Uroš Čufer

Za aktualnega finančnega ministra sodelavci in znanci znajo reči, da je mirnega značaja, a z vztrajnostjo, ki večkrat prestopi v trmo. Za nekoga, ki se v prostem času ukvarja s triatlonom, bržčas nuja. Kot novinec na političnem prizorišču se bo v zgodovino vpisal kot finančni minister, ki je vodil drugo sanacijo slovenskih bank.

Prav veliko izbire nimamo. Na žalost so banke institucija, ki jo v gospodarstvu nujno potrebujemo. To so ugotovili povsod po svetu, tudi Američani, ki imajo najbolj liberalno gospodarstvo, po zlomu svojih dveh velikih bank, Lehman Brothers in Bear Stearns. Če bank ne bi reševali, bi prišlo do popolnega krča. Varčevalci ne bi mogli do prihrankov, tudi vlogo tretjega pokojninskega stebra imajo dejansko banke. Podjetja bi imela težave s financiranjem poslovanja, zastal bi osnovni plačilni promet. Banke imajo posebno vlogo v družbi, zaradi česar jih je treba varovati. Že stečaj manjše banke lahko zamaje finančni sistem, zato smo vložili 450 milijonov evrov v nadzorovano likvidacijo Probanke in Factor banke. Verjamem, da je težko ljudi prepričati, da smo to storili zaradi stabilnosti sistema, ampak brez tega družba ne bi mogla normalno delovati.

Prepričan sem, da bi katerakoli opcija, ki bi vladala, storila popolnoma enako. Vse vlade v Evropi so delale na enak način. Edina razlika je Islandija, kamor pa je večina varčevalnih vlog prišla iz tujine. Sredstva so izgubili varčevalci iz Velike Britanije in Nizozemske, denar pa so imeli v hipotekarnih finančnih instrumentih v tujini.

Banka Slovenije je ugotovila, da bi bili stroški stečaja omenjenih dveh bank višji, kot bodo v primeru njunega nadzorovanega prenehanja.

(premisli) Na hitro bi rekel, da zato, ker so to oni naredili zelo na hitro, mi pa smo s tem dolgo čakali.

Zgodovinsko gledano se krize v povprečju ponavljajo na sedem let. Zanimivo je, da so pri nas v težavah iste banke, kot so bile v začetku devetdesetih let. Razlogi za takratno krizo so bili drugačni: razpad SFRJ in prezadolžitev v času hiperinflacije. Zdaj smo izpolnili prvi predpogoj, da se dejansko lahko začnemo ukvarjati s težavami. Dal vam bom primer. Banka, ki ima prenizko kapitalsko ustreznost, ne more pomagati prestrukturirati podjetja, ki ji dolguje denar, ker bi morala z odpisom dela dolga pripoznati dodatno izgubo. Podjetje lahko rešuje šele, ko ima dovolj kapitala. Drugi predpogoj je bila sprememba insolvenčne zakonodaje, s katero smo olajšali pot za dogovor med bankami o reševanju prezadolženih dolžnikov. Dober primer tega je Cimos. Lastniki bodo zdaj prisiljeni priznati, da je vrednost njihove naložbe enaka nič in da so izgubili vse, zato lahko banke pretvorijo del dolga v kapital, da podjetje ne gre v stečaj. Če bo v tem času izpeljalo še poslovno sanacijo, se lahko reši. S stresnimi testi in dokapitalizacijami smo si ustvarili finančno zmogljivost za to.

Zasebni sektor vidim kot motor gospodarstva. Za njegov zagon pa potrebuješ dotok goriva, torej kreditiranje, za kar potrebujemo očiščene bilance bank.

Drži, a so banke za te v veliki meri že oblikovale ustrezne rezervacije.

Bom razložil na široko. V Sloveniji imamo več podjetij, na katera je vezana vrsta drugih podjetij. To so Mercator, Merkur, Cimos, Krka in vsa druga podjetja, ki imajo več kot dva tisoč zaposlenih. Nanje so vezani številni. Eni z njimi poslujejo kot dobavitelji, drugi kot kupci, vsi skupaj pa zagotavljajo na tisoče delovnih mest v regiji. Ključno je torej, da se teh nekaj stebrov razdolži in da skozi njih v sistem »natočimo« likvidnost. Če namreč ta podjetja podaljšujejo rok plačila, s tem v likvidnostne težave spravijo celo množico podjetij. In obratno, ko velika podjetja plačujejo redno in skrajšujejo plačilne roke, to daje stabilnost tudi manjšim podjetjem. Krog neplačnikov se torej širi od velikih k majhnim. Večina prezadolženih velikih podjetij bo zato prešla na DUTB.

Prenašali bomo velike pakete, na bankah pa bodo ostali manjši dolžniki. Banke si bodo likvidnost zagotavljale same, tudi prek obveznic, ki jih bodo dobile kot kapitalski vložek države, podjetja pa posojil ne bodo smela najemati za poplačevanje drugih posojil, ampak za druge projekte. Spet se bodo morala začeti ukvarjati z osnovno dejavnostjo. Za to, da jih lahko razdolžimo, pa potrebujemo tri stvari. Najprej ustrezno finančno moč v bankah. S tem se zdaj ukvarjamo. Nato pravno podlago, ki bo preprečila, da bi lastniki podjetij izsiljevali upnike, ker so bili prepričani, da so oni tisti, ki v primeru stečaja izgubijo manj. Pomembna sta tudi znanje in neodvisnost pri delu slabe banke. Ta je po moji oceni za to usposobljena. Pomembno je, da bodo prvi primeri narejeni kredibilno, saj bodo pomenili precedens za vse ostale.

Menim, da je. Če ne bo, jo bomo še naknadno okrepili.

O tem še nisem razmišljal.

Tako kot so narejeni, so povsem v redu. Metodologija je mednarodno primerljiva, predpostavke so konservativne in rezultati so v okviru pričakovanj.

Kritike so bile pričakovane. Že vnaprej se je vedelo, da bodo številke slabše, kot so bile predvidene, in da v Sloveniji mislimo, da je naše premoženje vredno bistveno več, kot to prizna trg. Stresni testi so ogledalo. Stvar subjektivne presoje je, ali so stresni testi preveč konservativni ali ne. Metodologiji, na katerih temeljita osnovni in pesimistični scenarij, sta postavljeni na nekoliko različnih podatkih. Optimistični scenarij temelji na napovedih evropske komisije, pesimistični makroekonomski scenarij pa predvideva ekstremno krčenje gospodarstva, investicij, domače potrošnje in krepko zvišanje brezposelnosti. Ključno je, da vemo, zakaj je prišlo do razlike.

Smo v času, ko se je družba začela spreminjati. Rezultati stresnih testov in špekulacije o tem, ali trojka pride ali ne, so marsikomu odprli oči. Slovenija se je od konca osemdesetih let prejšnjega stoletja in do začetka pivovarske vojne v letu 2001 odpirala v smer liberalnosti. Takrat pa se je zgodil tihi preobrat v smeri povečanega nacionalnega interesa in večje zaprtosti, kar se je odražalo tudi v tem, da se je naložbe v večini financiralo s posojili in ne s kapitalom. Leta 2004 in 2005 se je projekt lastninjenja podjetij pospešil. Kriza je pokazala, da ta model ni vzdržen in da se je Slovenija v zadnjih letih zaradi številnih težav, ki so posledica lastninjenja in zatiskanja oči pred tem, kdo je koliko dejansko izgubil, še toliko hitreje pogrezala v krizo. Šele pogled v pravo sliko sploh omogoča soočenje s krizo. A resnica osvobaja. Naš načrt je, da čim več podjetij preživi in da država od prodaje premoženja čim več sredstev, ki jih je vložila v sanacijo bank, dobi povrnjenih.

Večino tega bodo vložili strateški partnerji iz tujine, ker je kapitala v Sloveniji relativno malo. Tudi pred letom 2004 ga je bilo malo. Da so bila podjetja v Sloveniji vredna milijarde, je bila bolj iluzija. Kapitala ni bilo, bil je le zasebni dolg, ki je zdaj postal javni dolg. Razdelili smo si ga z dokapitalizacijo bank. Spet se vračamo v fazo pred pivovarsko vojno, ko je Slovenija šla v smer, ki je bila precej bolj tržna.

Gre za dolgoletna povprečja. Večje ko je razsulo, daljše je obdobje razcveta. Mene zanima, ali smo se v Sloveniji kot družba iz tega kaj naučili. Nisem prepričan, da smo dojeli vsa sporočila te krize. Ravno zdaj, ko se pogajam o bodočem upravljalcu državnega premoženja, opažam, da se nismo vsega naučili.

Iz podjetij v državni lasti se napajajo najbolj enaki med enakimi. Veliko teh skled je že praznih ali celo prevrnjenih in razbitih: logistika, gradbeništvo, trgovci, pivovarji, zato interesa za politično obvladovanje teh sektorjev ni več. Po bankah je počasi začelo pešati še zavarovalništvo, tudi skleda energetike že pušča. Kopja pri razpravi o strateškem lastništvu se bodo lomila na sektorjih, kjer je še denar. Pričakujem, da bo kljub vsemu največ razprave o energetiki.

Če zdaj nismo razumeli, da moramo imeti upravljanje javnih podjetij dobro zastavljeno in da ta ne pripadajo nobeni politični stranki ali interesni skupini, potem bi jih bilo bolje več prodati. Boljše ko je upravljanje, manj moraš privatizirati.

Vsakič, ko smo se kaj zmenili, smo dobili nove predloge. Začeli smo s tem, da so bila sredstva, ki so zdaj na Kapitalski družbi, namenjena Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Lahko se vprašamo, ali je to nujno potrebno ali ne. Če sprejmemo, da je to zatečeni družbeni dogovor, čeprav nima ekonomske logike, lahko ta sredstva, ki jih z upravljanjem premoženja zagotavlja Kapitalska družba, opredelimo kot namenska, deležnikom pa damo nad njimi možnost nadzora. Potem je prišla zahteva, da Kad ostane ločena pravna oseba. To takoj prinaša višje stroške upravljanja. Tudi to ni bilo dovolj. Zahtevali so še ločeno upravljanje. Tako smo prišli do meje, ko ne moreš več popuščati, ne da bi ogrozil smisel samega zakona.

Upokojenci vidijo Kapitalsko družbo kot hrbtenico pokojninskega sistema, vendar dejstva temu ne pritrjujejo. Zavod porabi za pokojnine vsako leto pet milijard evrov, od tega 1,5 milijarde evrov zagotovi proračun. Kapitalska družba vsako leto prispeva 50 milijonov evrov, kar je en odstotek. Zavod sicer ni niti pravni niti ekonomski lastnik Kapitalske družbe, saj mu mora ta ne glede na poslovanje letno zagotoviti enak znesek. Zato se zavod ne ukvarja s tem, kako Kapitalska družba posluje. Ne vem, ali upokojenci tega ne razumejo ali ne želijo razumeti zaradi drugih interesov.

Za to, da je država lahko suverena, mora imeti čim manjši javni sektor. Vedno bolj sem prepričan, da je bolje, če je skupnega denarja, ki ga daš nekam na kup, da ga vsi upravljajo, manj. V evropskih vladah je od osem do enajst ministrstev. Dejansko je minister za infrastrukturo tudi gospodarski minister, v Sloveniji pa se ta ukvarja le z državnimi pomočmi. Strateško mora biti tisto, kar zagotavlja nacionalno varnost, torej logistične povezave, infrastruktura na letališčih in v Luki Koper ter železnice. To ne pomeni, da mora biti vse našteto v stoodstotni državni lasti. Infrastruktura se lahko odda tudi v upravljanje s koncesijo, seveda pod pogojem, da imaš nad tem nadzor. Del energetike je treba ohraniti kot strateškega. Razmisliti je treba tudi, kaj bomo s sektorji, ki so monopolni, saj lahko zasebnik monopol bistveno bolje izrablja kot država. Pri bankah sem bil precej let mnenja, da bi morale biti v določeni meri strateške. Kriza je pokazala, da so tiste banke, ki bi morale najbolj pomagati, v največjih težavah. Res je, da se vse težave v gospodarstvu odrazijo v bankah, ampak nisem več prepričan, ali so te v resnici strateškega pomena.

Nikoli nisem bil zagovornik pretirano nacionalnega ali pretirano liberalnega.

KBC se ni izkazal.

Dali smo zavezo, da bo država privatizirala NLB do višine, da bo ohranila manjšinski kontrolni delež. Če se bo skozi proces privatizacije izkazalo smiselno, da proda celotni delež, bomo to predlagali državnemu zboru.

Ne vem. To se bo pokazalo v parlamentarni razpravi o SDH.

To je postalo že tako očitno, saj določene stranke gledajo na državno premoženje, kot da jim to pripada. Nekoč sem slišal izjavo enega od politikov, da si njegova stranka ne bo vzela več, kot ji pripada. Kaj sploh lahko stranki pripada?

Nekaj posameznikov je. Verjetno ne za trideset različnih upravljalcev državnega premoženja, ampak za enega, torej SDH, pa zagotovo. V vsakem primeru bo njihovo delo treba nadzirati, saj gre za javno premoženje. Zato smo v zakonu o SDH dodali še nove mehanizme nadzora.

Zakon o Slovenskem državnem holdingu, ki je v parlamentarni proceduri, predvideva, da se bodo postavili tudi konkretni cilji, ki jih morajo doseči upravljalci državnega premoženja in državnih podjetij.

Vsaj v NLB je nadzorni svet dokaj dobro sestavljen. Nadzornike NKBM poznam malo slabše.

Do tega vprašanja se ne želim opredeliti, ker je to pristojnost nadzornega sveta.

Konkretnih primerov ne želim komentirati.

Stvar je veliko bolj kompleksna, kot si večina ljudi sploh predstavlja.

Strinjam se, da je stvari za nazaj treba natančno raziskati. Zakaj je to pomembno? Prvič, da se iz preteklih napak nekaj naučimo. In drugič, da pokažemo, da se to ne sme več dogajati.

Res je, ampak vrniti se je treba precej nazaj. Do vstopa v območje evra je v Sloveniji tečaj evra v primerjavi s tolarjem naraščal počasi, zaradi česar so bile obrestne mere nekoliko višje. To je dražilo bančno financiranje. Po vstopu v območje evra so se obrestne mere začele hitro zniževati. Tudi v Evropi so bile zgodovinsko nizke, denarja je bila v obtoku na pretek. Slovenija je brez težav prihajala do virov financiranja. Storili smo precej napak. Imeli smo ekspanzivno denarno politiko, zato bi morala biti fiskalna politika restriktivna. A temu ni bilo tako. Pospešila se je gradnja avtocestnega križa, na veliko se je gradilo, začel se je napihovati nepremičninski balon, začelo se je menedžersko lastninjenje podjetij in finančnih holdingov.

To se je še pospešilo, ko je prišla na oblast Janševa vlada. Ne moremo ravno trditi, da je to njena neposredna odgovornost. Toda del menedžerjev, ki so šli v odkupe, je čas Janševe vlade videl kot priložnost, da postanejo nova elita. Šli so v agresivne in tvegane prevzeme. Drugi del elite se je za to odločil zaradi obrambnih vzgibov, s čimer je preprečil lastno zamenjavo. Oboji so se znašli v enakih težavah. Denarni tok svojih podjetij so uporabljali za nakupe lastnih ali drugih podjetij. Že leta 2005 se je v bilancah podjetij videlo, da so večino dobičkov ustvarjala iz finančnega poslovanja, dobičkonosnost osnovne dejavnosti pa je bila nizka. Tu je še problem navzkrižnega lastništva, ki je prikrivalo dejansko izpostavljenost do bank.

Ko je prišla kriza v času Pahorjeve vlade, je bila prva reakcija, češ, kriza je začasna, zato dolgoročnih ukrepov ne potrebujemo. Pogoji financiranja so se spremenili, ročnost kreditov se je skrajšala. Denarja je bilo vedno manj. Hkrati je bila lastniška struktura teh podjetij blokirana, včasih tudi po zaslugi politike. Ker se ni povečala kapitalska ustreznost bank, se je kriza še podaljšala za dve ali tri leta.

Ko gledamo za nazaj, bi dejal, da so tako banke kot centralna banka podcenile dve tveganji: tveganje velike koncentracije in tveganje ustreznega zavarovanja. Pri tveganju velike koncentracije gre za ustreznost prikazovanja povezanih oseb, pri zavarovanju pa za ločitev med pravnim in ekonomskim vidikom zavarovanja.

Zavarovanje je lahko pravno v redu. Ključno je, ali se lahko banka ob stečaju iz teh zavarovanj poplača ali ne, torej ekonomski vidik.

(premisli) Vsi posli niso bili narejeni s slabimi nameni. V ozadju je bila tudi želja po rasti in osvajanju trgov. V bankah je bilo po mojem tudi premalo znanja in premalo skrbnosti.

Preučevanje kreditnih map je nujno potrebno, ampak za razumevanje dejstev je treba gledati širše.

Nisem bil član kreditnega odbora.

Pristojnosti regulatorja in poslovnih odločitev bank ne želim komentirati.

Menim, da predčasnih volitev ne bo, niti ne bi vplivale nanjo.

Politična stabilnost pomeni, da država lahko sprejema odločitve. Za večino odločitev v zvezi z bankami ne potrebujemo več državnega zbora. Vlada ima pooblastila, da to pelje naprej. Ne moremo pa si privoščiti daljše politične krize. Ta bi pomenila višje stroške financiranja.

O njej ne špekulira nihče več. Že pred pol leta sem odgovarjal, da ne bo potrebna. Ekonomski temelji države so dobri. Res pa je, da se v zadnjih letih nismo izkazali pri odločanju. Največje stranke v Sloveniji se niso sposobne dogovoriti o oblikovanju koalicije. Nekdo, ki ima pet ali deset odstotkov glasov, ne more biti glavni element pri odločanju, če mu drugi tega ne dopustijo. Razklanost levice in desnice je uničujoča. Šele ko se bodo največje stranke med sabo sposobne dogovoriti o ključnih stvareh, lahko pričakujemo več politične stabilnosti in normalne pogoje. To ni kritika opozicije, ampak obeh strani. Pomembno bi se bilo dogovoriti, na katerih točkah ne bomo gradili političnega kapitala.

Ne vidim kakšnega posebnega preobrata. Rekel bi, da imajo v Bruslju nadzorovani kaos raje od nenadzorovanega.

Kredibilnosti v očeh drugih si ne ustvariš z enim dejanjem. Vse stvari, o katerih smo se pogovarjali, smo izvršili. Z Brusljem nimamo različnih pogledov na zadeve, nekaj jih je bilo le okrog stresnih testov. Dilema je bila, ali jih narediti po prenosu terjatev ali prej. Zaostajamo le pri SDH.

Že padajo. Prvi korak je bilo sprejetje proračuna in uvedba davka na nepremičnine. Naslednji korak je bila izdaja obveznic.

… a še vedno ugoden. Zelo natančno gledamo in presojamo, kdaj iti na trg. Čakamo, kdaj se obresti, ki se nanašajo na Slovenijo, znižajo, in tiste, ki se nanašajo na svet, zvišajo. Menim, da se bodo naši koraki odrazili v stabilnosti in kasneje izboljšanju bonitetnih ocen.

Ko greš ven iz trojke, plačaš dražje obrestne mere in izhodni strošek. Trojka želi zarezati hitro in več, kot je potrebno, zato da se lahko čim prej umakne. Tudi zato njeni ukrepi ne gredo vedno po optimalnem vrstnem redu.

Ministrstvo nikoli ni objavilo, kdo je kupec obveznic. Tako je tudi v tujini. Gre za razmerje, ki ostane zaprto.

Niso ekonomski lastniki.

V primeru zadnje zadolžitve temu zagotovo ni tako. Morebitne konflikte interesov pozorno spremljamo. Res pa je, da je Slovenija dober primer tega, da se je finančnih trgov težko rešiti, ko te enkrat dobijo v primež. Včasih je dovolj že iluzija. Zakaj si lahko nekatere države privoščijo večji dolg, druge pa ne? Država je lahko suverena, če sama financira 70 odstotkov javnega dolga. V Sloveniji je ravno obratno, 70 odstotkov dolga financiramo od zunaj. Najboljša varovalka pred trgi je, da nisi zadolžen.

Nič posebnega. Gre le za pravilo. Pomembno je, da ga uresničujemo skozi pripravo proračunov.

(premisli) Menim, da nimam politične moči. Funkcijo ministra za finance jemljem kot tehnično.

(premisli) Če sem čisto pošten, ne ravno.

Ne vidim potrebe po velikem javnem sektorju. Če smo vsi zreli za politično svobodo, zakaj nismo zreli tudi za ekonomsko svobodo? Zakaj ta razlika?

Se popolnoma strinjam in s tem nimam težav. Sem absolutni podpornik socialnih mrež. Nimam se za liberalca, še manj za neoliberalca. Veste, z ekonomskimi teorijami je kot z orodjem. Vsaka je dobra, a le ob določenem času. To je podobno kot pri orodju, ki ga imajo mojstri. Kladivo je dobro za zabijanje žebljev, ne moreš pa z njim lepiti tapet.

S to težavo se v zadnjih tednih razumljivo nisem podrobno ukvarjal. Upam pa, da bomo dobili celovito sliko, preden se bomo odločili, ali bomo v Holding slovenske elektrarne (lastnika TEŠ, op.a.) vložili dodatni denar.

Vem, kaj sem rekel... (smeh)

Pri Darsu ne vidim posebnega problema. Prestrukturirati mora dolg, pogovarjali pa smo se tudi, da bi upravljanje avtocest prepustili koncesionarju. Pri SŽ je stvar bistveno bolj zapletena. Kmalu jim zapadejo posojila, ki so zavarovana z državnimi poroštvi, zato morajo najprej urediti likvidnostni tok. Bistveno večji problem je, da so SŽ stroškovno premalo učinkovite. Nujno bi bilo treba preučiti vozne rede in stroškovni vidik posamezne proge. Mnoge od teh niso stroškovno upravičene.

O tem smo na ministrstvu za finance že sprejeli odločitev, ki pa je za zdaj še interne narave.

Bistvena razlika je, kako davkoplačevalski denar dojemajo v večini Evrope in kako pri nas. V Evropi je davkoplačevalski vir zadnja možnost, kako priti do denarja, v Sloveniji pa prva.

Od poletja tega ne čutim več. Mogoče so ugotovili, da so postopki pri evropski komisiji dolgotrajni, neprijetni in da se tja ne želi iti dvakrat.

Država ne bo imela bistveno drugačne ekonomske strukture. Še vedno bomo imeli turizem, industrijo, vezano na Nemčijo, in del gospodarstva, ki bo posloval z jugovzhodno Evropo in Rusijo. Če bomo imeli srečo, bomo imeli več neposrednih tujih investicij, bistveno bolj racionalno javno upravo in povsem drugačno lastniško strukturo podjetij.