekakšna kriminalka. Kaj je zadaj, za izpusti toplogrednih plinov, spreminjanjem nagiba Zemljine osi, "Climategateom" in prerekanji o denarju? Kaj je pravi razlog za spremembe?

Se vam zdi odgovor "kapitalizem" preveč banalen? Produkcijski način globalne industrijske proizvodnje lahko po vseh kazalnikih postavimo ob bok vsem najbolj problematičnim okoljskim kazalnikom. Od rasti števila prebivalstva do onesnaženja in toplogrednih plinov. Rast produkcije je hkrati rast polucije. Se je kapitalizem sposoben samoomejiti v tej nori rasti? Marx je menil, da ne. Omeji ga le zlom zaradi notranje krize, upora do konca izkoriščanih. Mogoče lahko Marxa dopolnimo: kot meja rasti se danes kaže okolje. Z ekološkega vidika je ideja o trajnostni rasti absurdna. A hkrati bližina zloma morda odpira prostor za zavest človeštva, da je vendarle mogoče kaj storiti v skupno dobro. Če so za to potrebne globoke spremembe produkcijskega načina kapitalizma, izraz revolucija ni neprimeren…

Še vedno čakamo na ta trenutek…

Zakaj jemljemo trg, proizvodnjo, kapital kot naravne danosti? To je fetišizem, ustvarili smo jih ljudje in ljudje jih lahko spremenimo.

Tak način dojemanja trenutnega obdobja gotovo ni samoumeven. Predvsem med intelektualci je veliko takšnih, ki zavračajo opozorila, da človeštvo prekomerno izrablja planet, in poudarjajo, da moramo napredovati, se razvijati in bolje živeti, hkrati pa prizadevanje za boljše življenje uničuje naše osnovne življenjske pogoje. Nisem tako prepričan, da se je zlom, o katerem govorite, sploh že začel dogajati. Ljudje gremo naprej in splošna maksima je "Pustite nas pri miru, ko si prizadevamo za boljše življenje".

Odgovoril bom s Kantom. Naša moralna dolžnost je, da verjamemo, da je človeštvo tega dejanja sposobno. Kar se tiče boljšega življenja, pa je to relativen pojem. Kdo živi bolje? Prebivalci Darfurja? Pa tudi če izhajamo iz naše situacije. Ali lahko glede na vse, kar vemo danes o ekologiji, verjamemo, da je tak način življenja vzdržen? Celo če smo po instinktu skeptiki, se mi zdi prepričanje, da se bodo stvari uredile same, preko trga ali čudežne nove tehnologije, bistveno bolj iracionalno kot prepričanje, da je človeštvo sposobno skupne akcije.

Pred kratkim ste na slovenskem simpoziju o bioetiki javnosti predstavili tezo, da so okoljski sporazumi že vnaprej obsojeni na neuspeh. Morda bo ta drugačen?

Bojim se, da ne bo. V javnosti je preveč prisoten nek mit o Kjotu. Ta pravi, da kjotski sporazum ureja globalno zmanjšanje izpustov. Ni res, določa le zmanjšanje izpustov v industrijsko razvitih državah. Ob pripravljanju sporazuma leta 1997 je prav delegacija Združenih držav Amerike pod vodstvom Ala Gora dosegla, da se je cilj zmanjšanja izpustov do leta 2012 s 15 odstotkov, ki jih je predlagala EU, znižal na 5,2 odstotka, kar je pozneje postal zavezujoč cilj. To je pomembno, ker je edina legitimacija okoljskih sporazumov, da temeljijo na znanosti, in kot taki ne bi smeli biti podvrženi političnim pogajanjem v smislu več ali manj. S tem izgubijo vso svojo racionalno utemeljitev.

Tipičen odgovor na ta pomislek je, kot ji jaz rečem, "blairovska interpretacija". Tony Blair je pred kratkim izjavil, da bistvo kjotskega sporazuma ni v zmanjševanju izpustov, ampak, kot je rekel sam, "to make a point". Kjoto je bil v tej interpretaciji le model, na podlagi katerega naj bi bil sprejet pravi sporazum, torej ta v Koebenhavnu, ki pa bo deloval.

A kaj, če je napačen sam model? Če se bomo s sporazumom iz Koebenhavna le pogajali in trgovali z različnimi odpustki za izpuste, namesto da bi upoštevali znanost, je ta precej nesmiseln. Precej ljudi iz zelene politične pozicije opozarja na to. Vodilni okoljski znanstvenik James Hansen je denimo izjavil, da bi bilo bolje, če bi pogajanja v Koebenhavnu propadla, kot pa da proizvedejo še en slepilni mehanizem, s katerim nas bodo politiki prepričevali, da smo nekaj naredili. Poglejte Slovenijo, ki je na načelni ravni pri vseh predlogih zelo za. V resnici pa bruto kjotskih zavez ne izpolnjujemo in mora država uporabiti veliko kreativnega podnebnega računovodstva, da zadosti kriterijem. Zanka pri Kjotu in Koebenhavnu je preprosta. Njuna edina legitimacija so znanstveni podatki. Če se politiki teh podatkov ne držijo in ciljev ne zastavijo v skladu z njimi, potem podnebni sporazumi postanejo nesmiselni.

Zakaj se politiki vedno znova ujamejo v to zanko? Zakaj se to v Koebenhavnu te dni ponovno dogaja?

Po svoje to razumem, saj lahko ob tem fenomenu razločimo tri ravni. Gre za epistemološki, politični in moralni problem. V ospredju je predvsem epistemološka zagata. Dejansko še nikoli v zgodovini nismo bili v položaju, ko razlog za sprejetje neke radikalne družbeno-politične spremembe ne izhaja iz očitne razvidnosti, ampak iz znanstvenih napovedi. Karkoli si že mislimo in smo skeptični do znanosti, je gotovo, da je kriterij resnice v naši civilizaciji znanost. To je paradoksen položaj. V zgodovini vidim le eno izrazitejšo analogijo. To je čas pred drugo svetovno vojno, ko je Einstein v pismih Rooseveltu predstavil napoved teoretske fizike o atomskem orožju, zaradi česar so ZDA tudi začele vlagati v te raziskave. Ampak jasno je, da politikom veliko lažje prodaš idejo ultimativnega uničevalnega orožja kot pa prozaično zmanjšanje izpustov ogljikovega dioksida.

Določen del javnosti se podnebnih sprememb boji in raje ne spremlja novic na to temo, drug del pozna vse teorije in podatke o tem, kako podnebnih sprememb sploh ni. Še enkrat, zakaj je ta tema tako vroča?

Ravno zaradi te razcepljenosti. Načelno znanosti verjamemo, zdaj pa njene napovedi terjajo radikalno spremembo življenjskega sloga, da ne rečem produkcijskega načina. Hkrati pa mislim, da je vzniknil ta pozitivni moment…

… zloma v zavesti?

Nekakšnega zasnutka vznika obče volje - skupaj nekaj storiti za vse nas.

Naj potem v Koebenhavnu prebirajo Kanta?

Da. (smeh) Kanta, Rousseauja in Marxa bi jim morali dati na mizo kot delovno gradivo.

Kam ta obča volja lahko pelje? Lahko vodi v "zeleno revolucijo"?

K oblikovanju obče volje bo prispevalo več komponent. Ena je prispevek znanosti, druga pa je zdravorazumski razmislek o materialni podlagi naše industrijske produkcije. Tema pomanjkanja in konca virov fosilne energije je bila v zadnjih dvajsetih letih pomaknjena v ozadje, a bo hitro spet v ospredju. Ti viri energije ne bodo več razpoložljivi v enakem obsegu kot danes. Temu lahko pridružimo tudi interes velikega dela človeštva, ki neposredno trpi zaradi globalne ekonomije in njenih vplivov na okolje. Vse te komponente so v svetu prisotne in lahko delujejo v smeri konstitucije te globalne obče volje.

Ne verjamem pa, da je to mogoče prek obstoječega sistema mednarodnega prava in odnosov. V svojem srcu je veliko preveč anarhičen. Nacionalne države še vedno nastopajo kot osebe v naravnem stanju, daleč na prvem mestu je njihov nacionalni interes. A ta je z vidika problemov, ki se nam obetajo v zvezi s podnebjem, nesmiseln. Razvpiti Hardinov esej opisuje uničenje "skupne gmajne", kadar njeno lastništvo ni definirano in jo vsi vaščani izkoriščajo po svoji volji. Ozračje dejansko obravnavamo kot tako skupno gmajno, hkrati pa se moramo vprašati, ali je Kjoto kot model njenega lastninjenja pravičen in pravilen.

Kako dolgo lahko še svet kot "skupno gmajno" sploh izkoriščamo? Na Arktiki se države veselijo novih ladijskih poti, črpanja nafte in plina, v svetovnih oceanih ribiške flote nalovijo veliko preveč rib... Mehanizma, da bi nekdo stopil v ospredje in opozoril, da vsi trpimo, ker nekaj držav počne, kar se jim zljubi, in jih nato omejil, preprosto ni. Si lahko v prihodnosti obetamo globalnega suverena? Takšnega, ki bo deloval v pravem pomenu te besede.

Ključno vprašanje je, ali je edina alternativa tragedije skupne gmajne njeno lastninjenje, kar je v bistvu model Kjota. Ali ni mogoča druga pot, eno človeštvo kot politični subjekt, ki racionalno in upoštevaje tudi njo samo, uživa skupno gmajno - okolje?

Pogosto slišimo argument, da pravo katastrofo predstavlja svetovna rast prebivalstva. To trditev je dobro relativizirati. Od leta 1980 do 2005 je podsaharska Afrika prispevala k rasti svetovnega prebivalstva 18 odstotkov in 2,4 odstotka k rasti izpustov ogljikovega dioksida. Na drugi strani je Severna Amerika prispevala k rasti prebivalstva 2,4 odstotka in 14 odstotkov k rasti izpustov. Ta primer dobro ilustrira, kako ideološka je lahko trditev, da je planet od nas vseh, to enostavno ne drži. Danes je očitno od nekaterih, ki ga mnogo bolj izkoriščamo kot drugi. Planet je v lasti nas, razvitih. Kot prvi pogoj zelene revolucije si zato predstavljam razlastitev planeta kot takega. Kjoto in Koebenhavn počneta ravno nasprotno, saj delita plen, in to iz izhodišč, ki so izrazito v korist bogatih. Drugi pogoj pa je radikalna prerazporeditev dobrin. V tem smislu je tudi ogljikov dioksid dobrina, ki si jo danes razviti privoščimo v veliko večji meri kot revni.

Tretja faza zelene revolucije bo terjala politično reorganizacijo, vzpostavitev novih političnih in ekonomskih modelov. Naloga teorije je, da jih misli kot operativne, na lokalni in globalni ravni.

Svetovna vlada potem za vas ni psovka?

Program Bushevih neokonservativcev je bil posvečen širjenju demokracije po vsem svetu. Zakaj projekta svetovne demokracije ne bi vzeli resno?

Ker je očitno, da ni možen?

Dobro, to, kar nam prodajajo kot svetovno demokracijo, je danes v resnici bliže hegemoniji bogatih. Pozabimo potem na neokonservativizem. Pri utemeljevanju svetovne demokracije lahko izhajamo tudi iz klasičnih liberalističnih teorij pravične razdelitve, kot so zapisane v prvi francoski deklaraciji ali pri sodobnem teoretiku Rawlsu - kakršnakoli razlika v bogastvu je opravičljiva le, če pripomore k skupni dobrobiti. Lahko pa smo še radikalnejši in izhajamo iz skupnosti, mislimo ljudstvo Zemlje, torej "the peoples of the Earth".

Kot filozofa vas popolnoma razumem, ampak vseeno bi vas rad opozoril, da bi ljudje, ki zase trdijo, da imajo stik z realnostjo, vaše razmišljanje označili za utopično in v oblakih. Kaj bi jim odgovorili na očitek, da bi se, če bi ta obča volja dejansko obstajala, to, o čemer govorite, že zgodilo?

Kant je v času francoske revolucije napisal esej s pomenljivim naslovom "O reklu: v teoriji je to morda pravilno, ne velja pa za prakso". Če teorija ni v skladu s prakso, je to po eni strani njen problem, je pač slaba teorija. Po drugi strani pa, če je teorija dobra, je naša moralna dolžnost, da jo realiziramo v praksi. Je radikalni zeleni politični program dovolj racionalen glede na okoliščine? Mislim, da glede na ugotovitve znanosti je. Je že dovolj razdelan, da se lahko sklicuje na našo moralno dolžnost? Morda še ne, a mislim, da je ozračje za to ustvarjeno.

Kaj pa, če vpletemo vprašanje moči? Preproste, gole moči. Obstajajo primeri lokalnih skupnosti in posameznikov, ki svojo energijo pridobivajo iz obnovljivih virov energije in so v nekem smislu samozadostni. Če postaviš termoelektrarno ali jedrsko elektrarno, nadziraš ceno, proizvodnjo in distribucijo energije ter uspešno pobiraš davke, pri razpršenih tehnologijah obnovljivih virov pa tega ni. Si politiki sploh želijo prehoda na obnovljivo energijo, ki pride v hišo čez sončni sprejemnik na strehi, vetrnico na bližnjem hribu, ki pripada vsemu naselju, in skozi geotermalno vrtino na vrtu?

Strinjam se z vami, da je proizvodnja in distribucija energije velik vir moči in nadzora. Poglejte samo zimske plinske zgodbe Ukrajine in Rusije. A po drugi strani glede tega ne smemo biti preveč naivni. Težava je v tem, da smo sami zasvojeni z energijo, ki je dostopna na tak način. Kdo od nas se ni razveselil nizkocenovnih letalskih prevoznikov, avtocest, tople hiše z vselej dostopno in poceni energijo, supermarketov z obiljem poceni hrane? Vse to je neposredno vezano na rabo energije iz fosilnih virov in izpuste ogljikovega dioksida. Ni dovolj govoriti o velikih političnih modelih, ključno je vprašanje mikropolitike, načina življenja v nizkoogljični družbi. Kako bomo organizirali življenje ob nižji porabi energije, ne da bi se njegova kvaliteta zmanjšala? Avtorji, ki o tem pišejo, ki se ukvarjajo takimi umazanimi podrobnostmi ekološkega projekta, na primer George Monbiot (avtor knjige Heat: How to Stop the Planet Burning, v kateri opisuje svet z 90 odstotki manj izpustov in enakim življenjskim standardom, op.p.), so po mojem ključni.

Kljub temu je v zelenem gibanju mogoče opaziti prisotnost ideoloških elementov in odsotnost racionalnega diskurza. Marsikje.

Zeleni romanticizem mi je osebno tuj. Moč zelene politične doktrine vidim v tem, da je racionalno in scientistično zasnovana. To je njeno najmočnejše orožje. Tukaj so številne napake delale že obstoječe zelene politične skupine. Recimo apriorno nastopanje proti jedrski energiji se mi zdi vprašljivo in dvomim, da ga lahko racionalno utemeljimo. Ob tem bi omenil, da se mi zdi škandalozna samoumevnost gradnje šestega bloka termoelektrarne Šoštanj. Šokiran sem, da v javnosti o tem ni prave debate. Ob vsem, kar se v svetu dogaja, gradimo pri nas novo termoelektrarno.

Še eno ideološko dimenzijo predstavlja tako imenovani "greenwashing". V zelenem avtomobilu se vozite na zeleno gorivo, ki ga prodaja zelena naftna družba. Pa kaj še!

Ali živimo v vznemirljivih časih? Če so imela sedemdeseta hipije, osemdeseta japije, devetdeseta dotkome, kaj ima prvo desetletje novega tisočletja?

Gospodarsko-finančno krizo. (smeh) Ta je sicer dosegla eno dobro stvar. S prestola je vrgla prevladujočo ideologijo devetdesetih, da sta tržni kapitalizem in nacionalna liberalna demokracija najvišja in poslednja stopnja razvoja človeške družbe. Še pred nekaj leti so ljudje, ki so si o tem drznili dvomiti, veljali za nekakšne teoretske čudake ali mlade sentimentalne radikalce. Kriza je sicer povzročila številne stiske, a po drugi strani je mogoče pri ljudeh prebudila občutek skrbi za skupnost. Govor o skupnem cilju človeštva, ki je nad zasebnim interesom, se mogoče ne zdi več tako absurden.

Kakšna bo oblika te skupnosti? Vi ponujate koncept ekološkega transnacionalizma.

Govorila sva o svetovni ekološki demokraciji, katere podlaga bi bila razlastitev planeta, pravična distribucija dobrin in politična suverenost, ki jo legitimira obča planetarna volja.

A procesi političnih sprememb lahko istočasno potekajo tudi iz druge smeri, prek spreminjanja koncepta države in državljanstva. Saj vendar državljanstvo ni nespremenljiv pojem. V preteklosti so se državljanske pravice širile, od zgolj pravice do zaščite lastnine do političnih in socialnih pravic, ki naj bi jih bili deležni vsi prebivalci modernih socialnih držav. Koncept ekološkega državljanstva v tem smislu širi pojem državljana prek meja človeške vrste. Državljani so tudi rastline, živali, življenjska okolja. Narava ima v zeleni državi svoje ustavno zagotovljene pravice.

Pa je to možno, glede na to, kako jo danes izkoriščamo za lastno preživetje in prizadevanje za boljše življenje?

Zelo znan je primer iz sodne prakse ameriškega vrhovnega sodišča, Sierra Club proti Mortonu leta 1972. Načrtovano uničenje doline Mineral King bi lahko okoljevarstveniki preprečili le, če bi dokazali, da ima dolina kot naravni življenjski prostor sploh lahko svoj pravni interes, da ostane nedotaknjena. Odločitev sodišča je bila nazadnje negativna, a še vedno odmeva ločeno mnenje sodnika Douglasa, v katerem je omenil dvoje. Prvič, da se mu ideja interesa živali in rastlin, da živijo v svojem okolju, ne zdi povsem nesmiselna, in drugič, da se prek primata razvoja uničuje "americana", izvorna identiteta ameriške pokrajine. Prvi motiv je očitno etičen, drugi pa je estetski.

Kaj hočem reči? Do praktičnega rezultata, konca brezobzirnega izkoriščanja okolja, lahko vodi kompleks motivov, ki jih imajo različni ljudje. Od preračunljivih, ker vedo, da izkoriščanje okolja nazadnje škoduje tudi njim, do moralnih in nazadnje estetskih, ker recimo zelo uživajo v naravi. A bistvo ideje ekološkega državljanstva je, da se neomejeno izkoriščanje ne-človeških bitij in življenjskih okolij prepreči tako, da se jih vključi v samo ustavno zgradbo države. Tako, da se jim podeli smiselne ustavne pravice. To je zeleno državljanstvo.

Zakaj pa bi to ljudje sploh storili? Trenutno stanje nam očitno kar ustreza.

Ne vsem. Poleg tega lahko vprašanje vrnemo in vprašamo, zakaj pa so potem ljudje sploh ukinili suženjstvo. Bilo je splošno sprejeto in njegova ukinitev najbrž ni bila pogodu tistim, ki so imeli moč. Kljub številnim padcem ima človeštvo moč izboljševanja samega sebe. Trenutek je kar pravi.