Filozof in eden glavnih predstavnikov slovenske lacanovsko-hegeljanske šole, zelo znane tudi zunaj meja naše države, dr. Mladen Dolar, se ne jezi. Tako pač je. Čeravno so mu bile stare mize ljubše, ker so bile širše...

Dr. Mladen Dolar je plodovit pisec in izjemno zaželen predavatelj tako doma kot v tujini. V zadnji letih je napisal nekaj odmevnih filozofskih knjig, med katerimi najdemo tudi kakšno čisto pravo uspešnico. Je zaprisežen levičar in angažiran filozof, ki ugotavlja, da kljub leto dni trajajoči gospodarski krizi levica še vedno tava v megli in v danem trenutku nima ponuditi nič boljšega od ohranitve nekaterih pridobitev socialne države. Med drugim sva se pogovarjala tudi o tem, kakšna je danes vloga filozofov in ali lahko ponudijo koncept boljše družbe.

Pred nekaj leti ste marsikoga presenetili, ko ste zapustili redno mesto profesorja na ljubljanski filozofski fakulteti, da bi lahko končno živeli in delali kot filozof. Slišim, da se počasi spet vračate.

Letos prvič po dolgem času predavam v okviru novega podiplomskega programa psihoanaliza, za katerega je veliko zanimanje. Za to, da sem pred leti zapustil predavateljsko mesto, pri čemer sem čez čas vendarle sprejel mesto raziskovalca, je bilo krivih več dejavnikov, predvsem pa je bila odločilna skepsa do lastnega položaja v tem univerzitetnem sistemu in do načina, na katerega se je ta sistem začel razvijati. V nekem trenutku sem uvidel, da je položaj na fakulteti, ki sem si ga sam pridobil in zgradil, postal kletka.

Ta osvoboditev, če ji lahko tako rečem, je bila očitno prava izbira, saj ste v teh nekaj letih veliko objavili, med drugim tri obsežne knjige.

Šele ko sem šel, sem začel resno pisati, saj je bila prej na fakulteti čedalje večja tlaka. Množica študentov, kupi seminarjev, cele dneve sem bil tam, učinek pa je bil čedalje manjši. To, da ima danes vse več ljudi dostop do univerzitetne izobrazbe, je povezano s procesom demokratizacije vednosti, kar je sijajno, toda problem je, da se je ta proces zgodil tako hitro. V nekaj desetletjih se je število študentov podvojilo, potrojilo, univerza kot institucija pa temu ni sledila, ni sorazmerno povečala števila učiteljev, prostorov itd., ker tudi država ni zagotovila toliko večjega financiranja. Posledica je bil splošen upad standardov. Profesorji smo postali zgolj še učitelji. Če sem pred dvajsetimi leti predaval petnajstim študentom, sem lahko na koncu pred to množico nastopal samo še z mikrofonom. Ljudi, ki so sedeli v zadnjih vrstah, sploh nisem videl.

Zdi se, da je redukcija na status učitelja ena glavnih frustracij sodobnih filozofov.

Gre za velik problem statusa sodobne filozofije. Lacan je ta problem poimenoval diskurz univerze, ki je postal splošen model. To je diskurz, ki vednosti jemlje njeno simbolno učinkovitost. Današnja univerza lahko pogoltne sleherno vednost, naj bo še tako subverzivna in radikalna, jo obdela v svoji flajšmašini in nevtralizira. Diskurz univerze je danes diskurz velike nevtralizacije in unifikacije vednosti. Tako kot je, mimogrede, kulturni pogon nevtralizacije umetnosti. Vse to je daleč od filozofije, ki je bila od nekdaj po svojem pojmu in poslanstvu nekaj, kar se postavlja nasproti utečenemu mnenju in nevtralizaciji vednosti. Filozofija je vedno pomenila neko zarezo v mišljenju.

Pierre Hadot se v knjigi Kaj je antična filozofija sprašuje, ali bi bilo mogoče danes filozofa prej kot profesorja ali pisatelja, ki razvija filozofski diskurz, definirati kot človeka, ki predvsem živi filozofsko življenje. Je ta antična ideja o filozofu, ki živi v skladu s svojimi filozofskimi prepričanji, danes sploh lahko aktualna?

Hadot je izjemen zgodovinar filozofije, vendar je težko govoriti o filozofiji kot o nekem enotnem projektu. Že pot od Platona do Hegla je polna stranpoti in različnih naracij, po 19. stoletju pa se je filozofija razbila na zelo različne tipe vprašanj in zelo različne tipe pogledov na to, kaj filozofija sploh je in kaj je njeno poslanstvo. Različne filozofske usmeritve skorajda nimajo skupne mere, da bi lahko skupaj tvorile neko območje filozofije kot enotno območje vednosti. Tisto, kar nemara tvori skupni imenovalec filozofije, je danes na nek žalosten način prav to, da je filozofija del akademskega pogona in del univerzitetnega diskurza.

Torej ni enotnega mnenja o tem, kaj je danes namen filozofije?

Ne. Odgovor na to vprašanje je zelo odvisen od tega, s filozofom katere filozofske usmeritve se pogovarjate.

Je morda vendarle dobrodošlo, če recimo angažiran filozof tudi prakticira to, kar uči, ali je pač vseeno?

V antični filozofiji je veljalo, da mora filozof živeti svojo filozofijo, ker je ravno to, kako jo živi, njen preizkusni kamen. V krščanstvu se je filozofija na drugačen način stikala z uveljavljanjem krščanske religije in morale. Z novoveško filozofijo pa se je vez med filozofijo in življenjem pretrgala. Novoveška filozofija je postavila problem filozofije kot epistemološki problem, kot problem ustreznega spoznanja sveta, kar je vsekakor filozofijo izoliralo od realizacije v življenju. Nasproti temu se postavlja, denimo, Marxova teza, da so filozofi svet samo interpretirali, treba pa ga je spremeniti. Seveda, strogo vzeto, ni bilo nikoli filozofa, ki bi svet samo interpretiral, to so bili ljudje, ki so bili vpeti v socialno življenje in nenazadnje večkrat predlagali tudi radikalne socialne reforme, začenši s Platonom. Bojim pa se, da je glavni lik filozofa danes lik profesorja.

Ampak filozof je lahko danes tudi pop ikona, zvezda svetovnega slovesa, ki svojo filozofijo zelo dobro prodaja. Tu mislim predvsem nekatere levo usmerjene in tako imenovane angažirane filozofe, intelektualce, ki večinoma strastno nastopajo proti korporativizmu, globalizaciji, razslojevanju in bogatenju, ki pridigajo komunizem, hkrati pa za svoje misli zaračunavajo enormne zneske. Kako gledate na ta lik sodobnega filozofa?

Zavedati se moramo, da so bili pomembni filozofi v vsej zgodovini tudi neke vrste pop ikone. Sokrat, Platon, Aristotel. Ljudje so prihajali iz zelo oddaljenih krajev, da so se lahko pridružili njihovi filozofski šoli.

In vsi trije so imeli odklonilen odnos do plačevanja vednosti.

Sokrat je bil človek, ki je mislil, da se filozofija neha tisti trenutek, ko filozof proda svojo vednost za denar. S tem je nastopil proti prvi veliki filozofski šoli, ki je dejansko zaračunavala svoje usluge, in to so bili sofisti. Tu gre dejansko za problem. Postavijo se vprašanja, ali ima resnica ceno, je resnico mogoče zaračunati? Sokratovo stališče je bilo enoznačno: resnice ne more biti za denar.

Seveda danes živimo v neki tržni ekonomiji, ki vsaki stvari prilepi svojo ceno, tako tudi znotraj univerze, četudi preko države. Danes pač filozofija živi na račun univerzitetnega pogona, ne glede na to, da kakšen filozof doseže status univerzalno zaželene pop ikone in je lahko zato bolje plačan. Vzemite Sartra, eno najbolj zaželenih intelektualnih zvezd 20. stoletja, ki pa ni nikoli predaval na univerzi. Sicer pa močno dvomim, da bi lahko kakšen filozof s svojim poslom danes zares obogatel, izjeme so zelo redke. Če hoče kdo obogateti, naj se nikar ne ukvarja s filozofijo! Vprašanje cene resnice, njene vpetosti v ekonomijo, paradoksno vztraja v docela drugačni podobi. Vsakič ko gre za financiranje raziskav ali novih programov, se stvar žgoče zastavi: kje bi bila ekonomska uporabnost filozofije?

Pred dobrim letom, ko je začela gospodarska kriza dobivati vse večje razsežnosti, ste dejali, da je napočil trenutek za vizije, da se moramo radikalno preizpraševati o naravi družbe, v kateri živimo. To so pred letom dni počeli tudi filozofi na srečanju v Londonu, ki ga je organiziral dr. Slavoj Žižek in na katerem so razpravljali o možnostih komunizma. In potem je vse potihnilo. Ste lahko filozofi v tem trenutku vizionarji? Lahko ponudite boljši model družbe?

Filozofija je bila vedno vizionarska, kolikor se ni nikoli zadovoljila s tem, da bi razmišljala v okviru obstoječih konceptov. Brez filozofov, denimo, ne bi bilo razsvetljenstva in francoske revolucije. Hkrati pa se je treba varovati tega, da bi videli v filozofu nekoga, ki bi lahko z močjo svoje pameti kratko malo spremenil svet. Enako nevarna je lahko aroganca filozofa, ki je prepričan, da lahko samo s svojo idejo ali z neko knjigo povzroči velike in radikalne posledice. Tudi filozofi, in še posebej filozofi, niso zaščiteni pred megalomanijo.

Tisto, čemur mora po mojem filozofija slediti, je proizvodnja novih konceptov. To je posel filozofije. Pri tem ne gre za to, da se odločimo bodisi za teoretsko delo in čiste koncepte, ki jih nihče ne razume ali nikogar ne zadevajo, bodisi za družbeno angažiranje in neke konkretne predloge tega, kaj bi bilo recimo treba v današnji krizi postoriti. To namreč nista dva različna svetova: samo če bo filozof dobro opravljal svoj filozofski posel, bo njegovo delo imelo na dolgi rok realne posledice. Tu je tudi meja Marxove teze, saj gre ravno za to, da si interpretacija in spreminjanje ne stojita nasproti. Ni hitrih rešitev v pozivih, ki jih filozofi ob raznih krizah in družbenih zagatah pogosto slišimo, češ, povejte nam, kaj naj konkretnega storimo. Vprašanje je treba vrniti spraševalcu: odkod pričakovanje, da vam bo filozof povedal, kaj morate storiti sami? Hitra prevedba v praktične nasvete je past.

Filozofija torej deluje na dolgi rok. Kot denimo Marxovi koncepti. Kako to, da so aktualni še danes?

Marx je ponudil koncepte, ki so imeli konkretne posledice, vendar nikakor ne takšnih, kot si jih je zamislil sam. Nikoli si ni zamišljal socialističnih revolucij v Rusiji ali na Kitajskem, temveč v metropolah svetovnega kapitalizma. To, kar se je zgodilo, je bilo popolnoma skregano z njegovo osnovno idejo. Marx je še vedno aktualen, ker je naredil najboljšo konceptualno analizo tega, kaj kapitalizem je, kako deluje in zakaj tako deluje. Ne poznam nobene boljše. Z njegovo teorijo je seveda cela vrsta problemov, zanesljivo pa predstavlja izjemen teoretski miselni napor, ki smo mu na nek način zavezani. Vendar ne na način socializmov, ki so se dogajali v 20. stoletju, četudi se te nesrečne dediščine Marxove teorije ne da odmisliti od domnevno neomadeževane teorije, treba jo je reflektirati in se z njo soočiti.

Je sploh možno misliti komunizem izven teh socialističnih srhljivk?

To je poskusila lanska konferenca v Londonu, ki je doživela izjemno zanimanje in odmev. Če se vrnem h krizi, se mi zdi ključni problem ta, da je kriza, ki je tako očitno pokazala na sesutje temeljev nekega sveta, v katerem smo živeli zadnjih trideset let, našla levico tako nepripravljeno. Levica, ki bi morala v tem trenutku prosperirati, ponuditi neko alternativo, je videti precej nebogljena. Ne zna izkoristiti nezaslišanih potez zahodnih vlad, ki so najprej poskrbele za najbogatejše, ki so to krizo zakuhali. Vedno je velik problem, če je treba najti pomoč za tretji svet, za preprečevanje širjenja aidsa ali lakote, tu pa se je našel denar čez noč in se danes meri v trilijonih. Zakaj? Da bi vlade ponovno kupile zaupanje ljudi v finančne institucije, ne da bi resno terjale opustitev praks, ki so do krize sploh privedle. Ker nima druge alternative, je največ, kar lahko levica ta trenutek ponudi, in tega nikakor ne podcenjujem, ohranitev pridobitev socialne države. Socialna država je korektiv za simptome te krize, ni pa nekaj, kar bi odpravilo vzroke.

Bo poskus v Londonu dobil svoje nadaljevanje?

Poskus v Londonu je bil, da bi ponudili označevalec komunizma kot skupni imenovalec možnih pristopov, pogledov in želje po transformaciji. Poskus, da bi se ta energija fokusirala. Kar v tem trenutku res manjka, je namreč prav fokus, ki bi lahko osredotočil neizmerno nezadovoljstvo z vseh koncev. Nekaj, kar bi lahko bilo navezna točka skupne poti in skupnih zahtev. Naboj je izredno velik, ni pa preboja. V tem smislu se je London zgodil ob pravem trenutku, težava pa je v tem, kaj iz tega sledi, poleg oživitve označevalca komunizem. Konferenca bo imela letos svoje nadaljevanje.

V kakšni družbi bi želeli živeti?

Že od Platonovih časov naprej obstaja nevarnost, da bi si filozofi zamislili neko družbo, kakršna bi po njihovem morala biti, in bi postavili nek utopični model, ki pa ima to slabo lastnost, da se vedno realizira kot horror show. Ni problem utopije, da je ne bi bilo moč realizirati, problem je, da se na koncu pokaže kot vse kaj drugega. Zato morda to zame ni najboljše vprašanje. Poglejte Marxa. Marx je napisal le nekaj stavkov o komunizmu. Nikoli ni nasedel temu, da bi predlagal neko idealno družbo in njeno ureditev. Skušal si je zamisliti le, kako iz neke univerzalne, globalne in planetarne zagate kapitalizma postaviti neko perspektivo in možnost drugačnega sveta.

Lahko vas vprašam drugače. Kakšno družbo, menite, bodo živeli v prihodnje?

Bojim se, da je dežela prihodnosti Kitajska. Kitajska družba je bila do 16. stoletja v vsakem pogledu mnogo bolj razvita od evropske, tako kulturno, tehnološko kot civilizacijsko, nakar se je Evropi zgodil kapitalizem in jo pognal naprej, kitajska kultura pa je ostala ujeta v fevdalni krog. Vse do Mao Cetunga in radikalnega egalitarizma. Toda poglejte, kaj se je zgodilo v zadnjih dvajsetih letih: Kitajska je uspela vstopiti nazaj v to zgodbo o uspehu po hitrem postopku. Že obstoječe socialistične strukture je neposredno cepila na kapitalizem, kar pomeni, da je na določen način zaobšla problem človekovih pravic in političnih razsežnosti, ki jih je imel evropski kapitalizem v svojem razvoju. Sfera politične emancipacije, ki je bila druga plat vzpona kapitalizma v Evropi, postaja tudi sicer čedalje manj pomembna v razvoju sodobnega kapitalizma, kar pomeni, da se realna oblast ne dogaja več preko parlamentarne demokracije, temveč preko tokov finančnega kapitala, multinacionalk in bank. Dogaja se neko množično prerazporejanje kapitala in investicij, v katerem igra država bolj stransko vlogo. V tem pomenu je Kitajska svarilni model družbe prihodnosti.

V čem je skrivnost kapitalizma, da se je kljub nenehnim kritikam kot globalni sistem obdržal tako dolgo in da mu še vedno ni videti konca?

Kapitalizem ima neskončno možnost inovacije in regeneracije. To je sistem, ki temelji na nenehnem revolucioniranju in spreminjanju svojih lastnih predpostavk, lahko se napaja iz lastnih kriz, ker lahko vsako krizo zagrabi kot novo priložnost za inovacijo in korekcijo tistega načina delovanja, zaradi katerega je do krize prišlo. Bistveno pa je, da obstaja znotraj kapitalizma nekaj, kar se skozi vse to dramatično spreminjanje ne spreminja, njegov genski zapis, in to je iztrženje presežne vrednosti. In pogoj za to je odnos eksploatacije, ki je notranje gonilo kapitalizma.

Zato ima ta sijajna zgodba o uspehu svojo drugo plat. Leta 1820 je bilo razmerje med revnimi in bogatimi ena proti tri, danes je ena proti sto. Milijarda ljudi, ki živijo v nerazvitih državah, ima skupaj manj premoženja, kot ga ima dvesto najbogatejših posameznikov. Kapitalizem je bil proces neverjetnega razvoja, obenem pa tudi proces množičnega osiromašenja in zaostritve razrednega antagonizma. Kapitalizem nikakor ni samo proces svobode, enakosti in bratstva, na katerih je politično slonel, niti čedalje večje ekonomske prosperitete za vse, temveč obenem proces segregacije, ki je danes nemara večja, kot je bila kadarkoli v zgodovini.

Leto dni smo imeli na voljo, da smo mislili in premišljevali ta sistem, ki je svet tako močno vrgel s tečajev, priložnost so imele vlade, politiki, gospodarstveniki, potem pa se je kot pika na i zgodil Koebenhavn, ki se pravzaprav ni zgodil. Kaj menite o tem?

Koebenhavn je zelo žalostna zgodba. Eno od velikih protislovij, ki jih generira ta razvoj, je ekološka meja, in to je privedlo do drastičnih razmer. In da države niso mogle priti do česa drugega kot do nekega neobvezujočega dokumenta, kaže na to, da nihče ni pripravljen plačati cene in da vsi mislijo, da je situacija katastrofalna, ni pa še resna. In da se da kaj prevaliti na druge.

V eni od vaših uspešnic, knjigi o skoposti, ste zapisali, da je kapitalizem socializiral nekoč enega najhujših smrtnih grehov, skopost, jo univerzaliziral in prvič v zgodovini napravil družbeno sprejemljivo. Kako se je to zgodilo?

Zgodba o skoposti me zanima tudi zato, ker je povezana z moderno, modernizacijo in kapitalizmom. V srednjem veku je bila skopost smrtni greh, predstavljala je nekoga, ki kopiči samo zase, s skopostjo povezan smrtni greh pa je bilo tudi oderuštvo. Vsa zgodba, ki je na nek način privedla do zametkov kapitalizma, se je začela s tehničnim problemom obresti, ki so bile po Bibliji prepovedane, v krščanstvu je veljala absolutna prepoved oplajanja denarja z denarjem. So se pa zato obresti lahko uveljavile pri židih - v Bibliji namreč na nekem mestu piše: ne posojaj za obresti svojemu bratu. Ker so bili židje obravnavani kot tujci, so lahko začeli posojati denar za obresti tujcem, torej kristjanom. S tem so začeli opravljati funkcijo, ki je bila nujno potrebna za zagon kapitalizma.

V srednjem veku je zato nastala fantazma o židu kot o skopuhu, ki na skrivaj prešteva svoje zlatnike, izžema druge in pri tem uživa. Z razvojem kapitalizma pa smo vsi privzeli lastnosti tega žida, tiste lastnosti, ki se jih je tradicionalno pripisovalo židovstvu. Zato je to židovstvo, ki je substancialna fantazma evropskega imaginarija, postalo splošni modus življenja. Prišlo je do univerzalizacije figure skoposti, ki danes nikakor ni samo figura kopičenja, ampak je v sodobnem času prevzela figuro potrošnika. Da bi lahko kopičili, trošimo. Potrošniška družba kot taka je postala forma univerzalizirane skoposti.

Je torej postala skopost v potrošniški družbi nekaj zaželenega?

Skopost se kaže v formi svojega nasprotja. S tem, da trošimo in si nabavljamo čedalje več dobrin, dejansko šparamo. Ne le, da vsak nakup obljublja prihranek, vse trošenje je vpeto v oplajanje in akumulacijo. To je ta paradoks.

V omenjeni knjigi ste zapisali tudi, da val antisemitizma v srednjem veku, spodbujen s fantazmo židov kot oderuhov, prilepljeno na njihovo večno krivdo za Jezusovo smrt, nikoli ni bil načrtovan in dirigiran, temveč je predstavljal široko demokratično gibanje ljudske množice. Bi lahko rekli, da so vlogo židov danes v Evropi prevzeli migranti in muslimani, ki služijo fantazmam o jemanju naših služb? Tudi njihove pravice danes omejujemo v imenu demokracije, ki se je denimo v Švici manifestirala v bojda svoji najvišji obliki, referendumu, ki je prepovedal minarete.

Židje so neka zelo specifična zgodba ljudi, ki so bili vsekakor segregirani in diskriminirani. Cela krščanska kultura je temeljila na skritih ali odkritih antisemitskih predpostavkah, ki so rezultirale v pogromih, toda to simptomatično mesto je bilo povezano tudi z njihovo ekonomsko močjo in obnašanjem. Židje so neka zelo specifična zgodba nekoga, ki je zelo zakoreninjen v svojo tradicijo, živi znotraj svoje skupnosti in se ne meša z drugimi, hkrati pa znotraj te svoje posebnosti in ukoreninjenosti prakticira kapitalizem par exellence. To je bila figura, ki je bila po svojem religioznem habitusu predmoderna, po svojem kapitalističnem habitusu pa avantgarda, model modernizma, model tega, kar bo iz kapitalizma nastalo. Ta nadvse specifična zgodba je eksemplarična.

Tudi sami namigujete na neko povezanost z današnjimi migranti.

Gre za vprašanje novodobnih oblik segregacije, ki so posledica določenega razvoja kapitalizma. Bolj ko smo tvorili Evropo, bolj je Evropa postajala trdnjava, ki segregira cele segmente populacije in kjer se vsi tujci kažejo kot potencialni jemalci naših dobrin, socialnih storitev in služb. In se nočejo niti integrirati. Skrb zbujajoč je vzpon novih diskriminatornih populističnih diskurzov nove desnice v državah, ki so razsvetljene in imajo dolgo demokratično tradicijo: Francija, Belgija, Nizozemska, Švedska... Še posebej zaostreno se to kaže ob problemu muslimanstva. V srednjem veku so bili židje notranji, muslimani pa zunanji sovražnik. Zdaj pa se muslimanstvo konstruira v globalnega zunanjega in notranjega sovražnika.

Ste si pred dvajsetimi leti, v času osamosvajanja, predstavljali, da boste danes živeli v družbi peščice bogatih tajkunov in stotisočih revežev?

Ko smo skočili na voz kapitalizma, smo sprejeli tudi celo vrsto protislovij, ki iz takega družbenega modela izhajajo. Zanesljivo je prišlo do večjega razslojevanja, kot smo ga bili vajeni v socializmu, kjer je šlo za družbo nekega relativnega egalitarizma, kljub privilegijem partijske nomenklature. Če se primerjamo z drugimi vzhodnoevropskimi državami, pa smo jo še dobro odnesli, saj smo zadržali veliko pridobitev socialne države.

Pri tajkunstvu pa gre za preplet realnega in imaginarnega, za pojav, pospremljen s potezami nekega hitrega populizma, ki ga je lansirala že prejšnja vlada. Pri tem nočem reči, da ne obstaja realen problem in nekaj zgodb, ki so bile za Slovenijo vsekakor velike, zato mislim, da je prav, da so se proti njim sprožili preiskovalni procesi in se je s tem simbolno presekalo. Drugače kot pod prejšnjo vlado, ki je z njimi paktirala in odkrila tajkunstvo šele takrat, ko so se skregali.

Šrot, Bavčar?

Ja, Šrot, Bavčar, dve najbolj izpostavljeni figuri. Mislim pa, da je vsa zgodba okrog tajkunstva absolutno preveč napihnjena, kot da bi bili oni krivi za vse težave Slovenije. Prej je krivo vsesplošno in brezglavo naraščanje zadolževanja na vseh koncih v času prosperitete.

Ko se je konec 80. let sesuval socializem, je bila v zraku tudi neka druga ideja, ki ni nujno predvidevala prehoda v kapitalizem. Lahko poveste več?

Pri nas je v nasprotju z Rusijo, ki je razpadla sama od sebe, prišlo do zelo realnega političnega revolta. Vladal je naboj kritičnega mišljenja, naboj dogodka, v katerem smo vsi participirali in ki je kazal še kaj drugega in kaj več od tega, da bi preprosto prekopirali zahodni model kapitalizma. Seveda so bile vodilne ideje zahodne formule uveljavitve človekovih pravic in pravne države, hkrati pa so bile v zraku ideje, da bi ohranili neke oblike ekonomskega socializma in dobili najboljše dveh svetov. Te ideje so v trenutku izpuhtele, ko so trčile na realna tla. Jasno je postalo, da če želimo vzpostaviti zahodni model razvoja, ne moremo reči A, ne da bi rekli tudi B. V tej iluziji nismo bili osamljeni. Prav v vseh državah, kjer je leta 1989 prišlo do revolucij, ljudje niso videli v kapitalizmu preprostega in edinega odgovora. Vendar se je ta špranja hitro zaprla.

Ko gledam nazaj, je bil to zagotovo trenutek neke neverjetne utopične svobode in naboja, nekega neskončnega odpiranja novih možnosti. Bilo je obdobje entuziazma in občutka, da je vse mogoče. To je, če gledate historično, značilnost vseh revolucij. Zato je ključno ohranjati spomin tudi na te možnosti, ki se niso realizirale, so pa pustile neko zarezo, sled, ki še naprej oddaja določeno energijo. Poglejte maj 1968, ki je bil neizmerno odprtje možnosti in nove energije. Po eni strani lahko rečemo, stvar se je hitro izpela, ujela in sama prispevala k prenovi kapitalizma, njegovi večji elastičnosti in sproščenosti, po drugi strani pa ideja sama vendarle ostaja živa kot zareza. Do te mere, da si je Sarkozy v kampanji postavil geslo, da bo pokončal maj '68.

Ste angažiran filozof, ki se umešča v skrajno levi politični pol. Nekoč ste dejali, da v Sloveniji ni nobene politične stranke, ki bi bila za vas dovolj leva, hkrati pa ste pred volitvami podprli levi trojček. Je izpolnil vaša pričakovanja?

(nasmešek) Seveda sem bil zelo vesel, da je zmagal levi trojček. V takšnih političnih okoliščinah in situaciji, ki jo imamo danes v Sloveniji, je to zelo pomembno. Politika ima po eni strani pobočje tega, da mora delovanje, če naj bo res politično, seči preko ustaljenih horizontov, širiti meje možnega, vključiti nove akterje, ne le prerazporejati znotraj istih okvirov. A drugo pobočje je vselej tudi v odločanju med boljšimi in slabšimi možnostmi, med akterji, ki so tu. Nikakor si ne smemo privoščiti tega, da bi rekli, da je politika umazana reč in da so itak vsi politiki enaki. Treba je pač zastaviti besedo za tisto možnost, ki je boljša znotraj danih okvirov, a obenem odpirati možnosti za spremembo okvirov.

V tem pogledu je kakofonija glasov, ki spremlja levi trojček, na nek način spodbudna. Zelo malo ljudi je, ki bi bili zadovoljni s to vlado, in to tudi prostodušno povedo. Ne samo na desnici, tudi na levici. Samo takšna drža omogoča neko diskusijo. V primerjavi s prejšnjo vlado, ko je vsa desna inteligenca od začetka do konca kot falanga stala za Janšo, je to nekaj precej bolj vzpodbudnega. To je zelo resna razlika med levico in desnico. Poglejte, kaj se je zgodilo, ko so Janšo ujeli na plagiatu; ne mislim, da je to kakšna velika stvar, a od vseh desnih intelektualcev se ni našel niti eden, ki bi rekel, naj se človek opraviči. Kaj šele pri čem večjem.

Tudi levi intelektualci niso imuni za politično pristranskost, ko presojajo zdrse svojih ljubljencev. Poglejte samo množico, ki se je postavila za Gregorja Golobiča, ko se je razvedelo, da je javnosti zamolčal svoj lastniški delež v Ultri. Takrat ga je bil pripravljen braniti marsikateri ugledni profesor.

Zelo veliko ljudi na levici je o tem govorilo zelo kritično in velik del na levici je od njega pričakoval, da bo odstopil. Hočem reči, da so se parametri javnega prostora in diskusije spremenili, kar je dobro. Problem z Janšo ni v desni opredelitvi, temveč v komandni logiki delovanja in v paranoidnem pogledu na politični prostor, ki ga razbira predvsem kot prostor zarot.

Ali ima levi trojček prihodnost glede na trenutni položaj Gregorja Golobiča, ki mu nekateri politični analitiki napovedujejo nič manj kot politično smrt?

Levica in desnica se tu povsem strinjata, da gre za izjemno sposobnega politika, celo do te mere, da je nanj skoncentriran ves ogenj. Pripisovanje nadnaravnih sposobnosti Gregorju Golobiču pa je predvsem fantazma desnice, ki v paranoidnem duhu vselej domneva, da mora v ozadju stati neka figura, ki vleče vse niti. Gregor Golobič je zanesljivo storil napake in žal ima zgodba plati, ki niso razveseljive. To, da je zamolčal lastniški delež v Ultri, je nekaj, kar se mu bo zelo otepalo, vendar je treba tudi reči, da ni kršil nobene zakonodaje in ni potrošil nobenih javnih sredstev. Gre tudi za ministra, ki zelo dobro vodi svoj resor. Cela sedanja zgodba o Ultri in reprogramiranju posojil pa se mi zdi en velik larifari. Gre za posojilo, ki je bilo večinoma že vrnjeno in ki je bilo, kot je videti, ustrezno zavarovano. To zagotovo ni stvar, s katero bi se morala ukvarjati vsa država. Lani je bilo v NLB reprogramiranih čez 10.000 posojil, to je rutinska stvar.

Kaj pa namigi, da bi lahko šlo tudi za obračunavanje znotraj trojčka?

To, da obstaja med temi tremi strankami konkurenca, je očitno, zato so med njimi ves čas tudi trenja. To samo po sebi niti ni slabo, saj odpira prostor za diskusijo. Če pa so znotraj tega nekateri z lansiranjem tega ali onega zares pripomogli k njegovemu sesuvanju, je to kratkovidna strategija, ki se jim bo na daljši rok krepko maščevala.

Kakšna bo usoda stranke Zares? Je možno, da bo izginila s političnega parketa?

Stranka Zares je bila v nekem trenutku zmožna zbrati neko novo energijo, novo politično hotenje. Prepričan sem, da je v njej dovolj ljudi, ki so zmožni to energijo ohraniti in peljati naprej. Ne gre samo za Golobiča.

Kako pa se je vlada v tem letu odrezala v boju s krizo?

Ta vlada je nastopila v veliko hujših razmerah kot katerakoli doslej. Še takšna politična volja je naletela na zelo realne in hude čeri ekonomske krize, ki so jo zakuhali drugi, mi jo bomo pa plačali. Smo majhen faktor v tej zgodbi in jasno je, da imamo majhen manevrski prostor. Da je s to vlado nezadovoljnih toliko ljudi, so v veliki meri krive te okoliščine, poleg tega pa se je reševanja nastale situacije lotila premedlo in prepozno. Šele zdaj se je začela zares ukvarjati s tako imenovano izhodno strategijo, medtem ko je doslej požar gasila le z nekimi kratkoročnimi pomočmi in ukrepi. Tudi finančni minister ni videti ravno tisto, kar bi potrebovali.

Kaj pa minister za delo, družino in socialne zadeve? Ko je ta resor prevzel dr. Ivan Svetlik, ste bili veseli. Danes mu pravijo najbolj neoliberalni minister v vladi...

Je človek velikih sposobnosti, ki pa se je znašel v primežu. Problem je strukturne narave: vlada je krizo reševala tudi z neskončnim zadolževanjem, ki bo zelo prizadelo kopico prihodnjih rodov. Zagata je v protislovju, ko je treba držati dva konca hkrati - pospešiti investiranje in ohraniti pridobitve socialne države.

Minister Svetlik zadnje čase propagira tudi tako imenovano varno prožnost, ki naj bi olajšala odpuščanje in zaposlovanje, a se mnogi bojijo, da bo služila predvsem prvemu.

Zgodba, da je v Sloveniji težko odpuščati ljudi, je malo kratka... Poglejte samo, koliko so jih odpustili v zadnjem letu. Varna prožnost je danska ideja, ki je bila narejena v pogojih, kakršnih mi nimamo. Gre za fleksibilnost delovne sile, ki pa takrat, ko izgubi službo, dobi maksimalno podporo socialne države in se nemudoma vključi v sistem prekvalifikacije, da se lahko naglo preusmeri v druga področja. Ta skandinavski model je nastajal dolgo časa in do njega je treba imeti vse spoštovanje. To je model, ki zahteva neprimerno večje javne izdatke, kot jih je ta trenutek sposobna zagotoviti Slovenija. Že zaradi Skandinavije ne kaže verjeti liberalnim ekonomistom, ki trdijo, da je čudežna rešitev v zmanjšanju davkov. Pri nas je delež javnih izdatkov dobrih 40 odstotkov, na Švedskem je ta delež 60 odstotkov, kar pomeni, da je tam obremenitev gospodarstva neprimerno večja. Poanta je, da je znotraj kapitalističnih parametrov očitno možno narediti ene najuspešnejših držav v Evropi, ki temeljijo na bistveno večjih javnih izdatkih, kot jih imamo mi.

Iz meseca v mesec je več brezposelnih, država se pretirano zadolžuje, Janez Janša, ki nam je še pred nekaj leti hotel vsiliti neoliberalno logiko v njeni najčistejši obliki, pa poziva ljudi na ulico. Zakaj ljudi na ulico ne pozivate skrajni levičarji? Bilo bi vsekakor bolj naravno.

Le kaj bi se ta hip predrugačilo z ljudmi na ulici? Treba je priznati, da je vlada vendarle storila precejšnji korak k temu, da bi zvišala minimalno plačo, in da ves čas reševanja krize skuša gledati s perspektive deprivilegiranih. Perspektivo podjetij in perspektivo deprivilegiranih skuša držati v nekem zelo težavnem ravnovesju. Poleg tega desnica v tem trenutku nima plana izhoda iz krize, ki bi ne pomenil propada socialne države.

Zadnje čase je moderno govoriti o sreči, v EU merijo srečo narodov, Slovenci bojda nismo najbolj srečni... Pahor nam vsem in sebi želi, da bi bili spet srečni. Kaj je sreča v postmoderni?

(smeh) V časih samoupravnega socializma je Kardelj nekoč napisal knjigo Smeri razvoja socialističnega samoupravljanja, v kateri je bil stavek, da sreče ne more dati država, da si jo lahko izbori samo vsak posameznik. Ta izjava ima racionalno jedro, da nemara sreča ni samo stvar države. Zdi se mi, da je problem sreče prej povezan s problemom hedonizma naše dobe in da se sreča percipira znotraj parametrov tega hedonizma, ki gre z roko v roki s potrošništvom. Psihoanaliza vidi v takem modelu sreče izrazito ideološko vprašanje - njen problem je problem užitka, ki nas iztirja in spravlja iz ravnovesja. Razglabljanje o sreči je ponavadi neločljivo povezano z novodobnim modelom potrošniške družbe.

Toda nekoč je bila sreča tudi stvar države. Michel Foucault je v eni od razprav zapisal, da že od zore politične filozofije v 16. stoletju vsi na Zahodu govorijo, da bi morala biti sreča ljudi nespremenljivi cilj vladanja.

Pisal je v kontekstu določenih političnih praks, ki so nastale v 17. stoletju in ki so zanj nek simptom in diagnoza moderne. Šlo je za nek tip vladavine, za tisto, čemur se je takrat reklo policija, ki se je začela ukvarjati z zelo drastičnimi posegi v življenja ljudi tudi z namenom, da bi jih osrečili. Češ, naredili bomo kontrolo, red, mir, uvedli vse sorte higienskih ukrepov, poskrbeli za izobraževanje, razdelili socialni prostor in ga nadzorovali. Ta ideja, da bi morala oblast ljudi osrečiti, je povezana z zelo drastičnimi novimi praksami nadzorovanja in kaznovanja. To je problem vladnosti, vladljivosti, problem tega, kako obvladovati socialni prostor.

Kakšna pa je kakovost življenja danes, če jo primerjamo s kvaliteto življenja v socializmu?

Na splošno živimo vsi boljše in ni razlogov za nostalgijo po socializmu, tako kot ni razlogov za njegovo demonizacijo. Nostalgija namreč zlahka odmisli celo vrsto problemov, ki so takrat realno obstajali, od banalnih zagat, kje bomo kupili pralni prašek ali olje, do političnih. Po drugi strani pa je bila to seveda družba, ki je postavila merilo enakost možnosti in možnosti za vsakogar.

Seveda je bila do neke mere tudi to iluzija.

Lahko da, vendar se je stvari merilo po tem vatlu. To je pomembno, saj se je to merilo v našo družbo tako globoko implementiralo, da ga je nemogoče razgraditi. Kaže se v tem, da smo kljub kapitalizmu ohranili idejo, da imamo do socialnih pridobitev pravico, in idejo temeljne solidarnosti. Poglejte družbo, kot je ameriška, ki je za nas precej nezamisljiva. To je družba, ki živi brez te ideje. Tam trideset odstotkov prebivalstva sploh nima urejenega socialnega zavarovanja, pa se to nikomur ne zdi problem. Zdravstvena reforma, ki jo zdaj poskuša izpeljati Obama, je zato ključnega pomena za percepcijo socialnega prostora, tega, kaj družbo sploh drži skupaj. Gre za neko elementarno družbeno vez, ki je tam ni. Ko sem v Ameriki, vedno nanese, da se dobimo kolegi z različnih koncev Evrope in se vsi počutimo globoko Evropejci. Gre za občutek, ki se ga sicer sploh ne zavedamo, ne zavedamo se, kako močno smo vpleteni v evropski način življenja in v njegovo solidarnost. Po drugi strani pa je zanimivo, da je prav v Ameriki videti mnogo več revolucionarne volje kot v Evropi. To je zelo težko razložiti, pa vendar, toliko političnega radikalizma, kot ga je tam, ga ni nikjer. V Ameriki zares ne manjka marksistov - dežela prihodnosti?