V Ljubljano je prišel dan zatem, ko je Slovenija blokirala vstop Hrvaške v EU. Pogovor, ki naj bi se vrtel predvsem okoli njegove druge, razširjene izdaje Mediteranskega brevirja v slovenščini, se je tako zaobrnil v dnevnopolitično dogajanje, pa v nekdanjo skupno zgodovino in precepe, ki so tega izjemnega intelektualca in svojevrstnega poeta spremljali takrat in danes.

Gospod Matvejević, vrnili ste se v Zagreb. Kaj vam to pomeni?

Pred tremi meseci sem se vrnil iz emigracije, ki je trajala sedemnajst let. Tri leta in pol sem živel v Franciji, nato dobrih trinajst let v Italiji, in ta čas sem poimenoval čas med azilom in eksilom. Ni bil azil, ker ga nisem zahteval in ker se nisem odrekel hrvaškemu državljanstvu, četudi se nisem strinjal s hrvaško politiko, in ni bil niti pravi eksil, saj sem se sam odločil, da grem; zato torej med azilom in eksilom. Hrvaško sem zapustil leta 1991, po incidentu, ki ga je sprožila objava mojega teksta Gospodarji vojne v Franciji. Ko so o njem poročali v Zagrebu, je nekdo izstrelil več strelov v moj poštni nabiralnik. Takrat sem ženi rekel: "S peresom ni mogoče proti kroglam, pojdiva!"

Nisem bil ubogi emigrant, kot toliko drugih nesrečnikov, najprej sem poučeval na Sorboni, potem pa, in to je verjetno moj največji dosežek, na College de France. Predaval sem o Evropi in Sredozemlju in o tem izdal tudi knjigo. A življenje brez starih prijateljev in brez svojih knjig je vendarle grenko.

In kaj vas je potem peljalo v Rim?

Povabilo z La Sapienze. In to brez natečaja. Veste, v Italiji so natečaji škandalozni, to lahko rečem kot italijanski državljan, saj so mi dali italijanski potni list. Zame sta namreč posredovala prijatelja in pisatelja Claudio Magris in Raffaele La Capri, ker sem imel na svojih potovanjih po Sredozemlju s hrvaškim potnim listom ves čas težave. Tako sem dobil italijansko državljanstvo za kulturne zasluge, dva meseca kasneje pa se je oglasil tudi bosanski veleposlanik in mi rekel, da mi je, ker sem med vojno pomagal Sarajevčanom z zdravili in denarjem, ker sem pisal o Starem mostu, prinesel bosanski potni list. Zdaj sem kot pravi kriminalec: trije potni listi za lažja potovanja po treh območjih! (smeh)

Vas je, kljub vsem tem potnim listom, na koncu domov pripeljalo domotožje?

Vrnil sem se iz več razlogov, prvi je ta, da je levica v Italiji izgubila, sam pa sem bil leto in pol Prodijev svetovalec v tako imenovani "skupini modrih". Zmaga Berlusconija me je zelo razočarala in rekel sem si, da imam kaj početi tudi v Zagrebu. Tukaj me je podpiralo veliko ljudi, tudi ko so me pred tremi leti obsodili na pet mesecev zapora zaradi teksta o krščanskih talibanih. Ta sodba me je zares užalila, sploh se nisem hotel pritožiti, ker bi ji s tem dal legitimnost. In vedel sem, da je ne bodo uresničili, da me ne bodo zaprli, ko pridem na Hrvaško.

Moji italijanski prijatelji, Magris in drugi, so me svarili: "Nikar ne hodi tja, sodba je pravnomočna!" Jaz pa sem jim moral pojasniti: "Nič ne razumete, na Hrvaškem ni demokracije, tam vlada demokratura," demokratura, mešanica med demokracijo in diktaturo. To pomeni, da neki šef nekam telefonira in enostavno naroči: "Pustite ga pri miru, ne ga zapreti!" In je stvar urejena.

Ker dobro ve, da bi bila, če bi vas zaprli, za hrvaško državo to huda sramota…

… točno. In tako sem brez težav potoval sem in tja, četudi sem izrecno povedal, da vztrajam pri vsem, kar sem napisal. Zdaj sem spet doma, srečujem ljudi, ki so me veseli, pa tudi one, ki me mrko gledajo, češ, kaj pa ti počneš tu? Tem se očitno zdi normalno, da neki pevec na koncertih prepeva ustaške pesmi. Si predstavljate, da bi v Nemčiji kdo na koncertih pel Živel Auschwitz?! Pri dilemah o strpnosti do nestrpnosti se je treba vedno spomniti gesla francoske revolucije: Ni svobode za sovražnike svobode.

Moj prostor se je tako precej zožil, v Italiji sem imel stalne stike s Torinom, z Milanom, kjer je moj založnik in kjer je pravkar izšel že deseti ponatis Mediteranskega brevirja, z Magrisovo spremno besedo. Na Hrvaškem to nič ne pomeni, tako kot tudi ne okoli šestdeset drugih del, ki sem jih doslej napisal v hrvaščini, francoščini in italijanščini. Če bi bil pravi tip domoljuba, kot ga razumejo hrvaški nacionalisti, bi me danes doma slavili, tako pa imam častni doktorat štirih univerz, le domače ne. O tem, da bi postal akademik, pa seveda sploh ni govora - mimogrede, jaz res nisem akademski tip, govorim vam le o odnosu do mojega dela doma. Jaz sem rojen disident.

Pa vendar se mi zdi, da vas to boli. Da vas ne predlagajo in bi lahko rekli, ne hvala, jaz sem rojen disident.

Da, boli me, priznam, danes je tak čustven večer, kaj morem. Utrujen sem že od vsega tega prezira. A to je cena, da sem že pred petnajstimi leti govoril o kriminalizaciji Hrvaške in o mafiji, ki, kot vidite, danes orje po državi.

Kdo je pravzaprav ta sedanja hrvaška mafija? So to bivši vojaki ali tranzicijski tajkuni, kot jim pravimo pri nas?

Običajni vojaki so se med našo vojno večinoma borili za prave stvari, danes pa težko živijo, zato o njih ne bi nikoli rekel nič slabega. Toda vojni dobičkarji so se pokazali že na začetku vojne na Hrvaškem. Pomislite samo na generala Zagorca, ki ga je Tuđman ovesil z medaljami, on pa je zaposlil njegovo hčer, ki je nato nosila vreče denarja v banko! Čigavega denarja? In potem privatizacija, kakšna sramota! Sanaderju je sicer treba priznati, da je najhujšo Tuđmanovo desnico odstranil, a ta zdaj iz podzemlja prehaja v ofenzivo. Levici pa se žal ni uspelo konsolidirati in tako prevladuje primitivno mnenje, da je vsak, ki je levičar, protinacionalen. To seveda ni res, a pri nas in v Srbiji še kar velja: kdor je antinacionalist, ni dober Hrvat, Srb.

In kaj je s to nacionalizacijo zemlje v Istri, ki res hudo smrdi po starih časih?

To je spet škandal prve vrste, saj kaznuje lastnike, ki niso obdelali svoje zemlje. Toda kako naj Srbi, ki so pobegnili pred Nevihto, obdelujejo svoja polja? Dvajset tisoč njihovih hiš je bilo požganih, to je povedal tudi predsednik Mesić. Kam naj se torej vrnejo, da bodo lahko kmetovali? Kar pa zadeva igrišča za golf, je stvar povsem jasna: hotelirji za drobiž kupijo golo zemljo, domnevno za golf, nato čez čas sledijo gradbena dovoljenja in teren se proda za zlato za nove gradnje.

Kaj menite o sedanji slovenski blokadi Hrvaške ob vstopu v EU?

Najprej, nikakor se ne bom pridružil temu sovražnemu govoru, ki je na Hrvaškem izbruhnil sinoči (pogovor je potekal dan po objavi slovenskega sklepa, op.p.). Ne bom vpil, da so Slovenci govedo, da so nas izigrali, ne bom sodeloval v medijskem linču, ker je jasno, da sta obe politiki vsa ta leta naredili veliko napak. Mislim, da je stvar popolnoma enostavna: spoštovati je treba stanje meja leta 1991. Kar pa zadeva izhod na morje, je jasno, da ga Slovenija mora dobiti, vsaka država, ki ima morje, mora imeti izhod v mednarodne vode. Pika. Vse drugo je prepir za nekaj travnikov, nedostojen narodov, ki nikoli nista imela konfliktov.

Zato me ta sedanji izbruh jeze boli: tako enostavno je človeku, ki komaj preživi z dvesto evri plače, reči, da je za njegove težave kriv Mercator! In bojim se, da bodo odnosi dolgo zastrupljeni, saj mediji vse prevečkrat do besede pustijo nacionalistom, politikantom, ki so za na psihiatrijo, ne pa za v politiko. V tem smislu sem, če lahko rečem, tudi nad Slovenijo neprijetno presenečen, tisti vaši nacionalisti so nenehno na televiziji.

Seveda lahko rečete, saj to ni kurtoazni pogovor!

To pravim zato, ker je zame Slovenija zelo dragocena, rad jo imam, ko potujem iz Italije in prečkam mejo s Slovenijo, si rečem, no, pa sem doma. Ali s tem Sloveniji ali Hrvaški kaj ukradem? Tukaj imam prijatelje, pisal sem o vaši tranziciji, ki je bila najboljša od vseh, o tem, da bi, če ne bi prevladali Miloševićeva in Tuđmanova blaznost, lahko vsi na tak način prešli iz nekdanje federacije v konfederacijo, kot ste jo predlagali.

Edino, kar je zares omračilo slovensko samostojnost, je bilo tistih 18.000 ljudi, ki ste jih izbrisali, tega ne razumem, imeli ste najbolj racionalno politiko na Balkanu, potem pa ta nečloveška, nacionalistična gesta. To je bil strašen zdrs.

Sicer pa sem v zvezi s Slovenijo ponosen na dve stvari. Prva je, da sem pred tridesetimi leti makedonskim organizatorjem pesniških Struških večerov predlagal, naj povabijo Edvarda Kocbeka. Prišel je, že precej bolan, a srečen, da bo lahko nekomu bral svojo poezijo na mostu Črnega Drima, ki se izliva v Ohridsko jezero in na drugem koncu izlije kot Beli Drim. Pred začetkom pa je zazvonil telefon iz Ljubljane in branje so odpovedali. Slovenci so, tako kot Hrvati, naučeni biti "beamterji" (uradniki, op.p.), poslušni in ubogljivi, in tako je neki uradniček iz Ljubljane onemogočil umetnikov nastop. Prišel je policist in Kocbeka odpeljal s prizorišča.

Policist ga je odpeljal?

Da. Nekaj navzočih nas je zato protestno zapustilo srečanje, jaz pa sem v Politiki objavil protestni članek - Srbi so bili zviti, radi so objavljali kritike Ljubljane ali Zagreba. Potem so ga seveda morali povzeti tudi v Delu in na Hrvaškem. Tako se je začelo moje prijateljstvo s Kocbekom, ki sem ga do tedaj poznal le kot avtorja.

Zame je Tovarišija najlepša knjiga o NOB, tudi danes, ko govorim o težavah Srbov na Hrvaškem, vedno svetujem: preberite si Tovarišijo, Kocbek je hodil po teh krajih, katoliški pesnik, na svoje oči je videl, kaj so počeli ustaši! Zame je hrvaški patriotizem, da citiram to knjigo, da opozorim na to, kar je bilo v naši preteklosti narobe. Mi, Hrvati, nismo imeli svojega Kocbeka, vernega katolika, ki bi bil za upor proti agresorju, ki bi razumel zgodovinski trenutek. In kakšno usodo je imel, vse tisto prisluškovanje! Tudi mene je nekoč poklical nekdo iz hrvaškega CK in me nahrulil: "Pa kaj toliko govoriš s Kocbekom!"

Nedavno ste podprli tudi Borisa Pahorja.

Pahorja sem branil v polemiki, ki jo je sprožila njegova zavrnitev italijanskega odlikovanja. Mislim, da ima človek, ki je kot predstavnik manjšine skusil toliko krivic od države, vso pravico do te geste. Sicer pa so se Italijani njegove Nekropole spomnili šele zdaj, ko so ga odlikovali Francozi in je njegovo delo priznala vsa Evropa, prej so jo ignorirali, četudi je bila prevedena že pred štiridesetimi leti. In Pahor ima povsem prav, da italijanska oblast nenehno govori le o žrtvah komunizma, ne pa o žrtvah fašizma.

Isto polemiko sem imel tudi z rimskim županom, ki je tudi veliko govoril o fojbah prav v zvezi s hrvaškim približevanjem EU. Povedal sem mu, da smo nekateri o fojbah govorili že v Jugoslaviji, zakaj torej on nikoli ne omeni taborišč po vsej Dalmaciji, kaj je z Rabom, kjer so Italijani morili Slovence, kaj je s celim Slovenskim primorjem in Ljubljano, ki sta bila okupirana? Prvo etnično čiščenje s pomočjo Cerkve se je dogodilo prav v Sloveniji in na Hrvaškem, Slovenci in Hrvati so morali prvi bežati, še na grobovih so morali spremeniti priimke, maše niso bile v naših jezikih!

To so zgodovinska dejstva. Ne le dan žalosti, kot ga zdaj Italijani namenjajo fojbam, dnevi žalosti, ki so jih pozabili! Ko je ta moj tekst izšel, se mi je javil Pahor, ki je bil zelo vesel, da sem se oglasil v bran Slovencem.

In katera je druga stvar, na katero ste v zvezi s Slovenijo ponosni?

Druga je, da je v času, ko sem bil na Sapienzi, dr. Renko, ki je predaval slovensko književnost, zbolel in ni mogel več predavati. Vodstvo šole je sklenilo ukiniti slovenski oddelek in namesto njega ustanoviti ukrajinskega, verjetno po neki absurdni logiki, da ima Ukrajina 50 milijonov prebivalcev, Slovenija pa le dva. (smeh) Takrat sem odšel do ministra, pa do rektorja in jima rekel, da upam, da ne bodo naredili tega sramotnega koraka. Italija ima svojo manjšino v Sloveniji in Slovenci svojo v Italiji, zgodovina je bila kruta do obeh in ta ukinitev bi bila škandal. Dekan je nato odločil, naj slovenski oddelek ostane, če je kateri izmed rednih profesorjev pripravljen za dve leti prevzeti predavanja.

In sem jih prevzel jaz. Tako sem dve leti predaval o Prešernu, o Cankarju, to so moji pisci, v Zagrebu sem vendarle študiral primerjalno književnost in se naučil tudi slovensko, z menoj pa je bila tudi sijajna lektorica, gospa Rada Lečič. In tako je slovenščina v Rimu ostala, ironija usode je hotela, da sem z obrambo slovenščine onemogočil ukrajinščino, pol moje krvi. In naj povem, da me je predsednik Kučan za to odlikoval - bil sem tako presenečen, da sem mislil, da so se zmotili. Veselje mi je skalil le neki članek v Delu, češ da je to sporno.

No, upam, da bo slovenščina tudi obstala, da je ne bodo ukinili sedanji oblastniki, "bivši" fašisti, kot se zdaj korektno reče, vsi so le bivši, ali pa Berlusconi, no, on ni fašist, on je nekaj hujšega…

… kaj je torej Berlusconi, kaj je hujšega od fašista?

… on je povprečnega Italijana enostavno omrežil z zgodbo, da je self made man, človek, ki se je povzpel iz nič, kar je idiotizem. To je človek brez prave kulture in brez prave politične kulture, ki ima svoje medije in z njimi manipulira javnost. A na drugi strani imate v Italiji krasne ljudi, intelektualce, ki zelo trpijo zaradi politike…

Kako je torej mogoče, da Berlusconi vendarle znova in znova zmaga?

Povprečni Italijan gleda televizijo, iz rudimentarne katoliške kulture je neposredno prešel v enako rudimentarno politično kulturo. Italija ni Francija, kjer je ta kultura na ustrezni ravni, Italija ni imela niti ene revolucije, ni imela sodišč za vojne zločine, nikakršnega Nürnberga, kaznovani niso bili ne tisti, ki so pobijali Slovence, ne oni, ki so klali po Etiopiji, Italija je brez krivde in brez katarze. Tudi levica je bila dezorientirana, Togliatti je bil zelo inteligenten človek, toda leta 1948 se je strinjal s Stalinom in mnogi komunisti v Jugoslaviji so končali na Golem otoku, ker so pod njegovim vplivom podprli Stalina.

Tudi vi ste bili komunist, kako gledate na to v času, ko bivši komunisti večinoma skrivaj menjavajo dlako?

Da, bil sem komunist, verjel sem v socialno prenovo, a so me iz KP izključili, ker sem Titu napisal pismo, v katerem sem mu svetoval, naj se umakne z vseh funkcij, ker dosmrtno predsedstvo ni v redu, in naj s svojim vplivom pomaga, da se po njem ne bo zgodilo kaj hudega. In prišlo je še stokrat huje, kot sem si lahko predstavljal. Nedavno so me na neki razpravi v EU vprašali, ali je obstajal Titov kult osebnosti. Da, seveda je obstajal, sem odgovoril, toda osebnost je bila močnejša od kulta. O tem sem prepričan, še danes je njegovo ime znano med beduini v Afriki, med Južnoameričani ali v Indiji. To ni propaganda, to je res.

Predstavljam si, da s takšnimi stališči veljate za jugonostalgika.

No, nacionalisti me sovražijo kot rdečo cunjo, a ničesar ne razumejo. Leta 1982 sem napisal knjigo Jugoslovanstvo danes, ki je izšla v Zagrebu, saj je ideja jugoslovanstva zrasla na Hrvaškem in v Sloveniji, tudi Cankar jo je podprl, a seveda s pogojem, da se ohrani kulturna identiteta. Tudi dandanes v tem tekstu ne vidim ničesar spornega, nisem se zavzemal za integralizem, ne za unitarizem, vsakomur sem namenil svoj prostor. Toda seveda bi moral biti popolni idiot in utopist, če bi si domišljal, da je še možna kakršnakoli Jugoslavija po Vukovarju, Mostarju, Sarajevu in še posebej po Srebrenici; a tudi po hrvaški Nevihti.

Toda to ne pomeni, da ne moremo imeti normalnih kulturnih odnosov, tako kot sem jaz nocoj tu, v Društvu slovenskih pisateljev, ob izidu prevoda moje knjige. Kulturna osmoza, za to se bom zavzemal do konca, in če je to greh, potem se vsemu odrekam, potem ni več smisla! Kdo bi mi lahko odvzel moje prijateljstvo s Kermaunerjem, Zlobcem, celo z nekdanjim prijateljem Ruplom, ki je od tedaj zamenjal pet strank, v prejšnji državi pa dobil pet štipendij, da se je naučil angleško? (smeh) Spominjam se, kako se je v 80. letih na Bledu norčeval iz Slovencev: "Hočejo malo Švico, ha, ha, ha!"

Kako si razlagate te transformacije pri nekdanjih prijateljih?

Včasih gre človek po lažji poti. V 80. letih sem v svojih tekstih branil Franja Tuđmana, Vlada Gotovca in druge, tudi Janšo, bog pomagaj, pisal sem predgovor v knjigi o četverici, pisal sem o Aliji Izetbegoviću, ki je bil obsojen na trinajst let zapora. Moj idol je bil Saharov, bil sem za socializem s človeškim obrazom, in zato sem se upiral verbalnemu deliktu, pol življenja sem zapravil za te obrambe. Kasneje so nekateri izmed teh ljudi počeli zelo sporne reči, a takrat je šlo za načela.

Toda v vaši obrambi socializma s človeškim obrazom ste vendar prezrli grozodejstva, ki jih je Jugoslavija zagrešila, od povojnih pobojev, ki jih je ravno Kocbek javno razkril, do Golega otoka. Ste vedeli zanje? Kako glede tega občutite danes?

O Golem otoku in piscih z Golega otoka sem pisal med prvimi, leta 1977, v knjigi Ti mlini na veter. Pred tem sem vedel za ta kaznovanja, a nisem vedel, kakšna je bila njihova intenzivnost. Čisto odkrito vam bom povedal: nekaj časa sem verjel, da gre za conditio sine qua non obstanka Jugoslavije. To sem začel verjeti leta 1956, po ruskem vdoru v Budimpešto, potrdilo pa se mi je leta 1968 z okupacijo Prage. Takrat sem v grozi pomislil: to bi se zgodilo nam, če ne bi izolirali stalinistov! Takrat res nisem vedel, kaj so z njimi počeli in koliko so jih zaprli, to sem izvedel šele kasneje.

K temu naj dodam še svojo družinsko pogojenost: moj oče je bil Ukrajinec iz Odese in leta 1920 je emigriral kot menjševik, bežal je pred stalinizmom, ki mu je kasneje v gulagu ubil očeta in brata, mama pa je od hudega izgubila razum. Jaz sem torej stalinizem sovražil visceralno! Običajno so bili njegovi nasprotniki desničarji, jaz pa sem njegovo zlo, četudi sem bil levičar, čutil dobesedno v telesu, preko očeta. In mogoče sem zato pozno dojel razsežnosti tega, kar je počel naš komunizem. Zgodovina je takšna, da je ni mogoče preživeti brez napak. Tudi Djilas mi je bil idol, kasneje pa mi je Krleža pripovedoval, kako je dal po Črni gori pobiti na stotine ljudi. Motil sem se, ker nisem vedel, a ko sem izvedel, sem stvari znova premislil.

Motil sem se - če bi to rekli še drugi, morda ne bi bilo vojne.

To ni bilo enostavno reči, ko se je nacionalizem razplamtel. In zato so, kot sem rekel, mnogi šli po lažji poti, zajahali so val. Ne bom pa pristajal na logiko, da je človek lahko le izdajalec ali žaljivec: če kritiziram svojo nacijo, sem izdajalec, če drugo, žaljivec. Med izdajo in žalitvijo pa je vse manj prostora za kritično mišljenje. In tukaj ne gre pozabiti še nečesa: mi, majhni narodi, smo morali varovati svojo tradicijo, da bi obstali, toda pride trenutek, ko se je treba varovati pred lastno tradicijo, ker ima v sebi marsikaj, tudi škodljivi tradicionalizem. Enako je z dediščino, pride trenutek, ko se moramo pred njo braniti. In kdo lahko reče, kdaj je ta trenutek? Kritična kultura. Le ona. Ki pa ne more obstajati v precepu med izdajo in žalitvijo. To je moja diagnoza hrvaškega in srbskega stanja.

Ste Slovenijo spet izpustili iz prijaznosti?

Ne, mislim, da je tu položaj boljši. Upam.

Za konec se vendar vrniva k tistemu, zaradi česar sva se srečala: kaj ima novi Mediteranski brevir, ki je preveden že v 22 jezikov, česar tisti razprodani, ki je v slovenskem prevodu izšel pred osmimi leti, ni imel?

Ko je slavni francoski zgodovinar, največji poznavalec Sredozemlja, Fernand Braudel na Sorboni zagovarjal svojo doktorsko disertacijo, so ga vsi hvalili, da je bilo veselje. Takrat je nekdo zavpil: "Ta doktorat je treba zavrniti!" Vsi so se ozrli, kdo je ta norec, kdo ne prepoznava veličine? "Ni omenil največjega konstruktorja Mediterana!" je vztrajal provokator. In kdo je bil ta konstruktor, so vprašali. "Osel vendar! On je na svojem hrbtu nesel vse, kar je izgradilo Sredozemlje!" (smeh) Norec sem bil seveda jaz.

Zato sem v tej novi izdaji dodal esej o oslu. Esej o osličku, ki je pri velikem mojstru Braudelu umanjkal - tisto, kar Braudelu zgodovina priznava, nedvomno drži, mi pa smo dolžni zapolniti to, kar je spregledal, ne res? (smeh) Dodanih je še nekaj majhnih esejčkov, o karnevalih, o razgledih na pokopališčih…

Ojoj, to je pa tudi moja obsesija! Zadnji pogled, ki je namenjen pokojnim, in tistim, ki jih obiskujejo.

Res? No, sva že dva. Majhno pokopališče nad morjem, kajne, o tem govoriva?

Da. In zdaj, kaj boste počeli, ko ste sebi in prevajalcu sveto obljubili, da brevirja ne boste več dopisovali?

Med mojimi številnimi potmi po svetu sem že pred mnogo leti začel zbirati podatke o kruhu in moja naslednja knjiga, ki bo izšla prihodnjo pomlad, bo o kruhu, svetem in profanem. Prvi kruh se je rodil v pepelu na kamnu. Človek, ki je prvič videl klas, je v njem videl red, mero in morda enakost. Profani in sveti kruh, Kristusovo telo, apokrifni kruh, Kristus se smeje tistim, ki zahtevajo evharistijo, razcep v krščanstvu, Bizanc hoče kvašen kruh, katoliki hostijo, ki je brez kvasa, ta problem je videti celo na Poslednji večerji, ki je bila v času židovskega praznika pashe, ko je kvas najstrožje prepovedan.

Tako je na Giottovi Poslednji večerji kruh čisto tanek, potem pa pride renesansa in kruh začne vzhajati! In tako naprej po času in prostoru, menihi, ki se dajo zazidati v pečino in skozi majhno odprtino prejemajo le kruh in vodo, o tem je pisal že Dostojevski. Moj oče je bil med vojno na prisilnem delu v Nemčiji, odšel je z dvaindevetdesetimi kilogrami, vrnil se je z dvainpetdesetimi. In potem mi je govoril, kako je sanjal o kruhu.

Bo kruh spet tak žanrski bastard med romanom, pripovedjo, zgodovino, kot sta Mediteranski brevir in Drugačne Benetke, "vodnik" brez primere?

Da. Mogoče mi je za moje delo še najbolj všeč Nietzschejeva oznaka: vesela znanost.