Kdo je pilot?

To pa bi morali vprašati na Adrii.

Kdo je pilot letala, ki se imenuje Republika Slovenija?

V pilotski kabini sedimo vsaj trije. Predsednik vlade, predsednik republike in predsednik državnega zbora.

Kdo so vaši kopiloti?

Ministrski zbor.

Kdo so navigatorji?

Svetovalci.

Kakšna je vremenska prognoza?

Letimo v zelo turbulentno ozračje. Vendar je letalo v dobri kondiciji in piloti so izurjeni za zahtevne manevre.

Stevardes ne potrebujete?

Te so pomembne, da pomirijo potnike.

Kdo so vaši svetovalci?

Za nasvete prosim ljudi, za katere vem, da vedo več od mene.

Nekateri svetovalci imajo tudi imena in priimke. Poznamo dr. Mojmirja Mraka, dr. Vlada Dimovskega...

Pojdimo po vrsti. Svetovalec za nacionalno varnost je dr. Darko Lubi, svetovalec za zunanje zadeve je dr. Dimitrij Rupel, svetovalka za socialne zadeve je Lidija Apohal Vučkovič, svetovalec za energetiko je dr. Vlado Dimovski. Svetovalec dr. Mojmirja Mraka je sicer stacioniran pri ministru za razvoj.

Vsi svetovalci so v rednem delovnem razmerju?

Mislim, da po pogodbi dela dr. Dimovski. Lidija Apohal Vučkovič je hkrati zaposlena na Uradu za makroekonomske analize in razvoj. Drugi pa so v rednem delovnem razmerju.

Se ne bojite krilatice: Veliko babic, kilavo dete?

Ne. Praznih imam še veliko mest, ki so bila prej zapolnjena.

Torej je vaš kabinet manjši?

Da, da. Zasedena je polovica razpoložljivih mest. In v tem trenutku ne pogrešam nikogar.

Posvetimo se vremenski prognozi. Česa se najbolj bojite?

Pripravljeni smo na turbulentno ozračje. Vemo, da lahko pride do udarcev strel, vendar bi radi pristali z vsemi potniki na krovu, ne da bi se ti poškodovali.

Kaj je v tem trenutku ključen problem? Gre za plačno politiko? Davčno politiko?

Če bi rangiral probleme, bi ta hip na prvo mesto postavil problem likvidnosti. Država je že reagirala in vzpostavila pogoje, da bi se medbančni trg sprostil. Ukrepamo v smeri, da bi bili pomisleki bank pri poslovnih dogodkih s komitenti bolj sproščeni, manj obremenjeni s finančno krizo. Drugi problem je dejstvo, da imamo del gospodarstva, ki je ob siceršnjih težavah s konkurenčnostjo pahnjen v situacijo, ko je dodatno obremenjen s finančno in gospodarsko krizo. Tretji problem je percepcija ljudi, da imamo opraviti s krizo, ki se nas bo samo dotaknila. Ne bo se nas samo dotaknila. Doletela nas bo v polnem zamahu. Nikoli ne bo mogoče dokončno razumeti, kako huda bi bila kriza, če vlada ne bi posegla s svojimi ukrepi.

Tisto, kar smo na začetku tedna predstavili v parlamentu, je po mojem najboljši izbor strategij za premagovanje krize. Paket je vreden dobrih 800 milijonov evrov. Ni nepomembno, da smo se osredotočili na subvencije za ohranjanje delovnih mest. Kot vlada smo ob paketu ukrepov sprejeli celo vrsto iniciativ, ki so pomembne za premagovanje krize. Pripravljamo vse potrebno za začetek razvojnega dialoga. Imeli smo že bilateralna srečanja z delodajalci in delojemalci. Pripravili smo srečanje s predstavniki starejše in mlajše generacije. Vpliv te mlajše generacije v družbi je zanemarljivo majhen. Njihovi problemi pa so bistveno večji od tega, česar se zavedamo. Danes smo imeli sestanek z nevladnimi organizacijami. Imeli bomo sestanke s predstavniki kmečke populacije ter s predstavniki univerze in Slovenske akademije znanosti in umetnosti.

Zakaj je to pomembno?

Ker želimo vse te ljudi posesti za isto mizo in oblikovati novo razvojno soglasje. Pripravljamo predlog partnerstva za razvoj. Gre za odločitev parlamentarnih strank, da temeljne ukrepe razvojne politike, ki bi omogočili, da Slovenija iz krize pride kot zmagovalka, uskladimo že v predparlamentarni razpravi. Tretji element je povečana vloga ekonomsko-socialnega sveta. Popolnoma jasno se zavedamo, da bo za uspeh v prihodnjem obdobju odločilnega pomena, kako in ali bomo znali v tem nevihtnem ozračju, ki bo povezano še s paniko, nezadovoljstvom, najti pravi način za komunikacijo. Ključnega pomena je, ali bomo dosegli pravi dogovor, kako se prebiti čez to nevihto.

Rdeča nit vaših nastopov je dialog. Slovenija ima v tem trenutku to srečo, da kriza k nam prihaja z zamikom. Hkrati pa tudi vi govorite o likvidnostnih težavah. Kaj je po vašem mnenju tisti mejnik, ko časa za postopno dogovarjanje ne bo več?

Že jutri (pogovor je potekal v torek, 23. decembra, op.p.) imamo sejo vlade, na kateri bomo sprejemali nove ukrepe. Gre za ukrepe, s katerimi bomo znižali apetite javnega sektorja. Bržkone bomo že prihodnji ponedeljek začeli aktiven dialog med vlado in sindikati javnega sektorja. V letošnjem letu je prišlo do reforme plačnega sistema. Če rečemo površno, vendar zelo razumljivo: rast plač v javnem sektorju bi glede na predvidevanja za enkrat prehitevala rast plač v realnem sektorju. To je nevzdržno. Sanacija krize terja discipliniranje stroškov države, torej tudi javnega sektorja. Skozi dialog bomo poskušali doseči razumen dogovor, ki bi prispeval k temu, da se nevarnost razkoraka rasti plač v realnem in javnem sektorju ne bo zgodila.

Ta nevzdržna situacija je dediščina prejšnje vlade?

Je. Vendar se ne bom oziral nazaj. Raje poglejmo, kdo ima boljše ideje, kako pilotirati naprej. Predloge opozicije sem pripravljen poslušati. Hkrati pa bi bilo katastrofalno, če bi opozicija za svojo državljansko dolžnost štela, da umiri svoj nadzor nad delom vlade. Nasprotno, ta dialog mora biti živahen, polemičen, mestoma bo tudi surov. Bistveno pa je, da je polemika sprožena okoli ključnih vprašanj. Dokler se kregamo o ukrepih, povezanih z gospodarsko krizo, je to koristen prepir. Ko se bomo začeli prepirati o nebistvenih rečeh, bo v pilotski kabini osebje izgubilo smer leta.

Kaj je nebistveno?

Nebistvene so kakšne afere, ki nimajo pomena za blaginjo ljudi in usodo države. Te afere lahko rešujejo institucije pravne države.

Morate to dopovedovati tudi kolegom iz vladne koalicije?

Ne. Mislim, da se je v teh tridesetih dneh izkazalo, da vlada kot celota deluje zelo zrelo, odgovorno, da je jasno, kje je fokus. Fokus je na premagovanju težav, ki izvirajo iz gospodarske krize. Želimo si, da bi skozi krizo razvili novo razvojno paradigmo. Ne smemo biti zgodovinski zamudniki. Črpati moramo iz najbolj modernih intelektualnih tokov. Ti že iščejo odgovore na vprašanje, zakaj je odpovedala logika neomajne vere v svobodo trga. Kako se redefinira vloga države? Kaj bo z družbeno solidarnostjo? Kdaj je Ecofin zadnjič priporočil, naj uprave gospodarskih družb tako v državni kot zasebni lasti omejijo izplačila nagrad in višino sejnin, ker morajo s svojim zgledom pokazati, da se vsi zavedamo bremena krize? Nikoli prej!

Kaj pomeni besedna zveza "razvojna paradigma"?

Gre za spremembo vzorcev obnašanja celotne države.

Zveni namreč zelo lepo.

Verjamem, da se lahko najde kak kritik, ki bo ob tako ambiciozni sintagmi dvignil svoj glas. Poglejmo po primerljivih državah! Vsi se danes sprašujejo, ali moramo na novo določiti temeljna razmerja, ki so se od druge svetovne vojne naprej zdela samoumevna.

Radi bi si čim bolj plastično predstavljali, kaj naj bi pomenila "nova razvojna paradigma". Razmišljate o tem, da bi šlo več denarja v izobraževanje? V infrastrukturo? Subvencije?

V jedru krize se gotovo skrivajo priložnosti. Ne vem, ali gre za modno muho ali kaj drugega, vendar trenutno najbolj brani analitiki govorijo o ekološki revoluciji. Gre za razvijanje ekoloških tehnologij. Tu ne smemo biti zamudniki. Kako lahko svoje znanstvene in tehnološke resurse prilagodimo stremljenjem najbolj razvitih? Razvijanje zelene visoke tehnologije je lahko eden od odgovorov. Država mora znižati stroške lastnega poslovanja. Z novimi pravili moramo ustvariti prostor, ko bomo lahko bistveno več investirali v znanost in tehnologijo. Šli bomo v ta pogumen korak. V čem je pogum tega koraka? V tem, da je politični obrat takšne investicije daljši od štiriletnega mandata. Rezultati ob koncu našega mandata morda še ne bodo vidni.

So pa v kriznih razmerah lahko rezultati tudi hitrejši?

Tudi to je res.

Med nastopom v državnem zboru ste omenili, da ne gre zgolj za vprašanje poguma, pač pa tudi denarja.

Imamo toliko poguma, kolikor imamo denarja.

Smo torej pogumni?

Glede na pričakovano gospodarsko rast - ta bo po sedanjih izračunih znašala dober odstotek -, glede na nizko stopnjo inflacije, glede na povečano stopnjo brezposelnosti lahko pričakujemo, da bo prišlo do hudih stresov. Prišlo bo do sprememb na trgu kapitala in trgu dela. Vse bo potrebovalo večjo fleksibilnost. Mislim pa, da bomo s pametnim investiranjem, s ciljnimi ukrepi dosegli, kar želimo. To pa je, da bo Slovenija po krizi korak bliže najbolj razvitim državam.

V proračunu je, če želimo spoštovati maastrichtska merila, zgolj toliko denarja, kolikor stane eden od sprejetih ukrepov.

Na kaj mislite?

Na subvencije za ohranjanje delovnih mest.

Poudarjam pogum in preudarnost. Nisem za avanturizem. Potrebujemo preudarne odločitve. Če nočemo priti do proračunske luknje, moramo denar naložiti pametno.

Vendar sami pravite, da denarja na trgu ni.

Še vedno ga zagotavljamo. Problem likvidnosti se kaže v odnosu med bankami in podjetji. Podjetja zaustavljajo poslovne aktivnosti, ker banke z manjšo mero zaupanja gledajo na varnost njihovih naložb. Zato je država bankam dala garancije.

Vendar ukrep ne prijemlje.

Ukrep je prijel toliko, da depoziti niso šli iz slovenskih bank. Sistem je ostal trden. Za razliko od nekaterih drugih, kjer se je bančni sistem sesul. Poglejte Islandijo. A ostanimo pri bistvenih rečeh: pogum in avanturizem na eni strani ter pogum in preudarnost na drugi strani. Gre za vprašanje, kam bomo investirali, ko bomo šli v rebalans proračuna. Ob tem nas zanima dolgoročni razvoj. To pa lahko dosežemo, če bomo odprta, svobodna in demokratična družba, če bodo obstajali pogoji za konkurenčno gospodarstvo, v katerem bodo enakovredno tekmovali vsi, tudi tujci. Ohraniti pa moramo nekaj finančnih institucij, ki bodo na dolgi rok zavarovale suverenost Slovenije. Države, ki nimajo v večinski državni lasti nobene finančne institucije, so podlegle krizi na celi črti. Poglejte Madžarsko.

Nastal bo torej seznam institucij, ki bodo prioritetno v domači lasti?

Za prihodnost Slovenije je bistvenega pomena, da nekaj finančnih institucij ostane v večinski državni lasti.

Naj nadaljujem: investicije v delovna mesta z visoko dodano vrednostjo, spodbujanje podjetnikov, da gredo v tovrstne naložbe.

Ali obstaja možnost, da bi država kupila deleže Mercatorja, ki so na trgu?

Povejte mi, zakaj bi ga kupili.

Je na trgu. Gre za veliko število delovnih mest. Razpis se izteka.

O tej možnosti nismo govorili. Je pa Mercator dobra ilustracija, da nacionalni interes s tem, ko nekaj kupi domači lastnik, ni zavarovan. Ko bo domači lastnik zaradi takšnih ali drugačnih razlogov v situaciji, da delež proda, ga bo prodal tudi tujcu. Nacionalni interes je to, da imamo transparenten trg kapitala, konkurenčno okolje in neodvisne tržne regulatorje. Vloga regulatorjev je izjemno pomembna, saj krepi zaupanje ljudi v pravno državo. To zaupanje zdaj ni dovolj močno.

Kaj bi bil ob dejstvu, da je Mercator naprodaj, največji približek uresničitvi nacionalnega interesa?

Govorim lahko zgolj o željah. Optimalen bi bil strateški partner, katerega poslovna politika bi bila, da Mercator še naprej na svoje police daje izdelke domačih proizvajalcev.

Vendar tega varovala v razpisu ni.

Seveda ga ni. Govorim o željah.

Igra pa je nevarna. Cena delnic pada.

Ta igra je nevarna vse od leta 2005.

Govorite z Boškom Šrotom?

Ne bi se rad zlagal, kdaj sva govorila nazadnje.

Razlogov za pogovor je precej.

Zakaj pa? Ne vem, ali sva govorila pred volitvami ali po njih. V zadnjih treh mesecih sva govorila enkrat ali dvakrat.

Zakaj? Zaradi velike množice ljudi, ki so v Mercatorju zaposleni.

Kakšen pa je odnos med predsednikom vlade in predsednikom uprave Pivovarne Laško?

V času krize je komunikacija med ključnimi igralci smiselna.

Prav gotovo. Za to imamo ministra za gospodarstvo.

Govorite z veliko direktorji?

Ne. Govoril sem z dvema predsednikoma nadzornih svetov. Zaradi neskončnih pritiskov z ene in druge strani o tem, kdo bi bil najprimernejši član tega ali onega nadzornega sveta, mi je prekipelo. Izdal sem navodilo, naj se pripravijo sklepi, ki bodo postavili močne varovalke, da se tovrstni pritiski minimizirajo. Gre za zamisel o kadrovsko-akreditacijskem svetu. Ta institucija bo močna varovalka pred plenilsko mentaliteto posameznikov, skupin in strank. Ko sem se pogovarjal z dvema predsednikoma nadzornih svetov, sem zelo jasno povedal: ne jaz ne vlada se ne bomo vtikali v odločitve nadzornih svetov in upravnih odborov. Ljudje, ki sedijo v teh organih, so dolžni skrbeti za interese Republike Slovenije. So tudi odškodninsko odgovorni. Ne bomo se vmešavali v delo nadzornih svetov. In nadzorniki so odgovorni za vestno in zakonito ravnanje. Imajo večjo avtonomijo in večjo odgovornost.

Omenjate pogovora z dvema predsednikoma nadzornih svetov. S kom ste se pogovarjali?

S predsednikom dveh nadzornih svetov Viktorjem Barago (je predsednik nadzornih svetov Petrola in Hita, op.p.) ter s predsednikom nadzornega sveta Kapitalske družbe dr. Boštjanom Averjem.

Onadva sta vas poklicala?

Ne, jaz sem ju poklical. To se je dogajalo v času hudih kadrovskih pritiskov name.

Torej vas nista klicala onadva, pač pa drugi?

Seveda. Teh klicev in kurirjev je bilo neizmerno veliko... Smo v času, ko se stara praksa lomi.

Torej pravite, da do zdaj ni bilo dobre prakse?

Prinašamo nove standarde.

O praksi, ki je veljala zadnja štiri leta, se pa ne želite opredeliti?

Ne gre zgolj za štiri leta. Gre za prakso, ki je nastajala iz mandata v mandat, skozi celotno tranzicijo. Širil se je plenilski prostor zmagovitih strank. Po drugi strani je ta plenilska praksa pomenila izključevanje tistih, ki niso blizu oblasti. In izključevanje je za tako majhno državo, kot je Slovenija, pogubno. Od vsakega talenta smo odvisni! Na položaje, za katere je odgovorna vlada, moramo dobiti najboljše med najboljšimi.

V zadnjih letih se je uveljavil diskurz, ki je stigmatiziral precejšen del menedžerjev, češ da jih bolj kot uspešno vodenje podjetij skrbi lastniška konsolidacija podjetij. Deloma je ta ocena upravičena, vendar ne smemo posploševati. Po drugi strani znižujemo menedžerske odpravnine, višino plač, omejujemo sejnine in nagrade članov nadzornih svetov. Razmišljamo, da bi plače in individualne pogodbe postale javne. Menedžerje in nadzornike opozarjamo na odškodninsko odgovornost. Hkrati pa je ravno od teh ljudi v veliki meri odvisno, kako bomo ravnali v času krize. Začeli ste z vprašanjem, kdo je pilot. V pilotski kabini so tudi ljudje, ki predstavljajo menedžersko elito. Od znanja in sposobnosti menedžerske elite je odvisno, kako bodo ravnali s krizno situacijo v podjetjih.

To je velik avion, ne?

To je slovenski avion. Ni velik. Ima to slabost, da turbulence čuti močneje. Lahko pa se kakšnim oblakom s strelami hitreje izogne kot kak jumbo jet. V priročnikih ni zapisano vse. Marsikaj bo odvisno od naše iznajdljivosti. Zanašam se na ljudi, ki bodo v letalu. Če bi preklopili na avtomatskega pilota, bi naredili veliko napako. Postavljamo jasna pravila, kako bomo v nadzorne svet in upravne odbore z državo povezanih podjetij postavili najboljše med najboljšimi. Hkrati govorimo, da bomo tem ljudem zmanjšali pravice. Po tretji strani jim bomo dali več avtonomije. Politika se v njihove odločitve ne bo vmešavala. Bomo pa terjali večjo odgovornost.

Pritiskov se lahko najlažje otresete tako, da o njih javno spregovorite.

Točno to sem storil.

Identificirajmo lobije, ki pritiskajo.

Zelo jasno lahko povem, da gre za pritiske strank, ki so dobile volitve in so v koaliciji.

Kakšna stranka posebej izstopa?

Ne bi rekel. Če sem čisto iskren - skuša se uveljaviti pravilo sorazmernosti. Večja kot je stranka, večji so apetiti. Pometam pred lastnim pragom. Visoka temperatura je bila tudi v moji lastni stranki. Gre za pritiske znanih, starih prijateljev. Gre pa tudi za pritiske prijateljev, ki so to postali po volitvah. Ljudje, ki jih prvič vidite, so kar naenkrat vaši stari prijatelji. Kar pa me najbolj moti, je to, da do mene prihajajo opozorila o ljudeh, ki govorijo v mojem imenu. Ki urejajo stvari v mojem imenu. Povedal sem že: nihče, ki govori v mojem imenu, za to nima mandata. Ljudje si preprosto izmišljujejo. Urejajo stvari v nadzornih svetih in upravnih odborih in za alibi vzamejo moje ime.

Kje je bilo to?

Kmalu po začetku mandata.

Ponovimo. Kje se je to zgodilo?

V celi vrsti primerov. V celi vrsti primerov!

Torej ima letalo to težavo, da hoče imeti krmilo v rokah veliko ljudi.

Tega ne skrivam. In pravim, da se stara praksa v tem trenutku lomi.

Kontrolnemu stolpu se javlja neka oseba in trdi, da je pilot, pa to sploh ni?

Zato vztrajam pri spremembi stare prakse. Zato moramo o tem govori odkrito.

Hočemo imena.

Imena niso toliko relevantna.

So. Na koncu gre vedno za konkretne ljudi.

Imen je zelo veliko. Problem je v dolgoletni praksi, ko politični zmagovalec jemlje plen. Problem je mentaliteta, ki nas ovira, da se prebijemo med razvite. Te mentalitete ni lahko spremeniti. Vendar bomo na koncu to oviro odstranili. Če je ne bomo, v politiki nimamo kaj početi. Ali bomo postavili nov standard ali pa nas ne bo več.

V skupščino Kada je vlada postavila precej menedžerjev, s tem pa se jim omogoča dostop do notranjih informacij. Se ne bojite zlorab, okoriščanja z notranjimi informacijami?

Če bi se to zgodilo, imamo ustrezne institucije. Ki bodo ukrepale! Kaj je bila ena mojih prvih potez? Šel sem v pisano varuha konkurence. Povedal sem: "Tu sem prvič in zadnjič. Imam eno samo prošnjo. Če boste deležni kakršnihkoli pritiskov, me o tem takoj obvestite." Ste po tem obisku slišali še za kakšno polemiko o njegovem delu? Ne! Pred tem? Zelo veliko! Se je za varuha konkurence domnevalo, da bo prvi letel s položaja, ker so določeni krogi to želeli? Seveda! Vendar smo to preprečili. Ponavljam. Postavljamo nov standard. Standard, ki bo omogočil, da pridejo najboljši na ključna mesta. Iskren bom: ne želim se kititi s tujim perjem. Gre za posnemanje finskih idej.

Finska? To so naši vzori?

Ko sem prebral, da se Slovenija krize loteva, kot da bi bila najjužnejša skandinavska država, mi je to godilo.

Torej avion pilotirate proti severu?

V smer konsenzualne družbe.

Zakaj je konsenz za vas tako velika vrednota?

Ker majhna država velikih izzivov ne more premagati, če ne bo soglasja o ciljih in načinu potovanja do cilja.

Akademik Tine Hribar je včeraj, ko je prejemal najvišje državno odlikovanje, izrazil strah, da vaša politika vodi v slogaštvo.

Pot slogaštva bi bila nevarna pot. To ni moja namera. Če je slogaštvo vnaprejšnje odrekanje političnim razlikam, da bi oblikovali neiskren konsenz, sem proti temu. Politika konsenza razlike priznava. Jih spoštuje. Konsenz moramo doseči zgolj o določenih rečeh. Brez zamere, katerega smo danes?

23. decembra.

Kaj se je zgodilo na današnji dan pred 18 leti? Imeli smo plebiscit. Ideja o plebiscitu ni prišla čez noč. Gradnja konsenza ni bila samoumevna. Nič se ni zgodilo samo od sebe. Opozorilo akademika Hribarja je na mestu - slogaštvo je nevarno. Vendar je moja prioriteta konsenz, ki ga moramo doseči na nekaj točkah. Ko smo imeli v državnem zboru razpravo o ukrepih, smo nekaterim idejam opozicije pozorno prisluhnili.

Glede katerih tem še želite zagotoviti širok konsenz?

Ena točka je partnerstvo za razvoj. Druga točka je nova razvojna paradigma. Hkrati pa je treba vedeti, da se v svetu dogaja nekaj, čemur še ne znamo dati imena. Poglejte predsednika Busha. Začel je kot skrajni neoliberalec. Zdaj stotine milijard namenja sanaciji finančnega sektorja, desetine milijard namenja samo reševanju detroitske avtomobilske industrije. Če je začel kot najbolj vnet neoliberalec, danes ravna kot socialist. V svetu se dogaja nekaj, kar še nima imena. To moramo v Sloveniji intelektualno čim hitreje dojeti.

Že opažate pozitivne učinke vaše odločitve, da za svetovalca za zunanje zadeve postavite dr. Dimitrija Rupla?

Dr. Rupel je bil vodja slovenske diplomacije v času osamosvajanja. Bil je veleposlanik. Nekaj mandatov je bil zunanji minister. Nagradno vprašanje se glasi: Kateri od predsednikov vlad bi se odrekel človeku s takšnimi izkušnjami, če je ta pripravljen postati uradnik v njegovem kabinetu? Drugič, ne moremo mimo pomembnega detajla. Razumem, da ljudje, ki se ne ukvarjajo s politiko, ne ločijo povsem natančno, kaj je uradnik, kaj pa je politik. Dr. Rupel je bil po dveh desetletjih političnega angažmaja pripravljen, da postane visok uradnik. Če se ob tem pojavljajo zahteve, da nekdo ne sme postati uradnik, ker ima za seboj neko politično kariero, ki se morda komu zdi sporna, ima ta pojav svoje ime.

Kakšno je to ime?

Lustracija.

Lustracija? Torej je tudi prejšnja oblast izvajala lustracijo?

Mar nisem obljubil sprememb?

Dovolite, da citiramo Spomenko Hribar, ki je ocenila, da dr. Rupel pooseblja stari način vladanja.

Oprostite! Leta 1990 je tudi Kučan poosebljal neki star sistem. Bili so ljudje, ki so leta 1997 zahtevali, naj se njegova kariera konča, ker je bil poosebljenje nekega starega sistema, čeprav novega sistema ni z ničimer ogrožal. Pa je bil politik! Danes govorimo o bivšem politiku, ki je pripravljen postati uradnik, pa je kljub temu to sprožilo zahteve, naj predsednik vlade zaradi politične neprimernosti odstavi uradnika. Prosim, gospodje! Ali obstaja seznam politično neprimernih ljudi, ki jih država ne sme zaposliti kot urednike? Če seznam obstaja, bi bilo lepo, da bi ga videl. Naj ga pošljemo v zakonodajno proceduro? Lustracijski seznam? Bivši partijci so zapirali ljudi, pa jih danes zaradi tega nihče ne meče z uradniških položajev! Leta 1997 smo preprečili, da bi Slovenija izvedla lustracijo! To bi bila čista neumnost! Bila bi čista neumnost, če bi lustracijo izvajali enajst let kasneje!

Ta vprašanja vas razburijo.

Seveda me. Ker sploh ne gre za gospoda Rupla, pač pa za simptom nečesa drugega.

Pa niste računali na to?

Sem. Z odločitvijo, da gospoda Rupla postavim za svetovalca, sem skušal zapreti nekaj problemov. In če bom preveč govoril, tvegam, da se bodo problemi, ki sem jih zaprl, znova odprli. Zato lahko stvari zgolj nakažem.

Pa jih nakažimo.

Storil bom vse, da dr. Rupel ostane moj svetovalec.

Se obeta, da ne bi bil več svetovalec?

Razumem ga, da si želi oditi s tega položaja. Sem in tja mi potarna, da je predmet hudih obtožb in da na te obtožbe ne more javno reagirati. Ne bi želel dodatno spodbujati emocij, ki bi dr. Rupla odvrnile od sodelovanja z menoj. Bili so tudi dodatni razlogi, zaradi katerih sem bil njegove odločitve, da postane svetovalec, vesel. Dr. Rupel je bil edini kandidat za veleposlanika, ki ni opravil domače procedure. Ni bil zaslišan pred parlamentarnim odborom za zunanje zadeve. Predsednik republike je že pred tem sporočil, da mu ne zaupa.

Hkrati pa je dobil agrema države, v katero naj bi šel, še preden je bila končana domača procedura.

Za to se je odločila država sprejemnica.

Vendar na zaprosilo Slovenije.

Gotovo. Gotovo. Ta agrema so dobili tudi ljudje, ki jih je predsednik republike potrdil. Mar ne? Tisto, kar je razlika, je dejstvo, da dr. Rupel še ni končal domače procedure, pa je že dobil rdečo luč. Ko je privolil v najino sodelovanje, je zaprl številna vprašanja, ki bi se sicer odprla. In upam, da se nikoli ne bodo.

Hrvaška. Hrvaška je Bruslju dostavila okoli 40.000 strani dokumentacije. Koliko strani te dokumentacije je takšne, da bi morali posamezne formulacije podčrtati z zelenim flomastrom in zaradi njih protestirati?

Pripravili smo informacijo o primerih prejudicev v posameznih pogajalskih poglavjih. Odločili smo se, da pripravimo dokument, ki bo navajal nekatere primere prejudicev o poteku državne meje. Gre za gradivo, ki je namenjeno javnosti, vsebuje zemljevide. Pred trenutkom, ko sem prisegel kot predsednik vlade, sem za te reči vedel na načelni ravni, zdaj poznam detajle. Ko se je izkazalo, da pri pogovorih s Hrvaško nismo uspešni, smo se odločili, da to pripravimo na način, ko bomo lahko gradivo posredovali voditeljem drugih držav in javnosti. Po 19. decembru je pripravljenost sogovornikov iz tujine, da nas poslušajo, bistveno večja.

Je mesec, kar vodite vlado, prekratek, da bi "naši evropski prijatelji" razumeli, za kaj gre?

Ta tema mi je vzela zelo veliko časa - kakšna tretjina mojega časa je bila namenjena problemu odnosov s Hrvaško.

S kom ste se pogovarjali?

Z domačimi in tujimi sogovorniki. Največ sem o tem govoril s prejšnjim predsednikom vlade gospodom Janšo. Kronologija je bila sledeča: 30. oktobra je potekala medvladna konferenca. Janez Janša je bil takrat še premier. S predsednikom hrvaške vlade Sanaderjem smo iskali neko zadovoljivo rešitev, vendar tisto, kar je predlagal premier Sanader, za naju ni bilo sprejemljivo. Zato je predsednik vlade Janša blokiral zaprtje in odprtje pogajalskih poglavij. "I nikome ništa." Razen - evropska komisija je nekaj dni kasneje sporočila, da od nove slovenske vlade pričakuje večjo fleksibilnost. Hrvaška se ni odzvala, pričakovala je, da bo Slovenija ravnala skladno s pričakovanjem evropske komisije, da bo nova vlada "bolj fleksibilna". Vendar se okoliščine niso spremenile. Hrvaška ni umaknila spornih dokumentov, besedila francoskega predsedstva nismo uskladili. In Slovenija je dala rdečo luč. Povem pa naj, da med Slovenijo in Hrvaško ni velikih problemov. Le nekaj časa si moramo vzeti, da problem razložimo evropskih kolegom. Danes to lahko počnemo veliko uspešneje.

Kdo je slovenski zaveznik?

Vsak dan več jih je. In nima smisla, da jih naštevam.

Eden od kritikov slovenskega ravnanja pravi, da nas je poteza, ko smo Hrvaški prižgali rdečo luč, pripeljala na najnižjo točko mednarodnega ugleda, vse nas pa je spremenila v ujetnike nacionalizma.

Ugled Slovenije ne trpi. Pokazali smo doslednost, ki se nam bo obrestovala. Držimo besedo. Povem pa naj, da smo imeli tudi drugo možnost. Lahko bi sklenili, da ne naredimo nič. Vendar bi se problem kotalil kot snežna kepa, na koncu pa bi butnil ob drevo referenduma. Referendum bi odnose med državama nedvomno zares zastrupil. Ne priporočam referenduma. Zbrati 40.000 podpisov je nenaporna operacija. Tudi v parlamentu se podpise za referendum zbere zelo hitro. Naša vlada je takoj po nastopu v parlament poslala akt o ratifikaciji hrvaškega članstva v zvezi Nato. Predsednik parlamenta bo najbrž ocenil, da ta ratifikacija potrebuje dvetretjinsko večino.

Ki je zaradi pregretega ozračja ne bo mogoče doseči.

Se ne strinjam. Veliko bolj verjetno je, da bo ravno zdaj akt o ratifikaciji sprejet, ker slovenska politika odgovorno ločuje zrnje od plev. Na tej točki se bo pokazala zrelost slovenske politike. Zelo neprijetno presenečen bi bil, če akt ne bi bil ratificiran.