Ne mara gospodarskih tem in njegov pogled ni toliko analitični zaobjem stanja kot vrednostno zadržan, zgodovinski opis spreminjanja EU. Glede delovanja trojke (Evropske centralne banke, evropske komisije in Mednarodnega denarnega sklada), za katero se je izkazalo, da je zunaj pravnega okvira in odgovornosti sedanje ureditve EU, miri. Prepričan je, da bodo sčasoma tudi ukrepi zadnjih let postali del temeljnih pravnih aktov EU.

Pravite, da je celo za vas obseg prava EU danes neobvladljiv. To zveni ravno nasprotno pravni varnosti.

Morda velja pojasniti. Neobvladljivo je, da bi en človek obvladal vse. Če bi zahtevali, da vam povem, kako postopati v vsakem specifičnem delčku evropske ureditve, je to nemogoče. Četudi se nas pravo vseh tiče in imamo o njem večinoma vsi svoje mnenje, smo kot strokovnjaki omejeni. To velja že na nacionalni ravni, ko ustvarjalci pravnega reda včasih spregledajo določen vidik možne interpretacije. Tudi EU pozna primere, ko se je določbe temeljnih pogodb tolmačilo drugače, kot so si zamislili. Delo zakonodajalca pa bi vsekakor moralo težiti k celovitemu, doslednemu in delujočemu sistemu, ki bi predvidljivo določal, kaj se sme in česa ne.

Je EU k temu kaj pripomogla ali ni?

Mislim, da je. Pravo je lahko in mora biti v veliki meri kompas, ki usmerja posameznike. Pravo znotraj evropskega povezovanja pa je bilo zagotovo tudi sredstvo. Postavljati ga na piedestal zaradi pravne države kot vrednote same po sebi bi bilo do neke mere neumno. Pravo, razumljeno kot cilj samo zase, je pot v nerazmišljujoč odnos do obstoječega pravnega sistema. Zakaj smo si želeli EU? Če kdo vidi EU predvsem kot dogovor evropskih politikov in birokratov, ki v Bruslju uživajo v svojih dobro plačanih službah, kar je žal zelo pogosta percepcija, je zgrešil poanto. Od petdesetih let naprej in z vsaj sedemstoletno tradicijo pobud in idej se oblikujejo zametki EU. Schumanova deklaracija in konkretna gospodarska povezovanja niso težili le k ustvarjanju prava, ker bi bilo to koristno, ampak so želeli doseči lastno vizijo povezanosti med narodi Evrope.

Vizija ni bila za vse enaka in vsi niso igrali z odprtimi kartami, kaj je končni cilj tega povezovanja. O tem se ne strinjamo niti danes, in možnosti so vsaj tri: ali si želimo superdržavo, ki bo na enak način kot klasične države na ravni EU oblikovala demokracijo, pripadnost in demos, ki bo avtor in pooblastitelj oblasti, ali si želimo ohlapno organizacijo, ki bo poskrbela za ustrezno sobivanje držav članic, od česar se je EU že oddaljila, ali pa smo nekje vmes in rečemo, da je odlika EU ravno v tem, da presega slabosti, ki so jih imeli obstoječi nacionalni sistemi organizacije oblasti z gradnjo pripadnosti, delitvami na naše in vaše. Najbolj tragično bi bilo, če bi na ravni EU le ponovili slabosti nacionalnih držav.

Imate občutek, da se na ravni EU krepijo ideološki boji?

Zagotovo je od maastrichtske pogodbe naprej živ razmislek, kaj sta ideološki temelj in identiteta EU. Ti razmisleki obstajajo od samih začetkov, a se v javnosti o njih odkrito ni govorilo, ker je beseda tekla o gospodarskem povezovanju, kar je bilo enostavno, saj naj bi krepilo blagostanje članic.

Od politične unije po maastrichtu naprej pa se moramo soočati tudi s širšimi vprašanji. V več pogledih se je projekt evropskega povezovanja emancipiral izpod krovne ideje gospodarskega povezovanja in skupnega trga. S tem se zastavi vprašanje, kaj je vezivo, ki bo politično in kulturno povezovalo tvorbo, ki je več kot le gospodarska unija blagostanja.

Komisija, četudi je to počela iz pragmatičnih razlogov, je leta 1993 lepo odgovorila evropskemu svetu, ki je spraševal, kako se odzvati na prošnje za članstvo vzhodnoevropskih držav s krhkimi demokracijami. Odgovorila je, da Evrope ni mogoče definirati enkrat za vselej, ampak je to skupek zelo različnih značilnosti, ki jih bo vsaka generacija zase na novo oblikovala.

Evropa je dolgo slovela po tem, da ceni posameznika, da so vrednota človekove pravice. Kaj se dogaja s temi idejami? Se naša generacija še prepozna v tem ali smo šli z definicijo v drugo smer?

Vprašanje, koga mislite z našo generacijo.

Široko mišljeno.

Glede na govorico evropskih voditeljev in javnosti o evropskem povezovanju bi rekel, da so pravo in zagotavljanje vladavine prava še vedno temeljne vrednote. Ne bi rekel, da smo se čemurkoli odpovedali. Res pa je, da je pravo krepko in delujoče le, kolikor ga živimo mi in institucije, ki so najbolj poklicane, da ga vzpodbujajo, varujejo in udejanjajo.

Če ste do EU kritični, lahko razmišljate, da Evropa včasih veliko govori o pravu, a ga težje sama živi. Spoštovanje manjšinskih pravic, ki je bilo pogoj za pristop vzhodnoevropskih držav, ni bilo med temeljnimi vrednotami EU, kajti ni jih definirala in uredila vse do lizbonske pogodbe. EU si želi zvestobe članic in ve, da manj ko se vanje vtika, lažje pridobi njihovo zvestobo. Upravičeno smo opozarjali na dvojne standarde. EU je od kandidatk želela nekaj, česar ni sposobna ali ne želi zahtevati od sebe.

Ampak to se je v zadnjih letih spremenilo?

Z lizbonsko pogodbo se je spremenilo v večji ali manjši meri.

Zgodaj spomladi je komisija potrdila nov okvir za zagotavljanje vladavine prava, ki predvideva kaznovanje članice, če resno ogroža vrednote pravne in demokratične ureditve, zaradi slabe izkušnje z Madžarsko. To šteje?

To je bilo vneseno že po epizodi z Jörgom Haiderjem. Tedaj je EU ugotovila, da nima ustreznih in prepričljivih mehanizmov ukrepanja. V pogodbe je zapisala, da lahko država, kadar krši ali pride do bojazni, da bo vztrajno in huje kršila temeljne pravice, utrpi določene posledice pri odločanju na ravni EU. A ta določba ni zares učinkovita. Zelo težko je ugotoviti, kdaj je dokazano, da bo določena država vztrajno in huje kršila temeljne pravice. Gre za dvorezen meč, ki bolje učinkuje kot argument ob prosti presoji o pristopu nove članice.

Vas je EU prepričala kot projekt?

Kot projekt na papirju se mi zdi strašansko simpatična ideja. Problem nastopi, ko pridemo do vprašanja, kaj dejansko pomeni za naš vsakdan. Občutek, da evropsko pravo podira branike, ki jih postavlja nacionalno pravo, obstaja povsod. Tudi v Sloveniji se spomnim razprav, kjer je bilo slišati podobna mnenja.

Sam se spustim v kritiko evropskega projekta, ker si to kdaj zasluži. Ni brezhiben in kar je sprejeto na ravni EU, ni vedno boljše ali bolj pretehtano, ker sodeluje več članic in strokovnjakov, kot kar bi lahko sami sprejeli. Ni brezhibna tvorba, a podobno je z državo – če nam je v osnovi všeč, je od vsakega od nas odvisno, da si prizadevamo, da bi bila čim boljša. Profesorji delujemo tako, politiki drugače, drugi državljani spet po svoje...

Vi ste vse troje. Omenjeni ste med podporniki Stranke Mira Cerarja.

Član stranke nisem, sem pa del skupine, ki se je z njim sestajala na pogovorih, še preden se je delno preoblikovala v stranko. Rade volje priznam in prevzamem del odgovornosti, da sem bil med tistimi, ki so ga nagovarjali in spodbujali, naj se vključi v politiko. A zaradi bivanja na Portugalskem nisem bil primoran v težko odločitev o vstopu v politiko. Mislim, da sem tisti del civilne iniciative, ki ostaja zunaj in bo stranko od zunaj vzpodbujal, podpiral in kritiziral, ko bo potrebno.

Vam bivanje na Portugalskem omogoča bolj jasno videnje situacije v Sloveniji z evropske perspektive? Sta realnosti evropskega življenja podobni?

Omogoča primerjavo. Državi se soočata s podobnimi problemi. Bruto domači proizvod je bil približno enak, a je na Portugalskem v zadnjih letih zaradi krize nižji. Družba tam je mnogo bolj razslojena. Na ravni delovanja političnega sistema je veliko podobnosti. Obe nosita breme majhne države, kjer se oblast kooptira s strani ustaljenih, prevladujočih sil. Te primerjave nam ne uidejo. Tudi Portugalci gledajo infrastrukturne projekte, ki so bili priložnost za okoriščanje z evropskim in državnim denarjem, in se sprašujejo, ali so bili zares potrebni. Niti omeniti ne smeš javno-zasebnih partnerstev, ker so imeli z njimi zelo slabe izkušnje. Morda smo pri tem še korak ali dva za njimi, saj so v Sloveniji še vedno popularna besedna zveza, ki ima v teoriji verjetno lahko svoje prednosti, a je vprašanje, ali jih je mogoče udejanjiti.

Kako pa vidijo EU?

Trojke so se zelo otepali, a tudi ko so bili prisiljeni v zelo boleče ukrepe, občutek kritike in nezadovoljstva ni šel na račun EU kot celote in ideje povezovanja, ampak je bil usmerjen na trenutek krize in na konkretne vplive in zahteve trojke. Kolegi so mi potrdili, da je razlog tudi v tem, da so kot ena prvih revnejših držav, ki je k EU pristopila leta 1986, imeli od Evrope zelo veliko. Portugalci se dobro spomnijo, kako se je njihovo življenje izboljšalo od sredine osemdesetih let naprej. Še vedno vedo, da je evropsko povezovanje lahko koristno. Zagovorniki EU to vselej poudarjajo, a danes je morda Hrvaški to težje videti. Hkrati drži, da je EU ob vsaki širitvi manj radodarna.

Je Portugalska tudi bolj pravno samozavestna? Njihovo ustavno sodišče je bilo eno redkih, ki je odločno, spet in spet razveljavljalo zakone, ki so želeli uvesti varčevalne ukrepe po diktatu trojke, ker so kršili ustavo.

O tem, kako se soočiti s potrebnimi varčevalnimi ukrepi, še zdaj teče zelo burna razprava. Odločitve ustavnega sodišča mnogi portugalski pravniki kritizirajo, zdijo se jim slaba poteza tako z vidika pravne utemeljenosti kot z vidika politične modrosti.

Odločitve ustavnega sodišča?

Da. Številni pravniki, ki niso neposredno povezani z vlado, opozarjajo, da je vlada zaradi odločitev ustavnega sodišča postavljena v vse težji položaj.

Nujno je morala najti način za vzpostavitev ustreznih varčevalnih ukrepov, ustavno sodišče pa ji je z razveljavitvami vse bolj ožilo manevrski prostor. Vlada trdi, da so iskali način, da bi čim bolje odgovorili na zahteve trojke, zmanjšali proračunske izdatke, posegli v pravice na način, ki bi bil sorazmeren, potreben... Komentatorji so se spraševali, ali lahko možni ukrepi vlade sploh še prepričajo ustavno sodišče. Ustavno sodišče je na neki način na lepi poziciji. Brani to, da v pridobljene pravice ne smemo posegati, če že posegamo vanje, pa mora biti to na način, da bo...

... v skladu s pravom?

No, ne samo to. V vsakem primeru govorimo o zelo kriznih trenutkih. S takšnim sistemom ni mogoče naprej. Zmanjšati moraš pravice, ki so jih ljudje že pridobili. Kako boš to naredil, da bo pravno dopustno? Do katere mere, na kakšen način boš uspel prepričati ustavno sodišče? Ustavno sodišče poskuša biti varuh pravic brez izjem. A s tem žal naredi sistem nestvaren. Na Portugalskem se te razprave ni dalo presekati. Še vedno teče in neko rešitev bodo morali najti, četudi ne vedo, kakšno. Sam se k sreči ukvarjam z bolj nežnimi vprašanji evropskega prava, kot so ti posegi v občutljive socialne pravice.

Pred dobrim letom ste v intervjuju za Sobotno prilogo dejali, da EU nikoli ni bila močan pravni projekt in da sedaj ni več prepričljiva ne kot mirovni ne kot gospodarski projekt. Kljub temu, vas je morda vseeno presenetilo, kaj je prinesla kriza? Kajti izkazalo se je, da je delovanje trojke onkraj vseh pravnih orodij nadzora in odgovornosti.

Morda ne bi rekel, da pravo ni imelo močne povezovalne vloge. A EU se v javnosti nikoli ni tržila kot pravni projekt, četudi je bila pravna kreacija. Tržila se je kot mirovni projekt in projekt gospodarskega blagostanja.

Kot mirovni projekt je EU uspela, ne glede na to, kaj se dogaja na njenih mejah. Znotraj EU, med Nemčijo in Francijo vojna, kot pravi Schumanova deklaracija, ni le materialno nemogoča, ampak nepredstavljiva. V tem pogledu je EU tako zelo uspešna, da kot taka danes ni več prepričljiva. Ob gospodarski krizi pa smo izgubili še občutek, da zaradi EU bolje živimo. Zato imamo problem. Delno se ga nagovarja s poskusom oblikovanja identitete EU, ki gre onkraj gospodarstva, blagostanja in miru. Mnogi, predvsem v Sloveniji po izkušnji z Jugoslavijo, so opozarjali, da bo šlo EU dobro le, dokler bo šlo vsem članicam bolje v njej kot zunaj nje. Sam trdim, da je čas krize čas krepitve zavesti in zveze. Kriza je prinesla govor o bančni in fiskalni uniji ter odziv, da nam je bolje lahko le skupaj.

Ampak ta odziv je bil zelo kratkega diha. Hitro se je začelo govoriti o izključitvi Grčije, evro je postal utež in ovira.

Drži, in ta zoprn trenutek še traja. A treba ga je preseči. Če gremo onkraj teh populističnih govorov in razmišljamo bolj tehtno, z nekaj več distance, kaj je lahko odgovor na krizo? Ne moremo zanikati, da je EU najbolj logična, če ne edina izbira za reševanje sodobnih problemov. Ideja, da bi lahko sami reševali gospodarski, pravni ali politični trenutek krize, je po mojem neizvedljiva. Živimo v svetu soodvisnosti, v svetu, ki se je zelo spremenil, tudi v EU. Govorimo o njenem demokratičnem primanjkljaju, a poanta ni, da rečemo, da v EU ni takih demokratičnih vzvodov, kot so v članicah. Poanta je, da se o demokraciji na ravni EU ne moremo pogovarjati na enak način.

Kako pa bi po vašem lahko izgledala demokracija na ravni EU?

Ravno to je to nesrečno soobivanje, združenost v raznolikosti. Že ideja o demosu... nekateri pravijo, da bi morali govoriti o demoi, več demosih. Pogodba o ustavi EU govori o vse tesnejši zvezi narodov in ne o narodu Evrope.

Poleg demokracije lahko prevprašujemo tudi ustavnost. Je mednarodnopravna pogodba lahko ustava? EU zahteva tudi glede ustavnosti drugačen razmislek. Evropska ustavna ideja ni enaka Kelsnovi ideji pravne piramide. Gre za heteronomno sobivanje prej vzporedno prirejenih kot podrejenih evropskega in nacionalnih pravnih redov. Bančna in fiskalna unija imata po mojem mnenju veliko možnosti za uspeh. Ne moremo zanikati soodvisnosti držav in rešitev ni, da se tej prepletenosti poskusimo ogniti, ampak kako zagotoviti prave vzvode, da bi krizne razsežnosti brzdali in presegli. To je razmislek, ki se sedaj zagotovo odvija blizu centrov odločanja v EU.

Načelo subsidiranosti naj bi pomirilo strahove članic pred izgubo suverenosti. A kako to preverjati? Lizbonska pogodba sedaj pravi, da gre za politično in ne pravno načelo. Nadzor je torej političen. Izmislili so si postopek zgodnjega opozarjanja, ko lahko nacionalni parlamenti v zelo strogo zastavljenem postopku preverjanja zakonodajnih predlogov ugovarjajo, še preden se postopek sprejemanja zakonodajnega akta sproži v EU. Številni smo opozarjali, da ta postopek ne bo res uspešen. In ni.

Je bil že uporabljen?

Bil, večkrat. A uspešne zaustavitve se spomnim pred kratkim, ko je želela komisija na ravni EU urediti pravico do stavke. Vrsta nacionalnih parlamentov je ugovarjala dovolj množično in v dovolj kratkem času, da je komisija predlog umaknila. Trdila je, da ne, ker bi čutila, da je kritika upravičena, ampak ker je politično ocenila, da ob takšnem odporu še ni čas, da bi se spustila v tako nerodno vprašanje.

Problem ni, da načelo subsidiarnosti ni pravno uspešno. Kot ideja pravnega reda je super. Ampak ali zadostuje, da nagovarja interese in vrednote, ki obstajajo? To je vedno vprašanje. Pravni akt nikoli ne služi le sam sebi, ampak zasleduje določen cilj.

Prepoznate trenutne cilje EU?

Če sta bila prvotna cilja mir in blagostanje, je slednji ogrožen zaradi krize, prvi pa dosežen. A bil je tudi tretji cilj, zgraditi vse tesnejšo zvezo narodov. Že Schuman je pisal, da cilja ne bo mogoče doseči na en mah. Tudi gospodarsko povezovanje je bilo sredstvo za dosego tega. Pogodba o ustavi, ki je želela EU približati ideji klasične države, je temeljila na zelo jasnih signalih močne skupine federalistov, ki so želeli federalizacijo, podržavljanje EU. Nekateri si to želijo že šestdeset let in del snovalcev evropskega povezovanja je zares verjel, da je to prava pot. Raziskovalni inštituti in svetovalci različnih akterjev zagotovo že snujejo novo pogodbo, ki bo nadaljevala zgodbo povezovanja.

Toda ali se tega v Sloveniji sploh zavedamo, teče o tem kjerkoli resna debata?

Vprašanje, koliko se javnost o tem sprašuje sploh kjerkoli v EU. Maastricht naj bi zbudil ljudi. Ko so zagledali predlagani konstrukt EU, so najodločneje rekli ne na Danskem. A ne vem, koliko so ti občutki reflektirani. Podobno je bilo leta 2005 in 2006 v Franciji in na Nizozemskem. Evropski voditelji so ugotavljali, da je problem v ljudeh, ki so jih razočarali, ne pa v projektu samem, in da je verjetno problem premajhna obveščenost. Zato so šli v čim boljšo promocijo, ne pa v čim širšo razpravo. Demokracija na ravni EU je bila v tem pogledu zame vedno nekoliko spervertirana in neudejanjena v pravem pomenu besede. A morda je v tem pravem pomenu na ravni EU nemogoča. Vrnemo se k vprašanju, ali je mogoče imeti neko idilično demokracijo na ravni 500 milijonov ljudi.

Evropski parlament razmišlja o svoji usodi edinega varuha demokratičnosti na ravni EU in išče načine, kako prepričati ljudi, da bodo šli volit. Ampak ali ni hecno, da si varuh demokratičnosti, zate pa glasuje manj kot tretjina ljudi?

Tudi fiskalni pakt je meddržavni sporazum. Zaobšlo se je evropsko pravo, iz katerega naj bi zdaj izšla bančna unija. Kako razumeti ta izlet izven demokratičnega ustroja EU v imenu reševanja krize?

Zagotovo se ni šlo po najbolj federalistični poti iskanja rešitev. Toda z vidika povezovanja to ni bil korak nazaj. Opozorilo se je na vidik problema, ki ga EU ni predvidela. EU je pogosto nepremišljeno optimistična. Ni imela plana B niti za projekt evra. Verjela je, da bo uspelo. Ne ve, kaj bo, če se zgodi nekaj nepredvidenega, ne ve niti, ali je možno, da Grčijo izloči iz območja evra. Komisija je neposrečeno dejala, da to ni mogoče, ker tega ni v pogodbi. Ampak pogodbe niso okamenele najdbe izpred dva tisoč let. S časom se jih spreminja.

Treba je bilo najti rešitev v obstoječem okviru, ki še ni predvidel mehanizmov tovrstne fiskalne ali bančne unije, in verjetno ne bi šlo brez sprememb temeljnih pogodb. A to ne pomeni, da ni želje, da se vse to ne vključi v prihajajočo pogodbo o EU. Maastrichtska pogodba je predvidela tri korake do gospodarske in monetarne unije, ki naj jo zaključi uvedba evra. Pred časom smo prebirali, kako do prave gospodarske in monetarne unije, saj to, kar imamo, ni to, kar potrebujemo, in da potrebujemo nove ukrepe. A tudi kasneje, če se zgodi kaj nepredvidenega, bomo ugotovili, da to, kar imamo, ne zadošča. Tako živimo v praksi, kar nam Schumanova deklaracija ves čas sporoča kot ideološko podstat EU: ne na en mah, pač pa z vrsto drobnih korakov, s katerimi se vse tesneje povezuje evropske narode. Vse tesneje pa pomeni ne povsem tesno.

Spreminjajo pa se razmerja sil.

Zagotovo. Pristop vzhodne Evrope je med starimi članicami zbudil veliko nemira: čigave zaveznice bodo? Občutek je bil, da se bodo nekatere približale Veliki Britaniji, ki si bo tako utrdila veljavo. A skoraj vsaka država je v povezovanjih iskala ravnovesje med skupnimi cilji in lastnimi interesi. Velikokrat se je trgovalo. A tudi ujetost v sedanji status quo je nekaterim v interesu in tudi meni v marsičem všeč. Predvsem glede razmerja med EU in članicami, sobivanja evropskega in nacionalnega, tako da se nobena od strani ne podredi drugi. Nočem videti tega, da bi se povozilo manjše demose. Zakaj bi povozili slovenski demos? Ni potrebe.

Države delujejo v koalicijah. Dvojna večina zdaj zahteva pri večinskem odločanju v svetu EU 55 odstotkov držav članic, ki morajo hkrati predstavljati 65 odstotkov prebivalstva. Tako lahko tudi male države igrajo pomembno vlogo. Vloga Slovenije je odvisna od dela slovenskih predstavnikov v delovnih skupinah sveta EU in proporcionalno morda odločilnejša in močnejša, kot se zdi na prvi pogled. Sem zagovornik sveta EU. Podobno velja za poslance, ki so poročevalci v odborih. Posameznik, tudi iz male države, lahko pomembno vpliva na dogodke, če najde nekaj enako mislečih držav.

Pa ima to kakršnokoli zvezo z ljudmi? Sami ste opozorili, da bo morala politika manj razlagati ljudem, zato pa jim bolj prisluhniti. Obstaja tu kakšna prepustnost?

Posredno je zagotovo velika. Stališča članic so oblikovana s strani izvršilnih vej oblasti v državah v sodelovanju z zakonodajno vejo, ki obe izvirata iz volje ljudi na volitvah. Formalna legitimnost interesov, ki jih zastopajo članice v EU, izhaja iz legitimnosti, ki so jo dobili na volitvah. To je eden od problemov pri sedanjem slovenskem komisarju. Problem, ki se je izpostavil pri slovenskem postopku glasovanja, po mojem mnenju ni le v tem, da so bili kandidati zelo blizu prejšnji vladi, ampak da že vemo, ker smo imeli vmes volitve, da je zaupanje ljudi sedaj pri novi vladi.

Ampak na parlamentarnih volitvah nismo volili slovenskega komisarja v EU.

Gre za posredno legitimacijo. Volimo parlament, ki izvoli vlado, ki imenuje komisarja. Posredno je legitimiran. Je pa res, da je večina evropskih komisarjev danes politično aktivnih, četudi piše v pogodbi o EU, da mora iti za neodvisno osebo.

Ste zadovoljni z delom Slovenije v EU?

Ne najbolj. Težko je biti preveč kritičen, kajti marsikdaj sem kasneje izvedel, da so nekatere stvari poskusili, a niso uspeli. A Slovenija bi morala jasneje opredeliti svoje interese, kako želi soustvarjati evropsko ureditev. Ena od razlik med zares dobrimi in manj dobrimi predstavniki Slovenije na ravni EU je, da prvi vedo, kaj si želijo, in zato aktivno predlagajo rešitve. S pasivno držo si hitro v nevarnosti, da le sprejemaš pobude, ki jih posvojiš za svoje. Potem res nisi več soustvarjalec, ampak le sprejemnik in posredovalec. Da bi bilo tega čim manj, bi potrebovali jasne smernice na načelni ravni o delovanju Slovenije v EU, na operativni ravni pa manjka stik med predstavniki Slovenije v EU in razvojem ter interesi v Sloveniji. Hkrati predstavniki niso vpleteni v to, kako Slovenija prenese evropsko pravo v slovenski sistem – to bi se lahko naredilo na način, ki bi dopustil, da bi čim bolj upoštevali slovenske značilnosti.

Na ravni slovenskega sodstva pa evropski pravni red deluje?

Še zdaleč ne. Na ravni sodstva, kar ni problem le Slovenije, je učinkovitost prava EU ves čas kot stara vaza, ki je dragocena, a krhka. Pozornost, namenjena pravu EU, je nesporna. A v praksi je vse odvisno od dobre volje in znanja odvetnikov in sodnika, ali poznajo pravna pravila EU in ali jih znajo ter želijo uporabiti pri svojem odločanju. Nacionalni sodniki v večini članic ne kažejo posebne zavzetosti za uporabo prava EU. Presojati in razlagati nacionalno zakonodajo v luči evropske zakonodaje in sodb Sodišča EU je težko in za nekatere sodnike nepoznan izziv. Hkrati pa stoji na poti še ponos.

Nemško ustavno sodišče je v svoji samozavesti predmet občudovanja.

Pravo se soustvarja na ravni EU na različne načine, in ker se pomembno oblikuje na ravni Sodišča EU, je pomemben tudi sodniški dialog med evropskim in nacionalnimi sodišči. Tu sta pomembna kakovost sodb in moč sodišča. Spomnim se, da so odločitev o lizbonski pogodbi na nemškem ustavnem sodišču isti dan sprejeli v nemščini in angleščini. Vedeli so, da vsa Evropa čaka na njihovo sodbo, saj je bil njihov glas pomemben v razpravi o razumevanju EU po lizbonski pogodbi. Če presojamo njihovo vsebino, pa so nemške sodbe pogosto tudi neproduktivne ali ne docela korektne, saj v imenu nemške ustave odrekajo nadrejenost evropskemu pravu. Niso podprli enotnega prava EU, ki je edini smiseln, delujoč in učinkovit.

Sam sem pristaš šole italijanskega ustavnega sodišča, ki je reklo, da so poti, če pride do konflikta med nacionalno ustavo in pravom EU, tri: lahko se poskusi spremeniti pravo EU, saj lahko države že med nastajanjem opozorijo na neskladnost z njihovo ureditvijo. Druga je sprememba lastne ustave. To je naredila Slovenija v času pristopa. Tretja opcija, če ti ne uspe prvo in ne želiš drugega, pa je izstop iz EU. Nemški ustavni sodniki so zavzeli bolj kontraproduktivno držo: odrekli so učinkovitost evropskemu pravu in s tem dosegli, da bo določeno pravo EU učinkovalo v Sloveniji, ne pa v Nemčiji.

Je slovensko ustavno sodišče že oblikovalo lastno držo do teh vprašanj?

Slovensko ustavno sodišče se je kot številna druga poskusilo izogniti temu vprašanju, kolikor se je dalo. Veliko ustavnih sodišč meni, da so izvzeti iz sodstva, ki se mora ukvarjati s presojo skladnosti nacionalnega in evropskega prava. Avstrijsko ustavno sodišče je morda največja izjema, saj je konstruktiven sogovornik, vprašanja pošilja v predhodno odločanje Sodišču EU. Slovensko se je pogosto, in zame rahlo nespretno ter ne docela pravno pravilno, poskusilo izločiti iz nabora sodišč, ki bi morala presojati skladnost slovenskih zakonov z evropskimi akti. A ustava sama pravi, da evropski akti učinkujejo na način, kot določa pravo EU. To pomeni, da je stvar slovenske ustavnosti, ali je slovenska zakonodaja skladna z evropsko ali ne.

Pred nami je referendum o neodvisnosti Škotske. Na mejah Evrope se spreminjajo meje držav. Kaj to pomeni za EU?

Pri vprašanjih članstva je EU kreativno iskala načine za izhode iz zagat. Ko se je Nemčija združila, so brez formalnih sprememb sprejeli dodatnih 20 milijonov Nemcev. Ali obratno, ko je Grenlandija dobila večjo avtonomijo, je dejansko izstopila. EU morda Škotsko celo spodbuja k razmisleku o samostojnosti, saj ji daje sogovornika, ki ni prestolnica države, v kateri se ne čuti dovolj avtonomno, hkrati pa samostojni Škotski ne bi bilo treba nujno sami graditi svojega mednarodnega obstoja. EU bi jo verjetno brez posebnih zapletov vzela pod okrilje. Hkrati bodo mnoge skupnosti v obstoječih državah z zanimanjem spremljale, kaj se bo zgodilo. Država, ki razume koristi članstva, prispeva k potrditvi tega, da je evropsko povezovanje zaželeno.