Smith je predstavnik prodorne marksovsko usmerjene, kritične struje geografov na čelu z Davidom Harveyjem. Rad pove, da na njihovi univerzi mlado in staro čaka na sedeže v dvorani, kjer o padcu neoliberalizma debatirajo Harvey, Joseph Stiglitz in Naomi Klein. Vrsto let preučuje družbene procese v ameriških in evropskih mestih. Največ se je posvečal New Yorku, ki ga je v svojem znanem delu Urbana meja (1996) o sodobnih procesih gentrifikacije - izrinjanja delovnih razredov iz mestnih središč, kjer jih nadomešča nova urbana gospoda - imenoval revanšistično mesto.

Smith je zapisal, da izraz v Evropi in Združenih državah različno intenzivno uporabljajo. V ZDA povsod, zaradi domnevne brezrazrednosti njihove družbe, v Evropi bolj potiho zaradi zavedanja o družbenem ozadju oživljanja mestnih središč. Smith je oster kritik sodobnega globalizma in neoliberalne urbane politike. Je aktivist, skupaj s Petrom Marcusejem pobudnik ustanovitve mednarodne mreže mestnih organizacij pod naslovom Pravica do mesta.

V kakšnem stanju je mesto New York?

Ne preveč dobrem. Zadnjih dvajset let znova postaja vse bolj socialno segregiran. Ljudje z mestnih obrobij potrebujejo po dve, tri ure za prevoz na delo v centru. Mestna infrastruktura je sramotna. Boljši sistem podzemne železnice imajo v Ciudad de Mexicu, Torontu, tudi v Moskvi. Celo londonski sistem, ki je najstarejši med vsemi in se spopada s hudimi težavami, je v boljšem stanju.

Kaj so glavni vzroki? Lahko sklepam, da se stanje slabša od velike fiskalne krize New Yorka sredi sedemdesetih let?

Upravičeno. New York je takrat postal mesto-eksperiment za ofenzivo neoliberalizma. S spremembo mestnega režima se je pod vladavinami različnih županov zažiral v vse pore mestnega življenja, od Kocha ob koncu sedemdesetih let, Giulianija, pod katerim je mesto postalo odkrito revanšistično, do sedanjega, Bloomberga, ki je primerek prevzetnega korporativističnega župana. Pospešena neoliberalizacija mesta je povečala množično priseljevanje tujih delavcev, ki opravljajo slabo plačana dela in se v službo vozijo po geografsko dobro razpredeni mreži podzemne železnice, ki pa fizično razpada.

V svojih analizah sodobnih urbanih procesov ste New Yorku pripeli oznako revanšistično mesto. Je še vedno tako odkrito razredno revanšističen?

Malo mešano, odvisno od predela. Vsekakor manj kot pod Giulianijem, ko je policija množično zapirala brezdomce, se znašala nad priseljenci in jih nekaj ubila. Imigranti so postajali tarča razbohotenega rasizma, prevladoval je turobni duh vzpostavljanja novega družbenega reda in discipline v mestu. Po napadu na dvojčka se je to mestno nasilje maskiralo in sprijelo s protiteroristično dejavnostjo na cesti.

Danes se kaže drugače, kot demonstracija moči množičnih organiziranih vaj policije. Z okna univerze lahko skoraj vsak dan opazujem, kako kot strela pod Empire State Bulding pripelje štirideset policijskih avtomobilov, ki blokirajo ves mestni predel. To so organizirane vaje. Vrstijo se vse od nacionalne republikanske konvencije avgusta 2004, ko so popolnoma nezakonito blokirali nekaj ulic. Policijske brutalnosti je sicer manj, zato pa s takšnimi vajami redno ustrahujejo ljudi. Nasproti Giulianiju, ki ga je celo New York Times imenoval "Benito Giuliani", se zdi Bloomberg razumen človek. Nekaj potez, ki jih je povlekel, je bilo sicer dobrih, vendar je pod njegovim županovanjem mesto dokončno zavzel korporativni kapital.

Kakšna je v primerjavi z županom vloga mestnega sveta v New Yorku?

Ima nekaj moči, vendar je to zelo omejena moč.

Na papirju, v mestnih aktih, se zdijo pristojnosti obeh v nekakšnem ravnovesju.

Na papirju, vendar ima župan vzvode, da pritiska na mestni svet. Zgled je Bloombergovo izsiljevanje vnovične kandidature. Po izkušnji z Giulianijem je mestni svet sprejel sklep, da županstvo lahko traja le dva štiriletna mandata. Očitno je Bloombergu ta mestni predpis s pritiskom uspelo spremeniti. Ima jih v žepu. Če pogledam s perspektive raziskovalca procesov gentrifikacije in urbanih sprememb, je Bloomberg mesto potisnil v smer totalne gentrifikacije mestnega središča, v največjem obsegu Manhattna, o kateri Giuliani ni niti sanjal.

To je naredil s spremembo in podreditvijo pravil o namembnosti mestnih območij. S spremembo določb o mestnih conah je v večjih soseskah, med njimi sta Lower East Side na Manhattnu in Williamsburg v Brooklynu, spremenil predpise, ki so preprečevali gradnjo stanovanjskih in poslovnih objektov, višjih od pet do sedem nadstropij.

Kako pa so to politiko "coniranja", določanja namembnosti mestnih območij, spreminjali?

Postopoma, geografsko gledano predel za predelom, odvisno od tega, ali je šlo za komercialno ali za stanovanjsko območje oziroma večje javne površine, namenjene rekreaciji, parkom, transportu. Za razumevanje politike določanja namembnosti con v ameriških mestih je ključna primerjava z evropskimi mesti. V večini evropskih mest, ki jih poznam, splošni načrt razvoja mesta sprejmejo na podlagi odprte javne razprave, lahko je to petletni plan, lahko dolgoročnejši. Tega v New Yorku in ameriških mestih ne poznajo, tega ne delajo.

Planiranje se udejanja skozi politiko "coniranja", vlada z razdelitvijo rabe zemljišč po območjih, po conah določa, kje in kakšna je narava dopuščenega gradbenega posega. Posledica je, da so resnični načrtovalci razvoja mesta kapitalisti, nepremičninski "developerji". Z lobisti hodijo od mestnega oddelka za planiranje do raznih prostorskih agencij in se "dogovarjajo" o spreminjanju namembnosti zemljišč. Mestni oddelek za planiranje je od sedemdesetih let naprej dejansko pomožno telo nepremičninarjev, ne pa pisarna, ki skrbi za obče dobro in podpira javni interes.

Kaj so najbolj mogočni spomeniki tega novega urbanističnega "conskega načrtovanja"?

Samo nekaj korakov stran, na križišču 39. ceste in Pete avenije, bova naletela na gromozansko tridesetnadstropno stavbo, ki je bila zgrajena navkljub vsem predpisom o mestnih območjih. To je že eden izmed teh spomenikov. V Brooklynu in na Lower East Sidu so na parcelah tradicionalnih petnadstropnih stanovanjskih hiš zrasli petnajstnadstropni kondominiji za petičneže. Stare prebivalce četrti so dobesedno nagnali. Tisti, ki delajo v tem predelu, so to spremembo sicer še nekako razumeli, vendar od sedemdesetih let takšne poteze nimajo nobene zveze z resničnimi željami in potrebami ljudi, marveč s hotenji nepremičninarjev, "razvojnih investitorjev v nepremičnine".

Zato pa sprehajalca vsepovsod bombardirajo z istimi gesli. Vse napise nad vhodom v Empire State Building, ki ga prenavljajo, krasi latinska predpona "re": restrukturiranje, prenova, regeneracija, poživljanje in oživljanje, preoblikovanje… Mar niso to najpogostejša gesla, ki spremljajo gentrifikacijo kot proces sodobnega urbanega kapitalskega "restrukturiranja" mest?

Točno tako. Veliki latinski "re". Poglejva Empire State Building. Odprli so ga leta 1931, med gospodarsko depresijo. Je izjemen spomenik tistega časa. Drugi veliki spomenik svojega časa sta bili stolpnici Svetovnega trgovinskega središča. Empire State je bil očitno newyorška ikona, ki je označevala osrednjo vlogo New Yorka v mogočnem ameriškem kapitalizmu. Je zelo newyorški. Tudi dvojčka sta bila lokalna, ampak hkrati že globalna. Njuno sesutje je bilo med drugim znamenje, da je New York postal globalen, toda globalen je postajal predvsem zaradi nepremičninske industrije in prodora kapitala v stanovanjske soseske. New York je globalno mesto, karkoli že ta izraz pomeni, čeprav danes najmočnejša in najzanimivejša globalna mesta niso New York, Tokio ali London, marveč Mumbaj, Lagos, Sao Paulo, Ciudad de Mexico, Šanghaj.

Ob napadu na dvojčka je globalizem New Yorka postal le bolj jasen. Še v osemdesetih letih je bil lokalni prostor, ki pa je z neverjetno hitrostjo postajal vozlišče finančnega kapitala, množičnega priseljevanja tuje delovne sile in globalnega nepremičninskega kapitala. Če za hip skočiva v drugo ameriško mesto, v Cleveland, je slika bolj nazorna. Raziskave v Clevelandu so ob izbruhu dolžniške in hipotekarne krize pokazale na tri prekrivajoče se plasti.

Trije ločeni zemljevidi prikazujejo območja črnskega lastništva nepremičnin v mestu, stanovanjska območja pod hipotekami in lastništvo hipotek, ki jih poseduje Deutsche Bank. Ko zemljevide zložite drugega na drugega, se ta območja skorajda povsem ujemajo. Ne gre za to, da Deutsche Bank poseduje hipoteke v Clevelandu, jih je pač kupovala v paketih.

Enako se dogaja v New Yorku in v drugih mestih po svetu. Za razliko od hude krize v tridesetih, ko so nasrkale manjše banke, se je ta kriza začela na vrhu, začela se je z Deutsche Bank, z Lehmann Brothers, z zavarovalnico AIG, britansko in irsko banko, ker so vsi po vrsti kupovali te dolgove. To je pokazatelj dramatičnih sprememb v strukturi povezav med finančnim in nepremičninskim sektorjem.

V tridesetih letih nisi spraševal naokoli, kdo ima tvojo hipoteko, saj jo je imela banka za vogalom. Danes afroameriška družina iz Clevelanda ali Brooklyna ne ve, na koga naj se obrne, saj je lahko lastnica hipoteke Deutsche Bank, Royal Bank of Scotland, kakšna ameriška banka iz drugega mesta…

Gentrifikacija je v ZDA razširjen pojem. Ni enoznačen. Za črnskega turističnega vodnika, ki me je opozarjal na ostanke nekdaj brsteče črnske četrti Brownsville v Chicagu, kamor se za gradbenimi stroji v svetle hiše naseljujejo premožnejši, ima tovrstno "plemenitenje" mestnega predela povsem negativen prizvok. Drugi raje govorijo o njegovih dobrobitih.

Leta 1983 je New York Times na uvodnih straneh objavil oglas mestnega odbora za nepremičnine z naslovom Ali je gentrifikacija umazana beseda? Zanje seveda ni bila, argument je bil, da z njo ljudje dobivajo nova stanovanja, boljše soseske. Politika odbora je sicer dala nekaj dobrih učinkov, toda že sredi osemdesetih let so gentrifikacijo upravičeno začeli povezovati z negativnimi posledicami.

Gentrifikacija ni moralni problem, je politično-ekonomski problem. Naravnost rečeno, finančni kapital iz bank in zavarovalnic se seli v stanovanjske soseske z namenom, da bi ustvarjal profit. In to se dogaja ves čas. Hkrati se je odvijala ideološka kampanja, da bi gentrifikacijo prikazali kot nekaj dobrega. Začela je učinkovati v ključnem neoliberalnem obdobju, ko so se ji junaško upirali borci za stanovanja, aktivisti proti izseljevanju in za pravice brezdomcev, skvoterji.

Črnski vodnik iz Chicaga ima prav. Gentrifikacija je izgon ljudi na podlagi razrednega položaja, včasih zaradi rase, pomeni povečanje brezdomnosti, grožnjo prisilne izselitve, tudi povišanje stroškov za najemnino stanovanja, ki nenadoma požrejo polovico mesečnega prihodka in več. To gentrifikacija dela ljudem. Hkrati v mestnih središčih, pa tudi povsod drugod, ustvarja prostore, nekakšna igrišča za japije in buržuje, ki sproti uničujejo in brišejo vse, kar so v teh soseskah zgodovinsko ustvarili delovni razredi - tesne socialne vezi, pazili so sosedove otroke, skrbeli za čisto okolje in parke, poskrbeli, da so bile lokalne trgovine z živili odprte tudi ponoči. To je popolnoma sprevržen proces, ki prikriva direktno delovanje kapitala.

Kakšna pa je tu vloga umetnosti, še posebno tiste veje lepih umetnosti, če sem evropocentričen, ki je tako sprijeta z "estetskim" oblikovanjem novih prostorov, se pravi arhitekture in arhitektov?

Naj ponovno poudarim, da je gentrifikacija politično vprašanje, ne moralno. Ne gre za okrivljanje ljudi za njihovo početje, ampak za razumevanje političnega sistema, zaradi katerega gentrifikacija postane racionalen proces. Uvršča se v isto racionalnost sodobnega kapitalizma, ki izkorišča ljudi, jim znižuje mezde, da ne morejo preživeti. Problem gentrifikacije niso ljudje, ki se selijo v izpraznjene stanovanjske soseske, marveč tisti, ki iz preobrazbe sosesk vlečejo profit.

Kakšna je pri tem vloga umetnikov? Po eni strani se lahko borijo proti gentrifikaciji, kot na primer umetniki v skvotih Lower East Sida na Manhattnu ali kje drugje po svetu, kjer ustvarjajo in javno izražajo svoja stališča skupaj s prebivalci sosesk. Toda kljub temu so umetniki sami del tega procesa. Zgodovinsko so s selitvijo v skvote in soseske spodnjega Manhattna omogočili začetek gentrifikacije. Selijo se tja, kjer so najemnine nizke, ker lastniki ne vzdržujejo stanovanj in stavb.

S prihodom umetnikov in preobrazbo opuščenih stanovanj in zanemarjenih stavb se podoba sosesk spremeni. Ena izmed posledic je ponovno višanje najemnin, saj je prostor spet obljuden, kulturno zapolnjen in pridobiva novo simbolno vrednost. Vrata v naslednjo stopnjo gentrifikacije so odprta. Prvi na listi za odstrel so ravno umetniki.

In zdaj o arhitektih. V ZDA so arhitekti postali kurbe "razvojnega kapitala". O tem ni sence dvoma. Težko je postati kaj drugega glede na zgrajeni zvezdniški sistem arhitektov. Vsak želi poleteti v ozvezdje. Načrtujejo vse te nove zgradbe, ki so postale sidrišča gentrifikacije, čeprav se sprenevedajo, da niso vpleteni vanjo.

Aktualen primer v New Yorku je projekt novega kampusa, ki ga za Univerzo Columbia načrtuje italijanski arhitekt Renzo Piano. Columbia je lastnica zemljišča v Harlemu, ki se na 17 akrih razprostira severno od univerze. Naj še tako govorijo o širitvi univerze, v bistvu gentrificirajo Harlem, izganjajo mala podjetja na tem zemljišču in najemnike stanovanj.

Kaj lahko v podobnem položaju storijo arhitekti? Prva izmed možnosti je, da zavrnejo sodelovanje. Druga je, da poskušajo v načrtovanje vključiti obstoječo skupnost stanovalcev. Ampak arhitekte plačujejo kapitalski investitorji v ta razvojni projekt, v našem primeru je to kar Univerza Columbia. Dobila je nekdanjo moč države, da lahko spreminja namembnost zemljišč. To je ključen obrat. Nekoč je država skrbela za zemljišča v imenu javnega interesa. Columbia zdaj prevzema njeno vlogo za svoje zasebne namene. Arhitekti pohlevno ubogajo šefe na zasebni univerzi. Ne govoriva o veliki multinacionalni korporaciji. Columbia se vsaj zaveda, da mora pri načrtovanju ohraniti nekakšne stike s sosesko, da ne bo prišlo do upora.

Zdaj pa se postaviva v kožo arhitekta v službi globalne nepremičninske korporacije, ki je proizvod zadnjih tridesetih let. Do začetka sedemdesetih let je bil posel z nepremičninami razmeroma slabo razvita industrija. Danes njene zunanje znake videvaš povsod, v Mumbaju, na Manhattnu, v Mehiki.

Se pravi, da je nepremičninska industrija globalna, no, vsaj transnacionalna...

Deluje na globalni ravni. Obstajajo tudi lokalne industrije, omejene na določena območja, tudi v New Yorku. Trdim pa, da je z njimi povezan proces gentrifikacije postal generaliziran.

Če se vrneva k vlogi mesta in države - ali trdite, da sta popolnoma instrumentalizirana?

Do nedavna ne mesto ne država nista imela na voljo druge izbire. To je ključno vprašanje. Najprej bom ponudil bolj abstrakten odgovor, potem bom konkretnejši. Do sedemdesetih let mesta niso tekmovala med seboj. Potegovanje za olimpijske igre ali za prirejanje svetovne razstave je bila tekma na nižji ravni. Mesta so bila prostori, ki so generirali delovno silo za nacionalna gospodarstva.

Od devetdesetih let dalje so mesta prenehala generirati delovno silo. Z vse večjo vpletenostjo nacionalnih ekonomij v globalizirani svet so mesta postala produkcijska središča globalnega gospodarstva. Zato se je Lagos tolkel s Šanghajem, New York s Ciudad de Mexicom. S produkcijo ne mislim na staro industrijsko središče, industrijska proizvodnja sicer ostaja zelo pomembna, mislim na nekatere storitve in predvsem na nepremičnine.

Ena večjih napak teoretikov "globalnih mest", kot je Saskia Sassen, je koncept, strnjen v kratici FIRE - finance, zavarovalništvo, nepremičnine. Pri prvih dveh gre predvsem za gibanje kapitala, pri nepremičninah pa gre za investiranje kapitala v ustvarjanje mest. Izgradnja mest je v zadnjih tridesetih letih postala ena osrednjih oblik produkcije v globalnem gospodarstvu. Tega se teoretiki mest prej niso zavedali. Klasik Henri Lefebvre je na začetku sedemdesetih let izrekel naslednji nenavaden stavek: "Urbanizacija spodbuja industrializacijo." Nikoli ni pojasnil, kaj je z njim mislil.

Menim, da živimo v času, ko je izgrajevanje mest eden osrednjih industrijskih produkcijskih procesov. To dokazuje množično tekmovanje med mesti za kapital v oblikah nepremičninskega, industrijskega, produkcijskega kapitala, in to so nove globalne produkcijske oblike, ki pred tridesetimi leti niso obstajale. Tekmovalnost v turizmu meji na norost. Vložki v mesta, nova turistična naselja so enormni. Na delu je ista logika: mestne in državne oblasti spodbujajo izposojo denarja pri bankah za vložek v turizem, v izgradnjo mest, in računajo na nekakšno vračilo.

Ali so bile že narejene prve primerjalne analize te nove produkcijske oblike na svetovni ravni, reciva med kitajskimi in sploh azijskimi mesti, afriškimi mesti, kot sta Lagos in Johannesburg, ter latinskoameriškimi, kot sta Sao Paulo in Ciudad de Mexico?

Smo šele na začetku. Ogromno dobrih raziskav je bilo narejenih na Kitajskem, predvsem v Šanghaju in Pekingu. Razsežnosti dogajanj v Šanghaju so osupljive. Prej sva govorila o gentrifikaciji v središču Manhattna, izražala skrb za nekaj sosesk in prisilno selitev ljudi iz njih. Za potrebe olimpijskih iger v Pekingu so prisilno čez noč preselili, in to so najnižje ocene, 600.000 ljudi. Najvišje govorijo o milijonu. Ni nujno, da so bili vsi preseljeni žrtve gentrifikacije. Vendar je srž v naslednjem: za razliko od šestdesetih let, ko sta urbana sociologija in geografija prvič s tem imenom poimenovali razredno naravo socialne preobrazbe mestnih središč in londonskih četrti, gentrifikacija ni več miroljuben projekt: je planski, sistematičen in državni projekt.

Očitno so otipljivejše sledi za primerjavo urbanih preobrazb na diahroni in sinhroni ravni prav olimpijske igre in svetovne razstave.

Vsekakor. Verjetno nihče ne misli, da so bile igre v Münchnu in Montrealu zgled velike urbane preobrazbe. Domnevam pa, da se je značaj vseh teh prireditev - olimpijskih iger, svetovnih prvenstev, svetovnih razstav - začel spreminjati v poznih sedemdesetih letih. Postali so ekskluzivni katalizator za obsežne gradbene projekte v samem mestu. Neoliberalen vzgib in politična populistična energija sta bila skupaj kanalizirana v ozkogledi ekonomski projekt, v razvoj nepremičninskega trga, ki vsebuje gentrifikacijo.

To se očitno nadaljuje. V Vancouvru, kjer bodo leta 2010 zimske olimpijske igre, je jeseni potekal oster predvolilni boj za mesto župana. Osrednja tema je bila, kaj se bo zgodilo z mestnim središčem in kaj se bo zgodilo z brezdomci. Če je Peking zloglasen primer, nikakor ni osamljen. To je bil problem vseh mest, ki so prirejala olimpijske igre od leta 1980 naprej, Moskve, zagotovo Los Angelesa, Atlante.

Vse to navsezadnje pripelje do ključnega vprašanja opozicijske politike.

Dogaja se marsikje, na različnih mikroravneh, če pustim ob strani vznemirljivo Latinsko Ameriko. Zares je odločilno vprašanje, kako je sploh lahko prišlo do takšne oblike revanšizma, zakaj deluje, zakaj so levo opozicijo v različnih predelih sveta, začenši z zahodno Evropo, tako potolkli. Zato, ker so imeli možnost in oblastno moč, bodisi v primeru protidemokratskega Jelcinovega puča v Rusiji, ukradenih volitev v ZDA in Mehiki, bodisi v umazani vojni Margareth Thatcher proti stavkajočim rudarjem.

Ravno zato so način pripovedi, razčlenitev in povezovanje dogodkov Naomi Klein v Doktrini šoka tako pomembni. Kriza je spravila neoliberalizem na kolena. Ne vidim rešitve v prilagojeni različici keynesijanske države, ki bo nad vodo obdržala srednji razred, ki ga retorično določajo z višino letnega prihodka. Tu vztrajam pri klasični Marxovi opredelitvi delavskega razreda, se pravi pri možnosti nadzorovanja lastnega delovnega procesa, pa naj gre za industrijskega delavca, policista, računalničarja ali učitelja.