Kot docent za socialno filozofijo in filozofijo zgodovine je zaposlen na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani, ob bioetiki pa se ukvarja tudi s preučevanjem sodobne politične filozofije, kjer ga zanimajo ideje pravičnosti, enakosti, svobode in tolerance v demokratičnih družbah. Napoveduje, da bodo študentje na Filozofski fakulteti čez dve leti lahko poslušali tudi predavanja iz predmeta bioetika, katerega nosilec bo.

Kaj vas je motilo v razpravi, ali naj Eluani Englaro, ki je 17 let živela v vegetativnem stanju, pustijo umreti?

Marsikaj. To, da je zamajala pravno državo. Sodišča, vključno z ustavnim, so dala prav očetu, ki je želel, da jo prenehajo umetno hraniti. Vendar je vlada kljub temu z vsemi sredstvi želela preprečiti uresničitev odločitve ustavnega sodišča in bila na tem, da potepta pravno državo. Moti me tudi, da so za Eluano nekritično uporabljali izraz oseba. Eluana v vegetativnem stanju namreč ni bila oseba s pomenom, ki ga dajemo temu izrazu strokovnjaki, ki se ukvarjamo z moralno definicijo človeka. Oseba ni vsak človek, je pojem, ki je ožji od človeka. Oseba je človek, ki dojema samega sebe kot bitje, ki obstaja v času, ima spomin na preteklost, pričakovanja o prihodnosti in lahko izrazi želje. Eluana tega ni zmogla. Izraz "oseba" so podprli z zavajajočo podobo življenja polne mlade osebe pred padcem v vegetativno stanje. S tem so sugerirali, da gre za uboj osebe. Dejansko je pravice Eluane-osebe varoval oče, saj je Eluana, ko je bila še oseba, izrazila stališče, kaj narediti, če nekoč to ne bi bila več.

Naravnost zmrazila pa me je izjava italijanskega predsednika vlade, češ da ima Eluana menstruacijo in da bi lahko imela otroke. Te besede so grozljive. Tu se pokaže razlika med osebo in neosebo: morda res drži, da bi v biološkem smislu lahko zanosila in donosila otroka, a Eluana o tem ni bila sposobna sprejeti avtonomne odločitve. Če bi to možnost želeli uresničiti, bi nad njo morali izvršiti posilstvo.

Vi bi ji pustili umreti?

Strinjam se z očetom in slovensko komisijo za medicinsko etiko, da je imela pravico umreti. Oče se je skliceval na hčerino večkrat neformalno vnaprej izraženo nasprotovanje terapevtski zagrizenosti, ki bi jo ohranjala pri življenju po padcu v vegetativno stanje. Te dokaze so sodišča sprejela. Hkrati se je skliceval na Oviedsko deklaracijo, ki od držav podpisnic zahteva, da upoštevajo voljo pacienta glede medicinskih posegov, tudi če ta ni formalizirana v posebni izjavi.

Je po vašem mnenju to, da so jo prenehali umetno hraniti, zaradi česar je umrla, evtanazija ali ne?

Slovenska komisija za medicinsko etiko vztraja, da to ni bila evtanazija, pač pa prekinitev nepotrebnega zdravljenja, tisti, ki so menili, da bi morala živeti, pa so temu rekli evtanazija. Tu je šlo za demagoško rabo te besede, saj mislim, da evtanazija za večino ljudi na jugu Evrope pomeni nekaj strašljivega in ima pretežno negativni vrednostni pomen. To besedo so torej izkoriščali zato, da bi dosegli prevlado v javnem mnenju ali ga utrdili. Za večino to najbrž ni bila evtanazija. Zame je evtanazija vsak poseg, ki ima za predvidljivo posledico smrt in je bil storjen v skladu z najboljšim interesom bolnika.

Ali vi podpirate pravico do evtanazije?

Podpiram prostovoljno evtanazijo, se pravi evtanazijo, opravljeno v skladu z jasno, trajno, nedvoumno izraženo željo pacienta, ki je v hudih telesnih ali psihičnih mukah, ali v skladu z njegovo vnaprej izraženo voljo, da ga zdravniki v okoliščinah, ko sam ne bi mogel izreči mnenja, prenehajo ohranjati pri življenju ali sprožijo postopke, ki vodijo v smrt. S tem kršim pojmovanje evtanazije, ki loči posege v telo pacienta, katerih namen je povzročiti smrt, od posegov, katerih namen ni povzročiti smrti, a jo z enako gotovostjo vseeno povzročijo.

Človek torej ima pravico, da sam odloča o svoji smrti?

Izhajam iz človekove pravice, da razpolaga s svojim življenjem, in dejanje prekinitve življenja je del te pravice.

Takšno stališče se zdi v našem okolju, kjer prevladuje stališče svetosti življenja, po katerem je treba življenje vselej varovati, precej osamljeno. Zdi se tudi, da ste ravno filozofi tisti, ki se zavzemate za pravico do evtanazije. Je filozofski pogled na etiko drugačen od pogledov drugih strok, na primer zdravnikov?

Ne vem, ali se samo filozofi izrekamo za pravico do evtanazije. Samo nekateri filozofi imamo namreč občasno priložnost, da predstavimo stališča. Kakšno je mnenje slovenske javnosti o evtanaziji, je neznanka, saj ne poznam raziskave, ki bi ta stališča izmerila. Gotovo pa je res, da so stališča javnosti spremenljiva in da o tem vprašanju pri nas obstaja veliko neseznanjenosti in zavajanja. Slovenski prostor o bioetičnih vprašanjih - in evtanazija je samo eno od njih - še ni doživel resne javne diskusije. Verjamem pa, da to vprašanje zdaj buri vest marsikoga, saj si je ob primeru Eluane veliko ljudi zastavilo vprašanje, kaj bi storili, če bi se znašli na njenem mestu, na mestu njenega očeta ali na mestu nekoga, ki ima oblast. Razprave ne more biti, kjer je javnost seznanjena le z enim stališčem, stališčem komisije za medicinsko etiko ali posameznih zdravnikov, ki podpirajo to stališče. A se je med filozofi v svetu izkazalo, da je glede evtanazije mogoče ugotoviti celo paleto stališč, ki se med seboj konfrontirajo, pa tudi prekrivajo. Filozofi lahko prispevamo k predstavitvi teh stališč in k temu, da se ta razprava v Sloveniji zbudi.

Kakšen bi lahko bil drugačen pogled na varovanje življenja, ki bi bil nasproten svetosti življenja?

Na primer že omenjeno stališče, da je vsakdo lastnik svojega življenja. Toda nimamo opraviti samo z dvema odgovoroma, temveč s paleto odgovorov, ki se lahko deloma tudi ujemajo. Že stališče svetosti življenja je vsaj dvojno. Obstaja verska in laična utemeljitev svetosti življenja. Krščanska utemeljitev pravi, da je življenje dano od boga in ga lahko samo bog tudi odvzame. Življenje je dano od spočetja in treba je varovati zarodek od trenutka združitve dveh celic pa do smrti; ta pogled človeku odvzema avtonomijo, da odloča o svojem koncu.

Laična oblika zagovora odpravi odvisnost od ideje boga, a še vedno trdi, da je človekovo življenje nekaj, česar ne smemo prekiniti, razen v izjemnih okoliščinah, na primer v samoobrambi. To stališče lahko pride do podobnih zaključkov kot versko, lahko pa se približa tudi stališču, ki izhaja iz človekovih pravic oziroma človekovega dostojanstva in avtonomije. Svetost življenja je lahko dojeta tudi kot spoštovanje volje tistega, ki to življenje živi in ki ga opredeli kot življenja vredno ali življenja nevredno.

Je pa tudi tretje izhodišče, ki izhaja iz posledic naših dejanj. To stališče včasih lahko krši tudi pravico do življenja.

Lahko, prosim, podrobneje razložite?

Izhodišče je ugotovitev, da ni nobene razlike med opustitvijo zdravljenja, ki nenamensko vodi v smrt, to je pasivno evtanazijo, in namensko povzročitvijo smrti, aktivno evtanazijo. Tega razlikovanja se oklepajo zdravniki in prevladujoče opredelitve evtanazije. Zato razglašajo opustitev nekega dejanja za nekaj povsem drugega od terapevtskega dejanja, čeprav oba z enako gotovostjo vodita v smrt.

Zato tudi nimajo težav z upravičevanjem zdravljenja bolnika v terminalni fazi, ko mu z namenom, da bi mu olajšali bolečino, dajo tak odmerek protibolečinskega zdravila, da res dosežejo olajšanje bolečine, a s tem tudi njegovo smrt, kar pa opredelijo kot nenamerni stranski učinek, kolateralno škodo. Zdravniki natanko vedo, da je smrt nujna posledica takega lajšanja bolečin. A njihov namen ni bil povzročitev smrti in s tem etično upravičijo to dejanje. Če o sprejemljivosti ali nesprejemljivosti nekega dejanja sodimo po njegovih posledicah, se odpre drugačna perspektiva in ločitev med aktivno in pasivno evtanazijo, med evtanazijo in pomočjo pri samomoru bolj ali manj odpade.

Prekinitev hranjenja bolnika v trajnem vegetativnem stanju, ki vodi v smrt, je torej po vaše evtanazija? Enako najbrž tudi praksa zdravnikov, ko bolniku v trajnem vegetativnem stanju sicer ne ukinjajo obstoječega zdravljenja, a tudi ne dajejo dodatnega, kadar na primer pride do vnetij in okužb, zaradi česar bolnik umre?

V skladu s stališčem, ki moralno vrednost dejanj in njihovih opustitev presoja po njihovih posledicah, ne pa po njihovih namenih, so to oblike evtanazije.

Želite, da bi bil filozof član državne komisije za medicinsko etiko?

Mislim celo, da bi moral biti. Za isto področje obstajajo trije različni pojmi: zdravniška etika, medicinska oziroma biomedicinska etika in bioetika. Zdravniška etika zavezuje zgolj zdravnike. Biomedicinska etika je širši pojem in obsega vse poklice, ki so udeleženi v procesu zdravljenja, torej tudi medicinske sestre, biologe in druge. Bioetika je izraz, ki so ga uveljavili filozofi in hoče zajeti vsakršno odločanje o življenju, tudi o nečloveškem. Toda vprašanje, koga ta etika zavezuje, je treba ločiti od vprašanja, kdo jo oblikuje. Sklicevanje na Hipokrata pravi, da naj bodo to zdravniki, ker edini vedo, kako se zdravi.

Toda zdravniki niso strokovnjaki za etiko in moralno argumentacijo - to je domena filozofije. V Sloveniji mnenja o bioetiki oblikujejo in predstavljajo v javnosti skoraj izključno zdravniki. Če sledimo tej logiki, bi to pomenilo, da bodo poslovno etiko sestavljali poslovneži, ki pa, kot vemo, ravnajo v skladu s trgom. Filozofi si ne lastimo ekskluzivne pravice, da izrekamo bioetična mnenja, prizadevamo si, da bi prišlo do soočenja pogledov in za prevlado najboljšega argumenta. V Sloveniji smo vsaj štirje doktorji znanosti, ki se ukvarjamo z bioetiko, predlagatelj članov komisije, komisija in mediji pa se obnašajo, kot da ne obstajamo. Čas je, da v odprtem dialogu preverimo svoja stališča.

Si torej zdravniki prisvajajo področje bioetike?

V svetu ni tako, pri nas pa je to težko zanikati. Komisija, ki je na tem področju najvplivnejše telo, ima 13 članov, od teh je devet zdravnikov, poleg njih je tu še pravnik, moralni teolog, sociologinja in psiholog. Humanistike in družboslovja je torej res samo za vzorec, v zadnjih dveh sestavah komisije pa med humanisti ni filozofa. V Evropi so ponekod humanisti v teh komisijah zastopani tudi s polovico članov. Med njimi je pogosto tudi ekonomist zdravstva. Naravnost škandalozno je, da v komisiji laične države ob odsotnosti laičnega etika sodeluje moralni teolog.

V nekaterih državah, predvsem protestantskih, so pravico do evtanazije uzakonili. Na kakšnih izhodiščih oziroma zakaj to tam ljudje sprejemajo?

Mislim, da je protestantska etika, drža do življenja in boga, bolj naklonjena polnemu sprejemanju odgovornosti za svoja dejanja, polnemu načelu avtonomije, saj med posameznikom in bogom ni posrednikov, kot je to v katolicizmu. S tem je bolj naklonjena ideji, da človek lahko odloča tudi o svojem poslednjem dejanju. Sam mislim, da gre človeštvo nasploh neogibno v to smer. Tudi nasprotniki evtanazije priznavajo, da je pritisk v družbi v to smer vse močnejši. Odgovori, zakaj je tako, so različni. Ne samo razvpiti medicinski primeri, ampak tudi filmi - naj omenim samo filma Punčka za milijon dolarjev ali sijajnega Vdor barbarov - k temu veliko prispevajo.

Nasprotniki evtanazije izpostavljajo tudi možnost zlorab tega inštituta. Kako lahko ugotovite, da si nekdo resnično želi umreti in da to ni samo posledica subtilnih pritiskov njegovih svojcev, da se znebijo ostarelega ali bolnega sorodnika?

Tako kot nasploh ugotavljamo pristnost volje nekoga o nečem. To lahko naredimo ob vsaki pogodbi, ki se pokaže za neveljavno v trenutku, ko lahko dokažemo, da je podpisnik ravnal pod pritiskom, vplivom drog, v stanju trenutne neprištevnosti itn. V tem smislu je odločitev za evtanazijo ena od mnogih odločitev, ki jih posameznik v življenju sprejme. Od drugih se razlikuje po tem, da je nepovratna. Kar pomeni, da moramo temu primerno okrepiti mehanizme preverjanja njene pristnosti. V ta namen so na Nizozemskem uzakonili postopek: da je nekdo lahko evtanaziran, mora med drugim to željo izkazovati trajno, preveriti jo mora neodvisna oseba, evtanazije pa seveda ne omogočijo zdravi osebi, ampak le osebi, za katero medicina ugotavlja, da je njeno stanje povezano z neznosnimi bolečinami in brezperspektivno prognozo zdravljenja.

Strokovnjaki, ki delajo z umirajočimi, na primer ugotavljajo, da je med njimi resda veliko želja po evtanaziji, a ko raziskujejo zakaj, ugotovijo, da je ta želja pravzaprav klic na pomoč: ali fizično trpljenje oziroma bolečina nista ustrezno obravnavana ali pa so ti ljudje že doživeli psihološko in socialno smrt, saj jih je družina že izločila, odrinila na rob. Ko se razbremenijo - da jim na primer uvedejo učinkovito protibolečinsko terapijo, poučijo svojce, kako naj ravnajo z njimi - jih velika večina nima več želje po evtanaziji, saj je življenje pravzaprav edino, kar še imajo.

S tem nimam težav, saj pravica do evtanazije le-te ne zapoveduje, ampak jo samo omogoča. Če se 99 odstotkov pacientov ob spoznanju, da imajo pravico do neboleče smrti, pravici do evtanazije odpove, tem bolje. A kaj je s tistim odstotkom vztrajnih, ki želi pravico do smrti uporabiti? Ali imamo v mislih trpljenje, ki jim ga povzročamo s tem, da bi jim to pravico odrekli? Pred Eluano je Italijo leta 2006 vznemiril primer Welbyja, ki je obolel za mišično distrofijo in si skoraj deset let prizadeval, da bi zaustavili stroje, ki so ga vzdrževali pri življenju, preden je to dosegel. Kljub izrecni prošnji žene katoličanke mu cerkev ni naklonila cerkvenega pokopa.

Eluana ni mogla sama izraziti želje po prekinitvi življenja in so o tem sklepali posredno, prek njenih prejšnjih izjav. Lahko se zgodi, da bi se o prekinitvi življenja ljudi, ki se sami ne morejo izreči, izrekali drugi ljudje. Kdo naj odloči, da neko življenje ni vredno življenja?

Če bi dopustili, da bi drugi sodili o kakovosti našega življenja, na primer sorodniki ali zdravniki, dopuščamo neprostovoljno evtanazijo, ki je veliko bolj kočljivo področje. Danes z že omenjeno teorijo dvojnega učinka to pogosto počnejo zdravniki. Pri tem jim zaupamo, da njihov namen ni usmrtitev, ampak lajšanje bolečin in da je smrt nehotena posledica, ki se je le zavedajo. Toda nameni so težko preverljivi.

Po novem tudi v Sloveniji zakon o pacientovih pravicah dopušča, da se posameznik vnaprej opredeli, kakega zdravljenja v določeni situaciji ne bi želel. A so lahko pomisleki tudi o tej možnosti: mlad človek napiše izjavo, da želi prekinitev zdravljenja, če bi se znašel v določeni situaciji, ker se njemu samemu, ki je v tistem trenutku mlad in zdrav, zdi življenje v taki situaciji nevredno življenja. Ko se dejansko znajde v taki situaciji, pa bi o tem, ali je zdaj njegovo življenje res nevredno življenja, morda razmišljal drugače, pa tega ni sposoben sporočiti.

Odgovor na to dilemo je identičen prejšnjemu: imamo pravico, da vnaprej napišemo svojo voljo in da določimo nekoga drugega, da bo to odločitev sprejel namesto nas v trenutku, ko sami tega ne bomo mogli storiti. A to, da imamo pravico, nas ne zavezuje, da to tudi storimo. Če imamo pomisleke o tem, ali bomo tudi v prihodnje enakega mnenja, te izjave preprosto ne bomo napisali ali razveljavili že napisano. Sicer pa mislim, da je ta člen velik v Zakonu o pacientovih pravicah velik korak naprej v samoodločbi bolnikov o svoji usodi.

Če dopustimo prostovoljno evtanazijo, bi bila ta možnost na voljo ostarelim, invalidom, hudim bolnikom. Ali že samo dejstvo, da je ta možnost dana, ne bi pomenilo subtilnega pritiska na te ljudi, da bi se v večji meri odločali za prostovoljno smrt, ker se to nekako od njih pričakuje, da družbi ne bi bili v breme? To pa je realna nevarnost.

Ta možnost obstaja. Toda interes zdravnikov, ki ponujajo storitve, je, da ohranjajo pri življenju, in v njih lahko vidimo branik pred temi pritiski.

Zdi se, da bo v sodobni, k hedonizmu stremeči družbi, ki vsako odstopanje od ideala mladosti, lepote in sposobnosti potiska na rob ali tabuizira, vedno več pozivov k dopuščanju evtanazije.

Hedonizem ni samo zagovor užitka, ampak tudi zagovor ugodja. Prizadevanje za odpravo nepotrebne bolečine je v resnici hedonistično stališče, ki ga je razvoj paliativne oskrbe podprl.

Mislim, da večina ljudi hedonizem razume drugače: kot nagnjenje k ugodju in izogibanje vsakemu neugodju. Ko vidijo trpečega, bi ga morda takoj ožigosali za kandidata za evtanazijo, namesto da bi sprejemali tudi trpljenje kot del nekega življenjskega procesa.

Naj ponovim, sam zagovarjam predvsem prostovoljno evtanazijo. Neprostovoljna evtanazija oseb je zame nesprejemljiva. Trpljenje je po definiciji to, česar gotovo nočemo, skušamo se mu izogniti in če lahko izbiramo med dvema trpljenjema neodvisno od vsega drugega, bo izbrano manjše. Če pa že govorimo o subtilnih pritiskih, gredo ti tudi v nasprotni smeri od tiste, ki ste jo omenjali, in ljudi, ki nočejo več prenašati življenja, povezanega s trpljenjem in izgubo samospoštovanja, prepričujejo, da ga je še vredno živeti. Obstaja tudi problem terapevtske zagrizenosti, ki je v velikem sozvočju s teološko tezo o odrešenjski vrednosti trpljenja.

Katere neetične situacije vas še vznemirjajo?

Dolg odgovor bi bil potreben na temo ločitve statusa živali od statusa ljudi. Primatologi dokazujejo, da imajo najviše razviti sesalci - opice in tudi sesalci, ki jih redimo za hrano - lastnosti osebe. Obstaja pobuda, da bi osnovne človekove pravice podelili tudi njim, saj te živali vsekakor trpijo ob zakolu, mnoge pa tudi med rejo. Veliko licemerje se mi na primer zdi, da ljudje brez težav pojedo zrezek, ne prenesejo pa posnetkov zakola živali, torej soočenja s trpljenjem živali, ki je potrebno za to, da kos te živali dobijo na svoj krožnik…

Vi jeste meso?

Pojem ga zelo malo, še to večinoma pri drugih ljudeh, ki ne slišijo tega, da se mu odrekam. Uživam pa ribe in morske sadeže. Čeprav so tudi ribe bitja z zavestjo in morda ob uboju trpijo, jim je povzročena bistveno manjša škoda kot rejnim sesalcem ob zakolu.

Če nadaljujem. Problem se mi zdi tudi raven uveljavljanja načela seznanjenega soglasja bolnika. Načelo pristanka bolnika na postopek ali njegovo opustitev postopka in partnerski odnos, ki se s tem vzpostavlja med bolnikom in zdravnikom, lahko razumemo kot zelo obsežno ali zelo šibko zahtevo. Mislim, da se pri nas, kjer zdravnika pogosto povzdigujejo v polbožansko bitje, to načelo še slabo izvaja, če se sploh. Zdravniki ne najdejo časa za pogovor s pacientom, kar je osnova obravnave pacienta kot avtonomnega bitja.

Ali podpirate raziskovanje zarodnih celic, ki izvirajo iz nadštevilnih zarodkov?

Da.

Se vam zdi sprejemljivo ustvarjanje zarodkov za namene raziskovanja zarodnih celic?

Tu imam zadržke.

Je kloniranje etično sprejemljivo?

V družbi je močna predpostavka, da je kloniranje nesprejemljivo. Tudi tukaj sem zagovornik razprave, ki je ni. Gotovo je sporno, če bi kršili avtonomijo osebe in brez njenega pristanka ustvarili njeno popolno genetsko kopijo v reprodukcijske namene. Prav tako bi bilo nesprejemljivo, če bi klon, ki bi že postal oseba, uporabili kot rezervoar nadomestnih delov za njegov izvirnik.

Je kakšen sprejemljiv vidik kloniranja?

Terapevtsko kloniranje tkiv ali organov je nekaj povsem drugega in tu je veliko prostora za sprejemljive prakse.

Včasih je bilo zelo preprosto in je cerkev narekovala odgovore na vsa vprašanja. Religioznost pa danes ni več podlaga za skupni etos določene skupine ljudi in že znotraj določene države obstajajo različni, med seboj tudi izključujoči se pogledi. Kako naj v takem etičnem pluralizmu pridemo do neke splošno sprejete etične rešitve?

Kakšno soglasje pa v primeru evtanazije sploh potrebujemo? Morda soglasje, da jo je nujno prepovedati? Če potrebujemo takšno soglasje, potem preprečimo pluralizem in odločitev za življenje naredimo za obvezno. Če pa nekomu damo pravico, da s pomočjo zdravniškega osebja življenje konča, smo dosegli soglasje, da ponudimo to možnost, ne da bi jo komu zapovedali. Ali odsotnost splošno sprejetih etičnih rešitev pomeni razpad družbe? Ne verjamem. Izbiramo zelo različne stile življenja, nekateri ljudje na primer kadijo, nekateri ne kadijo, imamo pa zakonodajo, ki preprečuje, da bi kadilci škodovali nekadilcem in to je osnova civilne ureditve. Škodovanje drugemu je nedvomno jedro tega, kar je treba kazensko preganjati.

Ko imamo opraviti z odločitvijo nekoga o samem sebi, kot na primer pri prostovoljni evtanaziji, nimamo opraviti z dejanjem, ki bi škodilo nekomu drugemu. Pomemben bioetik je na primer izoblikoval predlog, da bi po vzoru verskega pluralizma - s čimer znamo načeloma dobro živeti - uredili tudi sistem zdravstvenega varstva. Imeli bi dva vzporedna sistema, v enem bi spoštovali načelo svetosti življenja, drug sistem pa bi bil bolj liberalno zastavljen. Vsak posameznik bi se odločil, v kateri sistem bi se včlanil, država pa bi morala zagotavljati, da bi oba sistema imela na voljo enakovredne resurse. Na tak način bi uredili vprašanje ugovora vesti zdravstvenega osebja, ki bi se prav tako opredelilo za delovanje v enem od obeh sistemov.