Ste si morda ogledali letošnjo razvrstitev najboljših 500 univerz na svetu na tako imenovani šanghajski lestvici? Kaj ste opazili?

Ljubljanska univerza, ki je edina uvrščena na to lestvico, na tej lestvici ni ne napredovala ne izpadla z nje. Poznam pa neke druge lestvice, na katerih se ta ista univerza počasi pomika navzdol, na primer na World University Rankings časopisa The Times. Vse lestvice je treba jemati z zadržki, kajti zelo dobro merijo predvsem zelo dobre univerze, prvih sto na primer. Ljubljanska univerza je uvrščena v isto kategorijo kot še sto drugih univerz. Če mene vprašate, je ljubljanska univerza dobra univerza, to dokazujejo mnogi diplomanti, ki se uspešno vključujejo v podiplomske programe na tujih univerzah. Seveda pa nisem za to, da se samozadovoljno trepljamo po ramenih, kot da ta univerza ne bi mogla biti boljša.

Težava je v tem, da bo, kot vse kaže, slabša, že od leta 2007 primerjalno nazaduje. Če se trendi ne ustavijo, zelo kmalu med 500 najboljšimi univerzami ne bo več slovenske. Vas omenjeno zaostajanje kaj skrbi?

Sami ste omenili, da se trend poslabševanja kakovosti dogaja zadnjih nekaj let. V tem času je delež BDP za visoko šolstvo celo rahlo naraščal. Odgovornosti za zaostajanje ljubljanske univerze torej res ne moremo pripisati varčevalnim ukrepom te vlade…

Že res, ampak ti bodo svoje učinke še pokazali, ti pa zagotovo ne bodo v prid kakovosti…

Kakovost je odvisna od številnih dejavnikov, denar je samo eden izmed njih. Do diskusije o njih sploh ne pridemo, ker je treba samo pojasnjevati, da na ministrstvu v kleti ni tiskarne, v kateri bi se tiskal denar za financiranje visokega šolstva. Prav tako ne vidim možnosti, da bi za visoko šolstvo kot minister prerazporejal denar za druga področja, osnovno šolstvo ali nemara kulturo. V vladi svoj resor zagovarjam. Država pa mora poskušati stakniti konec s koncem, temu smo se šele začeli približevati. Še vedno smo zelo daleč od cilja, da bi država porabila toliko, kot ima prihodkov.

Ali drži, da boste z uredbo o javnem financiranju visokošolskih zavodov univerzam letos odmerili še za šest do osem odstotkov manj denarja?

Ta podatek žal drži, uredbo je vlada sprejela včeraj (pogovarjali smo se v petek, 24. avgusta, op.a.). Je pa ta uredba samo instrumentalizacija proračuna, ki je bil sprejet maja.

Dekani javnih fakultet dokazujejo, da so vse nenujne stroške že porezali, da zaradi prisilnega upokojevanja odhajajo ljudje, ki so znali na univerze pripeljati največ tujega denarja, da bi potrebovali dodaten denar za odpravnine in za peti letnik bolonje, da bo konec leta zmanjkalo za plače in podobno. Pravijo, da imajo dve možnosti: šolnino ali krčenje programov in s tem zakonitih pravic študentov. Kje je izhod?

Vseh možnosti za prihranek niso izkoristili. Nekatere fakultete so izplačale regres po starem, pa bi lahko varčevale in ga izplačale po novem. Vlada ni nikogar prisilno upokojila, je pa to možnost dala predstojnikom. Raziskovalce, ki pritegnejo sredstva iz EU ali gospodarstva, sem dajal kot primer, ko upokojevanje ni smiselno. Sredstev na letni ravni bo res za šest do osem odstotkov manj, po drugi strani so na voljo tudi podatki, koliko imajo na univerzi presežkov prihodkov nad odhodki, koliko je nadobremenitev učiteljev, se pravi plač iz javnih sredstev, ki so 120- ali 150-odstotne. Ljubljanska univerza se tudi pohvali, da slabo polovico prihodkov dobi iz neizobraževalnih virov. V spektru celotnih prihodkov je zato omenjeni padec prihodkov manjši, kot se zdi na prvi pogled.

Šolnina torej ni potrebna, poseganje v pravice tudi ne. Marsikaj je mogoče postoriti z optimizacijo izvajanja študijskih programov. Te so na univerzah v precejšnji meri pripravljali tako, da so zagotovili čim več nadobremenitev učiteljem. Mislim, da ne potrebujemo toliko različnih študijskih specializacij, programi so lahko tudi bolj splošni, podobni predmeti skupni več smerem. V današnjem času se bo tako ali tako treba učiti vse življenje. Varčevati je mogoče tudi tako, da se v redno delo šteje tudi nekaj raziskovalnega dela, na evropskih projektih na primer. Seveda bi bil kot minister zelo vesel, če bi lahko ohranil sredstva iz prejšnjih let ali jih celo povečal in namenil razvoju. Toda položaj je, kakršen je, s tistim, kar imamo, moramo narediti čim več. Tako kot podjetja, ki so jim naročila upadla za bistveno več kot šest do osem odstotkov. Javni sektor seveda to težko razume, saj je prvič v položaju, da ne more povedati, koliko sredstev potrebuje, in pričakovati, da bo ta sredstva tudi dobil. Tako kot gospodarstvo mora program izpeljati s sredstvi, ki so na voljo.

Če bo propadlo še kakšno gradbeno podjetje, bo Slovenija preživela, brez kvalitetnega šolstva pa definitivno ne bo obstala med razvitimi. Zakaj ne verjamete dekanom, ko pravijo, da gre z dodeljenimi sredstvi lahko samo še navzdol?

Dekani se borijo za denar, normalno. Tudi mi na ministrstvu poskušamo najti dodatna sredstva, ne moremo pa jih, žal, ta hip obljubiti. Strinjam se z vami, da je kvalitetno šolstvo eden od temeljev razvoja, toda res je tudi, da država ne bo preživela brez kulture, brez zdravstva, upokojenci ne bodo preživeli brez pokojnin, revni ne brez socialne varnosti… Vse to potrebujemo, vse to so nepogrešljive stvari. Neprecenljive, če hočete. Zelo težko pa kdo reče, da je eno pomembnejše od drugega.

Zagotovo ni rešitev boj eksistenčno ogroženih z eksistenčno ogroženimi za socialne drobtine, ob novih in novih rezih v javni sektor. Prava pot je sprejemanje zakonov, predpisov in strategij, ki bodo odpravili anomalije, od tajkunskih kreditov do izginevanja denarja v davčnih oazah, in vodili v razvoj na drugačnih temeljih kot doslej. Toda ali se vlada s tem sploh ukvarja? Misli tudi na dolgi rok? Vam tako ljube skandinavske države, pa tudi Poljska, Slovaška, Avstrija, Nemčija denimo, so sredstva za visoko šolstvo med krizo povečale…

Res je. To je prava pot. In tega ne delamo. Zakaj ne, je zanimivo vprašanje, na katero je težko na kratko odgovoriti. Mi v marsičem nismo ne Finska ne Avstrija. Ne gre torej za to, da ne bi hoteli, temveč za to, da nimamo. Denarja nam tudi posojati nočejo, vsaj ne po sprejemljivih obrestnih merah. Kot prvo razvojno priporočilo Sloveniji se v vseh mednarodnih študijah pojavlja konsolidacija javnih financ. Potem pridejo na vrsto sektorske politike, ki vodijo k razvoju. Če finančni sistem ni kolikor toliko uravnotežen, z nobeno sektorsko politiko ne moremo pričakovati želenih rezultatov.

Lani je OECD v svoji analizi razkrila, da je slovensko visoko šolstvo v nasprotju z osnovnim in srednjim finančno zelo podhranjeno. Vi ste tedaj še kot profesor na univerzi opozarjali na to in med ukrepi za resetiranje Slovenije povečano vlaganje v visoko šolstvo navajali kot nujnost. Kaj se je v tem času spremenilo, da ti ukrepi zdaj niso več prednostni?

V tem času se nam je zgodila proračunska kriza, v tem času smo nasledili stanje, v katerem si je država vsako leto petino proračuna sposodila. Zgodilo se nam je, kar sem že omenil, da nam denarja nočejo več posojati po vzdržnih pogojih. Drži pa, da je v minulih letih primerjalno gledano šlo visokemu šolstvu slabše kot osnovnemu in srednjemu. Slovenija je država, ki vlaga enega največjih deležev BDP na osnovnošolca v Evropi. Delež BDP, ki ga Slovenija namenja za izobraževanje v celoti, po podatkih UMAR znaša 5,7 odstotka, povprečje EU pa je 5,04 odstotka, ob tem, da imamo razmeroma malo otrok. Res pa je, da smo obenem med državami, ki na študenta vlagajo najmanj. A tudi tu zadeve niso enoznačne. Če bi pogledali sredstva, ki jih Slovenija vlaga na diplomanta, bi ugotovili, da ne odstopamo.

Hočete reči, da sredstva, ki jih Slovenija vlaga na študenta, niso dovolj učinkovito porabljena?

Ne smemo pozabiti, da se na univerze veliko mladih vpisuje le zaradi statusa. Ampak naj vam do konca odgovorim na vprašanje: prav zaradi primerljivo manjših vlaganj v visoko šolstvo v preteklosti so bili finančni rezi v visoko šolstvo nekaj manjši kot v osnovnem šolstvu in na področju kulture.

Omenili ste, da se na univerzo vpisujejo mnogi, ki so tam le zaradi socialnih razlogov. Kaj boste storili? Boste uvedli sprejemne izpite? Kaj boste v tem primeru storili z nezaposlenimi mladimi? Še to: omenjali ste pretirane specializacije. Toda ali se niso programi drobili prav med načrtovanjem bolonjske reforme?

Ne, širitev programov in specializacij zagotovo ni bila cilj bolonjske reforme. Cilj reforme je bil uskladiti trajanje študijskih programov po vsej Evropi, doseči, da bi bile kvalifikacije bolj primerljive in da bi študentom omogočili večjo prehodnost in bolj fleksibilen študij. Cilj je bil tudi skrajšati čim več programov na tri leta. Ko se je delala bolonjska reforma, sem bil učitelj na univerzi. Samokritično moram priznati, da smo učitelji tedaj bolonjsko reformo videli tudi kot priložnost za to, da smo svoje vsebine ponudili v večjem obsegu, zanje in za svojo katedro dobili več ur, več zaposlitev asistentov itd. To je bilo tudi v interesu stroke, a je hkrati prispevalo k temu, da se bolonjska reforma ni odvila tako, kot bi se morala. Gradbenega inženirja smo prej izobrazili v osmih semestrih in z diplomo, danes za to potrebujemo deset semestrov. Toda podaljšanje študija - za inženirje pa tudi za arhitekte, pravnike, ekonomiste… - nikoli ni bilo cilj bolonjske reforme. Vsaj večino poklicev bi morali na univerzi izobraziti na prvi stopnji.

To se ni zgodilo tudi zato, ker na univerzah nočejo odstopati od dosedanjih standardov. Kar smo prej naučili v štirih letih, ne moremo zdaj v treh, se glasi ugovor nekaterih fakultet. Univerze pa ne vedo, kako bodo financirale peti letnik...

Tu je moja logika drugačna: univerza dobi za oblikovanje inženirja, pravnika, ekonomista približno toliko denarja kot prej. Stvar univerze oziroma fakultete je, kako študij organizira. Če meni, da za to, da naredi inženirja, ki bo spodoben samostojno delati, potrebuje pet let, ni pošteno, da za dodatne stroške račun izstavi državi. A dovolite mi, da se še nekoliko ustavim pri fiktivnem vpisu. Tisti, ki pridejo poskusiti študirati ali že od začetka vedo, da jih zanima samo status, škodujejo tistim, ki s študijem mislijo resno. Učitelji in asistenti morajo namreč poskrbeti za vse vpisane. Zato mi je blizu ideja, da bi vsem mladim, recimo, do 25. leta starosti podelili neke socialne ugodnosti - zdravstveno zavarovanje, možnost honorarnega dela itd. Tako bi lažje prebrodili čas od šole do zaposlitve, pri tem pa ne bi po nepotrebnem obremenjevali visokošolskih zmogljivosti, če jim ni do študija ali ga ne zmorejo.

Že veste, kdaj boste to idejo operacionalizirali?

Ko bomo nekoč v prihodnosti imeli čas za ukvarjanje s sistemskimi spremembami. Ko ne bomo večine energije porabili za pojasnjevanje, da več denarja žal ni. Ko bo prodrlo spoznanje, da lahko z enako količino denarja naredimo enako ali več, če prečistimo študijske programe, racionaliziramo delovanje, se odpremo v svet, naredimo asistentska mesta bolj konkurenčna itd. Kolege na univerzi tudi ves čas prosim, naj mi povedo, s kakšnimi sistemskimi ukrepi jim lahko pomagam, da jim bodo manjša sredstva bolj zalegla.

Toda zakaj ob hudih stiskah javnih univerz že tako pičla sredstva delite še na samostojne visokošolske zavode? Resda je teh za zdaj le 4 odstotke, toda nastajajo novi. Na Nakvisu leži vloga za celjsko univerzo. O univerzi razmišljajo v Novem mestu in Kranju. Nastajajo nove fakultete, in vendar so že zdaj mnoge prazne. Imamo toliko kadrov in resursov, da se bo lahko vsaka vas ponašala s svojo univerzo?

To ministrstvo ni pod mojim vodstvom naredilo prav nobenega koraka v smer paradigme "univerza v vsako slovensko vas".

Ne bo držalo. Prav včeraj je vlada sprejela sklep, po katerem bo ministrstvo odslej doktorski študij sofinanciralo na vseh visokošolskih zavodih, tudi zasebnih. Ali res imamo toliko vrhunske pameti, da lahko doktorje znanosti izobražujemo po vsej Sloveniji?

Če neki samostojni visokošolski zavod izpolnjuje za vse enake pogoje za izvajanje doktorskega študija, ne vidim razloga, da bi jim to prepovedal. Zakaj ne bi imeli enakih možnosti kot vsi drugi?! Kot ste povedali, le 4 odstotke sredstev iz uredbe ta hip namenjamo samostojnim visokošolskim zavodom. Njihovi lastniki so v nekaterih primerih fizične osebe, še pogosteje pa so ti zavodi v lasti občin in mest. Četudi vse te zavode ukinemo, s tem ne bomo rešili financiranja javnih univerz. Mislim, da gre pri tej zadevi za lep kos demagogije, za načrtno ustvarjanje ideoloških sovražnosti, levih in desnih ozadij, ki jih v resnici ni. Nič od tega, kar smo sprejeli, ni privilegiralo zasebnikov, poskrbeli smo le za to, da so v enakopravnem položaju z drugimi. Mislim, da bi nekateri najraje krizo izkoristili za to, da bi ukinili vse, kar je konkurenčnega nastalo na področju šolstva, pa čeprav je tega pri nas v primerjavi z drugimi državami zelo, zelo malo.

Še vedno ne razumem, zakaj je dobro, da ob dveh fakultetah za kmetijstvo dobimo še samostojno šolo za upravljanje podeželja v Novem mestu in šolo za razvoj podeželja v Celju in da na sorodnih programih učijo isti učitelji. Nenazadnje: srednje šole zaradi varčevanja in sinergijskih učinkov združujete - zakaj to ne velja za visoko šolstvo?

Nobene od šol, ki ste jih omenili, nisem ustanovil jaz niti se ne financirajo iz državnih sredstev. Če želimo, da ima neki kraj intelektualno substanco, je ta program, vezan na zemljo in okolje, morda še najbolj smiseln. Glede razpršenosti: poglejte si, kako so razporejene depandanse ljubljanske in mariborske univerze. Ne bi mogle biti bolj razpršene… A te depandanse nikogar ne motijo, ker so organizacijsko del velikih univerz. Maribor ima na primer enoto v Kranju. Bi bilo kaj drugače, če bi tej enoti rekli samostojni visokošolski zavod?

Saj nihče ne trdi, da je tovrstna razpršenost kaj bolj sprejemljiva. Trdim le, da je od Kranja do Ljubljane manj kot od predmestja Berlina do centra oziroma da ni smiselno v Brežicah odpirati šole, če je ta v Ljubljani…

Rad bi le poudaril, da nekateri s kritiko domnevno prevelike razpršenosti branijo monopolni položaj svoje inštitucije, ki je tudi razpršena. Prepričan sem, da samo število zavodov ni bistveno, bistvena je kvaliteta: dobri, sodobni programi.

Kdo bo pa presojal, kateri programi so dobri in kje?

Študenti, gospodarstvo z ocenjevanjem diplomatov in pristojna inštitucija: Nakvis z evalvacijami. Ko bodo te opravljene, bo država vedela, ali vlaga svoj denar v slabe programe, ne glede na to, ali so javni ali zasebni.

Ampak to zveni kot zelo dolgoročen cilj…

Ni nujno, te evalvacije bi lahko dobili v nekaj letih. Na njihovi podlagi bi lahko spremenili razmerja pri financiranju visokošolskih zavodov pa tudi razmerja med javnimi univerzami. Tudi tu so nekateri nezadovoljni, ker na študenta dobivajo manj kot drugi.

Mislite na rektorja Univerze na Primorskem Dragana Marušiča, ki dokazuje, da dobita ljubljanska in mariborska univerza zaradi svoje dediščine bistveno več sredstev na študenta kot UP?

Da. In ima prav. Ali pa dekanja mariborske fakultete za matematiko in naravoslovje. Ta razmerja niso utemeljena v kvaliteti.

Ampak, gospod minister, država ste vi! Zakaj teh razmerij ne spremenite, če niso ustrezna?

Tudi tega se bomo lotili. V zakonu o financiranju visokega šolstva, ki ga moramo spremeniti po razsodbi ustavnega sodišča. Sedanja razmerja so bila izpogajana med rektorji. V teh napetih razmerah jih ne bi bilo najbolj modro odpirati. Povzročili bi še več slabe volje.

Na Univerzi na Primorskem so razmere tako zaostrene, da se rešujejo na sodišču. Obupani rektorjevi kritiki so pred dnevi k ukrepanju pozvali celo predsednika državnega zbora Viranta. Kako vi komentirate to mučno dogajanje?

Kot minister se moram boriti za "svoje" univerze. Težje mi je, če se ljudje na njih tožarijo med seboj in pišejo politiki ipd. Kot minister in kot univerzitetni učitelj si želim, da bi na njej delali profesorji, ki bi znali tovrstne spore reševati brez pomoči politike, akademsko, častno. Kdo ima prav v tem sporu, se ne želim opredeljevati. Po službeni dolžnosti sem se srečal z rektorjem Marušičem. Lahko rečem le to, da so mi mnogi njegovi pogledi na slovensko visoko šolstvo blizu, a se nočem opredeljevati v sporu.

Učiteljem nameravate povečati število otrok v skupini, naložili bi jim radi daljšo prisotnost v šoli, povečali obseg učne obveznosti, zmanjšali bi število svetovalnih delavk. Ali ni naivno pričakovati, da bodo šolniki po tem delali bolje in dosegali boljše rezultate? Zakaj ne bi raje odkrito povedali, da bo slovenska šola v prihodnje slabša?

Ker to ni nujno. Čeprav se je v preteklosti standard v našem šolstvu izboljševal, študije kažejo, da znajo otroci zdaj manj, ne več. Naši učitelji, z vsem spoštovanjem, so pred tablo podpovprečno malo ur in imajo v razredu podpovprečno število otrok. Zmnožek tega dvojega dela naš šolski sistem neučinkovit. Finski učitelji, ki so jim v zadnjih letih celo za 15 odstotkov povečali učno obveznost, imajo višje obremenitve, finski otroci pa dosegajo boljše rezultate.

Branimir Štrukelj trdi, da so vaši sodelavci slabo brali dokumente ali pa ste si to izmislili. Vztraja, da učne obveznosti Finci v zadnjih letih niso povečali. Sklicuje se na podatke v mednarodni bazi podatkov Key Data on Education.

Za podatki, ki so jih pripravili moji sodelavci, stojim. Le poljski učitelji imajo nižje obremenitve kot slovenski. Pri zvišanju učne obveznosti bom vztrajal, če ne bomo našli drugih možnosti prihrankov ali če si ne priborimo večjega kosa proračuna. Ko se zanj borim, me kolegi v vladi opomnijo, da število upokojencev, brezposelnih, revnih, starih in bolnih narašča, število otrok pa upada… Letos jih je v osnovnih šolah približno dvajset tisoč manj kot pred desetimi leti.

Založniki trdijo, da s sredstvi, ki jih dobijo za učbenike, ne morejo več vlagati v njihov razvoj. Se z založniki učbenikov kaj pogovarjate o lani predstavljenem modelu, po katerem bi vsak otrok dobil svoj komplet učbenikov?

To bi bila idealna rešitev, če bi bili časi boljši. Problemov je veliko. Tu so tudi spremembe, ki jih prinašajo digitalizacija in e-učbeniki. V Sloveniji je nekaj kvalitetnih rešitev, tako na Zavodu za šolstvo kot v zasebnem sektorju. Razmišljali bomo tudi v smeri licenčnine za rabo takih učbenikov, ki bi bila lahko ugodna za državo in bi stimulirala avtorje in založnike.

Če se dotaknemo medijev: minuli teden je vlada napovedala zmanjšanje RTV-naročnine za 1,2 evra na mesec, kar bo državljanom prineslo zelo malo, za televizijo pa bo ta izpad prihodkov presegal devet milijonov. Kako bo lahko javni zavod ohranil kakovost?

Ko nekaj razdelite na vsa gospodinjstva, so vsi zneski majhni. Lahko bi uvedli kakšen evro davka in bi rešili težave mariborske univerze, z nekaj centi bi rešili Slovenski filmski center... Če tako razporejamo davčna bremena, lahko rešimo vse, le ljudje bodo obubožali. Kulturnim javnim zavodom se je proračun letos znižal za več kot deset odstotkov, zato se je vladi zdelo prav, da usodo javnega sektorja deli tudi RTVS. Obdobja, ko je vsakdo povedal, koliko denarja potrebuje, da bo lahko nekaj naredil, je konec. Smo v časih, ko je treba nekaj narediti s sredstvi, ki so na voljo. Tudi na RTVS se bodo morali potruditi.

Toda argumentacija vlade, da so tudi nedavne ugotovitve računskega sodišča o pretiranem izplačilu plač nekdanjega vodstva dokaz, da še obstajajo notranje rezerve, je nenavadna: kaznujete zavod, ker je vodstvo ravnalo nezakonito. In to prav vodstvo, ki ga je nastavila Janševa vlada v prvem mandatu.

Računsko sodišče je ugotovilo veliko neracionalnosti v poslovanju zavoda. Če bi prišel kakšen krizni menedžer, pa bi verjetno ugotovil, da programi RTVS nastajajo z več ljudmi in v več časa kot na kakšni komercialni televiziji.

Seveda, saj njune naloge niso iste.

Javni sektor nima pravice biti neučinkovit. Razlog za zmanjšanje naročnine je sorazmernost z drugimi področji. RTVS dobi letno skoraj toliko sredstev kot vsa ostala slovenska živa kultura, vsa gledališča, opere, orkestri, ljubiteljska kultura…

Ista vlada, ki RTVS zateguje pas, je 15 milijonov evrov namenila za novo komercialno televizijo v okviru Telekoma Slovenije.

Zdaj pa primerjate hruške in jabolka. Projekt Planet TV se je začel kot poslovna odločitev v času prejšnje vlade, zanj se je odločilo vodstvo, ki ga je nastavila prejšnja vlada. Projekt se nadaljuje, sredstva pa niso proračunska, ampak gre za sredstva zasebne družbe…

... ki je v večinski državni lasti…

… in za katero upam, da jo bo država čim prej prodala. Kot jaz laično gledam na slovenski medijski trg, se mi Siolova televizija ne zdi nikakršna konkurenca javni televiziji, ampak komercialni. In država iz proračuna ne daje nič.

Daje preko svojega lastniškega deleža v Telekomu.

Država bo torej tudi solastnica te televizije in s tem bo državno premoženje ostalo enako veliko. Če so poslovni načrti dobri, se bo državno premoženje celo povečalo.

In če se ne bo? Je v kriznih časih to pametna državna naložba?

To je poslovno tveganje, s katerim se soočajo vsi projekti, v zasebni in državni lasti.

Verjetno so bili še kakšni drugi razlogi za nastanek te televizije, ki zaposluje vladi bolj naklonjen kader, kajne? In kako komentirate dejstvo, da je odgovorni urednik prav eden izmed ljudi, ki jim je računsko sodišče očitalo nepravilnosti pri izplačilu plač, ko je bil še na RTVS?

Podrobnosti in imen ne poznam.

Ne veste, kdo je novi odgovorni urednik?

Ne.

Vinko Vasle.

A tako? Nisem vedel. Novica mi je morala uiti med kako potjo ali dopustom.

Poleg tega so takšne poldržavne televizije za demokracijo lahko zelo sporne, zgledov je dovolj v Italiji.

Gre le za širitev medijskega prostora, ki gre nekomu očitno v nos.

Minuli teden ste z nevložitvijo pritožbe na razsodbo sodišča glede Blejskega otoka nekaj stavb dokončno podarili RKC. Ali to pomeni, da je kršitev zakona, po katerem nihče ne more podarjati slovenskih nepremičnin brez privolitve parlamenta, dokončno postala "zakon"?

Neka slovenska vlada je nekaj odločila. Druga vlada je tožila proti odločitvi svoje predhodnice, v bistvu samo sebe. Ko sem prevzel resor, je do mene prišlo vprašanje, ali želim, da se tožba pred sodiščem ustavi. Da se postavim proti vladi, sicer prejšnji, pa vendar. Postavil sem se na stališče, naj odloči sodišče, ne politika. Sodišče je zdaj odločilo. Zadeve ne bomo gnali naprej. Otok potrebuje stabilne razmere, da bo opravljal svojo versko in turistično funkcijo. Če komu ni prav, da ga je Cerkev dobila v najem in stavbe v last, naj se ne skriva za povojno revolucionarno zakonodajo, ampak naj pride z barvo na dan in predlaga, da se cerkveno premoženje nacionalizira. Nobenega razumevanja nimam do tistih, ki se imajo za demokrate, hkrati pa želijo, da bi umazane ukrepe zanje opravil neki totalitaren režim.

Kaj ste brali to poletje? Ste si ogledali kakšno razstavo, šli na koncert?

Razočaral vas bom, bral nisem čisto nič leposlovnega.

In kdo je vaš najljubši slovenski pisatelj?

Na nočni omarici imam Jančarja, ampak počiva.

Kakšen se vam zdi utrip slovenske kulture, v kakovostnem in kvantitativnem smislu?

Mislim, da je ponudba pestra, široka, da je je veliko, imamo vse, kar imajo druge prestolnice, tisti, ki imajo čas, vedno lahko najdejo nekaj zase.

Tisti, ki imajo čas? Sama ne razumem kulture oziroma umetnosti kot prostočasne dejavnosti, ampak kot izredno pomemben, poleg šolstva najbolj konstitutiven del oblikovanja posameznika in družbe, tudi države, kot izvor vedno novih vedenj, spoznanj, ustvarjalnosti.

V mislih sem imel svojo preobremenjenost. Po celodnevnem delu nimam več moči, da bi se preoblekel in šel na koncert, ki terja več zbranosti. Sicer pa se z vami strinjam, da je kultura organski del družbe, z učinki na vseh področjih.

Kakšne so prioritete vaše kulturne politike, kakšno se vam zdi razmerje med javnim in nevladnim sektorjem, ki imata zelo različne pogoje, in s katerim so se neuspešno spopadali vsi dosedanji ministri?

Zanimivo je, da nevladnega sektorja nihče ne demonizira, ne dobi nalepke, da je zaseben…

Saj ni.

… res pa je, da je v tem sektorju veliko kreativnosti, da gre za produkcijo, ki z malo sredstvi naredi veliko. Mi pripravljamo spremembe zakonodaje na področju delovanja javnih zavodov, kjer bi radi več fleksibilnosti in kjer bi javne zavode zadolžili za sodelovanje z nevladnim okoljem.

To obstaja že nekaj let, toda vladna uredba o zamrznitvi avtorskih pogodb je udarila ravno po tem sodelovanju s svobodnjaki.

Do trenutka, ko je bil sprejet Zujf, so bile te stvari zelo težke, ta zakon je to nekako uredil. Na vladi sem opozarjal na specifiko na kulturnem področju in zato smo te stvari za kulturo naredili bolj fleksibilne.

Toda te izjeme so v vaši pristojnosti, vi pa, ob vsem spoštovanju, nimate kompetenc za presojo, kateri igralec ali scenograf bi bil primeren za kakšno predstavo.

Te kompetence si niti ne želim. Izvajamo Zujf in pravila za avtorske honorarje, kot veljajo za vso državo. Jaz ne odločam, kdo bo scenograf. Če bi hotel izpostaviti kaj pozitivnega pri omejevanju avtorskih honorarjev, je to ta dodaten filter, s katerim skuša vlada omejiti številne primere, ko so imeli ljudje polno plačo v javnem sektorju, potem pa so v tem istem sektorju ponovno gostovali in služili še z avtorskimi pogodbami.

Toda udarili ste svobodnjake, ki nimajo javnih plač.

Z vami se popolnoma strinjam in nekatere rešitve, ki so vezane na avtorsko, pa tudi študentsko delo na področju kulture, delno tudi znanosti, še vedno niso take, kot bi si jih želel.

Kaj boste naredili, da bi se to izboljšalo? Pri uredbi o pogojih za plačilo prispevkov za samozaposlene v kulturi niste upoštevali njihovih pripomb.

Tisto je neki drug problem, vsi predlogi so šli v smeri širjenja pravic…

… ohranjanja, ne širjenja…

Ohranjanja sistema, v katerem je število samozaposlenih naraščalo.

Narašča tudi produkcija.

Tudi, ampak število prebivalcev in gledalcev ostaja enako…

… ne drži, tudi število gledalcev narašča.

Torej se proda več vstopnic, knjig? Proračun pa je vse manjši in zato smo morali pravila v nekaterih primerih zaostriti. Ne dosti. Le nekaj več reda bo.

Nastaja napačen vtis, kot bi bila kultura, ki tako in tako dobi le dva odstotka proračuna, zajedavec, ne pa krucialni del družbe, četudi marsikje preko davkov vrne več, kot dobi s subvencijami.

Nihče z vladne strani ni trdil, da je kultura zajedavec. To besedo je dala umetniška svoboda izražanja. Res je, da dobi kultura le dva odstotka in da ta delež še pada. To bi rad ustavil. Vsem, ki pomembno prispevajo k njeni kakovosti, bo država še naprej plačevala prispevke.

Vaši posegi v JAK in SFC so povzročili veliko škode za malo privarčevanega denarja. Filmarji so se zakreditirali, ker denarja ni bilo.

Koliko časa so filmarji potrebovali, da smo dobili od SFC vsa potrebna poročila, ne vem, a izplačila so šla naprej takoj, ko smo za to imeli zakonsko podlago.

So, avgusta, delali so pa od januarja. To je ena izmed rakavih ran politike že leta, ko nevladni sektor čaka na subvencije več kot pol leta, nato pa hiti s produkcijo do konca leta, ker je treba denar porabiti v proračunskem letu. Kako boste reševali te podedovane probleme?

Ker je denarja manj, bomo skušali zagotoviti vsaj to, da bodo izplačila redna. Upam, da nam bo to uspelo že leta 2013.

Večkrat ste omenili, da naj se kultura poteguje tudi za evropska sredstva, toda prejem le-teh je pogojen s polovičnim financiranjem doma. Boste to polovico zagotovili?

Tukaj bi morala kultura kakšna sredstva, ki so ji tukaj za kak projekt že zagotovljena, oplemenititi z evropskimi sredstvi. Gotovo pa je eden izmed pomembnih kriterijev pri dodelitvi pomoči, tako kot v znanosti, evropska podpora in evropsko priznavanje kvalitete.

Govorili ste o nujnosti zasebnih vlaganj v kulturo. Kdo naj bi bili ti vlagatelji?

V Evropi so države z zelo različnimi financiranji kulture, mi smo vsekakor premalo naredili pri spodbujanju podjetij in premožnih Slovencev, da bi prevzeli mecensko vlogo v kulturi. Za njihovo spodbudo bo treba nekaj narediti na področju davčne zakonodaje.

Ali vi kot razmeroma premožen človek donirate kulturi?

Nisem premožen človek.

No, po podatkih, ki ste jih dali protikorupcijski komisiji, imate približno za milijon evrov premoženja.

Tiste podatke je nekdo precenil. Imam lastno hišo, stanovanje in nekaj prihrankov ter podedovanih nepremičnin. Nič posebnega za nekoga, ki je do petdesetega leta trdo delal.

Tudi midve sva trdo delali, pa nimava takšnega premoženja.

Ampak jaz sem delal kot visokošolski učitelj. (smeh)

Po podatkih PKK imate za 130.000 evrov delnic v ameriški tehnološki industriji. Ali ste torej tudi sponzor ali donator kakšne kulturne ustanove?

Ne.

Pa imate namen vlagati v slovensko kulturo?

Ne, in tudi v kakšno drugo področje ne.

Je torej vaš nasvet delničarjem in investitorjem, naj vlagajo samo v tujini?

Ne dajem nasvetov delničarjem.

Dotakniva se še SNG Drame, razpis ni uspel, čeprav v.d. traja že nezakonito dolgo. Zakaj niste potrdili kandidatke, ki je dobila podporo sveta SNG in podporo s pridržkom nadzornega sveta?

Drama je izredno pomembna ustanova in si zasluži najboljšega ravnatelja, ki ga še iščemo.

Kje ga iščete? Vsi vemo, da ni veliko ljudi, ki bi to znali. Kdaj bo Drama končno dobila ravnatelja?

Reciva jeseni.

Zakaj se vlada loteva spremembe himne, kakšen smisel ima dražiti ljudi z izključevanjem neverujočih in nekatolikov? In tudi žensk, saj govori le o sinovih.

V ustavi je zapisano, da je himna Zdravljica. Verni bi rekli, da zakon žali njih, ker cenzurira kitice, ki omenjajo Boga. V sedanji himni se več ukvarjamo s svojo okolico kot pa s Slovenijo.

Navajate torej Capudrovo pojasnilo, da sožitje narodov ni ustrezna tema za himno.

To sem prebral. Iskati probleme v pesmi pesnika, ki mu vsi priznavamo umetniško kakovost in narodno pripadnost, pa je nenavadno.

Ne gre za problematizacijo pesnika ali Zdravljice, ampak za spremembo himne na način, da bo vsaj trideset odstotkov prebivalcev v nasprotju s svojimi prepričanji moralo peti o Bogu.

Sedemdesetim odstotkom je pa to všeč in zdaj ne smejo.

Pri himni gre za konsenz, ne za volilni rezultat. Sedanja je vključevala vse ljudi, dokler je ni vaša stranka začela problematizirati.

Prvi predlog je dal Boris Pahor, ne SDS. A veste, koliko himn na svetu omenja Boga, pa nimajo s tem nobenega problema?

Ne drži, imajo jih. Predvsem pa so himne sprejeli v oddaljeni preteklosti, naša je stara komaj enaindvajset let, sprejeta je bila v času ločenosti države in cerkve.

Tisti, ki verjame v Boga, mu to nekaj pomeni, tisti, ki ne, pa mu je to tako, kot bi pel o Sneguljčici.

Ne drži, ateisti ne želimo peti nobenemu bogu, verniki drugih veroizpovedi pa ne katoliškemu.

Muslimani vam bodo povedali, da verujejo v istega Boga kot mi.