"Vir sedanje kazni, ki jo je evropsko sodišče za človekove pravice izreklo Sloveniji, so navodila notranjega ministrstva pod Igorjem Bavčarjem in Slavkom Debelakom, da veljavnost dokumentov ljudi, ki niso pridobili novega slovenskega državljanstva, preneha: 'Ko jih pridejo podaljšat, je treba te dokumente uničiti.' Uničevanje osebnih izkaznic in potnih listov je bilo zunanji izraz tega, da so 26. februarja 1992 te ljudi izbrisali iz registra stalnega prebivalstva. O tem jih niso obvestili, kaj šele da bi jim izdali odločbo, zoper katero bi se lahko pritožili. S tem so ti ljudje izgubili vse socialne, ekonomske in kulturne pravice. Politične pravice, pravico voliti, so izgubili že s tem, ko niso postali državljani. Po izbrisu iz registra stalnega prebivalstva pa se niso mogli več niti zaposliti, dobiti pokojnine, plačati zavarovanja... Postali so gens sans papiers - ljudje brez dokumentov in zato brez pravic."

Matevž Krivic pravi, da je okoli tisoč petsto teh ljudi že umrlo, mnogi so životarili pet, deset, dvajset let. "Še danes se na štirinajst dni javi kdo, za kogar se izkaže, da je dvajset let živel brez papirjev. In ko takega človeka vprašaš, ja, kaj pa, ko ste bili bolni, ti odgovori, nisem bil bolan. Leta 2004 sem srečal takega človeka, ki dvanajst let ni bil bolan. Čez tri dni je zbolel in čez tri tedne umrl."

To je točka, ko se Matevžu Krivicu prelomi glas. Najti pravnika, ki tako globoko verjame v poslanstvo svojega poklica, da varuje pravice najbolj ranljivih članov družbe, je majhen čudež. Na vrtu njegove hiše, med stalnim zvonjenjem telefona, iz katerega so prihajali klici po pravni pomoči, je pripovedoval o zgodbi izbrisanih in nesporazumih, ki se še vedno pletejo okoli te najtemnejše zgodbe slovenskega osamosvajanja. Vidi jasno pravno pot, kako doseči popravo krivic in kaznovanje odgovornih. Pravo, je prepričan, ponuja rešitev. Vprašanje je, ali bo politika to rešitev dopustila.

Kako kot slovenski državljan, pravnik, zagovornik človekovih pravic gledate na sodbo evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP)? Kakšno pozicijo zavzeti do nje? Biti vesel, ponosen, olajšan, osramočen?

Predvsem nas je Slovence lahko sram. Žal do precejšnje mere drži, da Slovenija brez te sodbe teh zadev ne bi nikoli uredila. Desne vlade sploh ne, a tudi leve so se zadovoljile le s papirji, o povračilu realne škode niso hotele slišati. V Društvu izbrisanih smo na to opozarjali že januarja 2009. Če bi vlada sledila našemu javnemu pozivu pred leti in začela stvari urejati, bi bila kazen iz Strasbourga verjetno blažja. Ostra reakcija sodišča ima tudi "pedagoško" noto: če nočete sami, vam bomo pa mi povedali, kako je treba stvari urediti.

A krive niso samo vlade. Kriva je tudi najmanj polovica državljanov, ki je to vseskozi podpirala. Nekaj resnice je v starem pregovoru, da ima narod tako vlado, kot si jo zasluži. Vse smo izvolili.

Eden od tožnikov pred evropskim sodiščem je bil Ali Berisha. Kaj ta sodba pomeni za njegovo družino?

Nikoli ne bom pozabil 1. februarja 2007. Policija je Alija, ženo in pet otrok, eden je bil še dojenček, ob šestih zjutraj strpala v dva kombija in jih odpeljala. Meni kot njihovemu zastopniku so nezakonito preprečili dostop do njih. Sledil sem jim z avtom do Münchna. Zanj pomeni sodba ogromno.

Ali Berisha je bil izbrisan, ko je bil še najstnik. Po izbrisu je bil prisiljen pobegniti iz Slovenije, kasneje si je kot begunec v Nemčiji ustvaril družino. Bil je eden prvih, če ne celo prvi, ki je po slovenskem dopolnjenem zakonu iz julija 2010 končno dobil povrnjeno dovoljenje za bivanje z učinkom tudi za nazaj. S tem je bil njegov status rešen. Iz Nemčije, kjer živi sedaj že pet let po sramotnem izgonu leta 2007, bi se lahko vrnil v Slovenijo. A mu to ni kaj prida pomagalo, saj je dovoljenje za začasno prebivanje potrebovala tudi njegova družina. Slovenija bi to dovoljenje lahko izdala na podlagi pravice do združitve družine, a so zahtevali zagotovila o sredstvih za preživljanje. Ko je dr. Neži Kogovšek Šalamon z Mirovnega inštituta z zbiranjem donacij uspelo izpolniti tudi te finančne pogoje, so iz rokava potegnili spet novo formalno oviro.

Ko bo Berisha dobil dosojeno odškodnino za nematerialno škodo, bo to morda pomagalo, da se bo lahko družina vrnila v Slovenijo. A niti to, kot vidite, ni gotovo. Problem sta birokratska togost in brezdušnost.

Odškodnine šestim, ki so dobili tožbo na ESČP, bo Slovenija izplačala. Vprašanje je, kako bo vzpostavila sistem odškodnin za ostale izbrisane. Vlada je hitro prevzela govorico o upravičenih in neupravičenih izbrisanih. Ali pravno gledano obstajajo upravičeni in neupravičeni izbrisani?

Ves čas poudarjam, za kar so bile gluhe tudi leve vlade, da je bila krivica storjena popolnoma vsakemu izbrisanemu, brez ene same izjeme. Ta krivica mora biti popravljena. Tudi z odškodninami. Vsem, ki so bili izbrisani. Če je kdo naredil kakšno kaznivo dejanje, naj gre v zapor. Povzročena škoda pa mora biti povrnjena tudi njemu.

Sodba evropskega sodišča je polna lepih besed o slovenskem ustavnem sodišču. Je sodišče, pohvaljeno v sodbi ESČP, ustavno sodišče, ki ga imamo sedaj?

Ne, zagotovo ni. Ustavno sodišče je najpomembnejše odločitve o izbrisanih sprejelo v letih 1999 in 2003, a tudi v sedanji sestavi je sprejelo pozitivno odločitev o tem vprašanju. O odškodninah ni odločalo, vendar mu to vprašanje niti ni bilo izrecno zastavljeno, kajti leta 2002 smo se še predobro zavedali, da na nitki visi sama možnost ureditve statusov in da je treba najprej zahtevati prav to.

V tranzicijskih državah imamo nekoliko čudne predstave o pravu. Evropskim sodnikom in v vseh normalnih evropskih državah je popolnoma jasno, da ugotovitvi, da je bila nekomu z nezakonitim ravnanjem storjena krivica, avtomatično sledi vprašanje odškodnine. V tem pogledu je slovensko sprenevedanje glede odškodnin povsem neverjetno. Verjetno je bila tudi zato reakcija ESČP tako ostra.

Če pogledam širše na delo ustavnega sodišča, je težko ponuditi en sam odgovor, ki bi pokril in zaobjel vse dejavnike. Generalno bi rekel le dvoje o odločitvah, ki jih je kritiziral precejšen del strokovne javnosti in pri katerih gre pogosto za strokovno slabe ali celo napačne odločitve. Eden od vzrokov je zagotovo preobremenjenost ustavnega sodišča z drobnimi, manj pomembnimi vlogami, zaradi česar se ne more dovolj posvetiti težjim zadevam, ki zahtevajo resno preučitev. Hkrati ustavni sodniki nimajo časa, da bi svoje odločitve, kakršnekoli že so, dobro argumentirali. Dobra argumentacija hudo manjka. Res je pod ministrom Alešem Zalarjem že kazalo, da bi lahko preobremenjenost odpravili, a na koncu predlog sprememb žal ni bil sprejet.

Drugi vzrok za občasno slabo kakovost odločanja vidim v neustrezni zasedbi ustavnih sodnikov. Prevladujejo karierni sodniki iz rednega sodstva. Povsod po svetu poudarjajo, da ustavna sodišča svoje specifične funkcije, ki je drugačna od funkcije rednih sodišč, ne morejo dobro opravljati, če jih sestavljajo le ali pretežno sodniki rednih sodišč. Da to tega ne pride, poskrbi pravno ozaveščena družbena kultura ali celo izrecne določbe o sestavi ustavnih sodišč. Pri nas je razvoj pripeljal do tega, da med najboljšimi pravnimi strokovnjaki, kar jih imamo, že šestnajst let ni zanimanja, da bi se sploh potegovali za mesto ustavnih sodnikov. To nas hendikepira in zato trpi kakovost odločanja.

Zakaj karierni sodniki niso najboljši ustavni sodniki?

Ker je logično in človeško, da ustavni sodniki, ki pridejo z rednih sodišč, ne morejo biti dovolj kritični do sporne sodne prakse rednih sodišč, o kateri mora prav ustavno sodišče razsojati in prepoznati, kdaj sodna praksa nasprotuje ustavi. Kdor je dvajset, trideset let delal v sodnem aparatu, prinese s seboj svoje poglede in ponavadi ni v zadostni meri dojemljiv za nove poglede in probleme.

Sodelovali ste pri pisanju slovenske ustave. Pred kratkim je France Bučar ob izidu svoje nove knjige dejal, da ste bili tedaj preveč naivni. Verjeli ste, da bodo moderni pravni instituti zagotovili moderno demokratično politiko, a so se v resnici stare politične prakse polastile teh pravnih temeljev in jih zlorabile. Se strinjate z njegovo analizo - ste bili res tako zelo naivni?

S profesorjem Bučarjem se o marsičem strinjam, o marsičem pa tudi ne. Z njegovo oceno, ki ste jo omenili, se strinjam na pol. Dodal bi, da smo bili morda res naivni, a je bilo kaj drugega od nas tudi težko pričakovati. V ustavo in kasneje zakonodajo smo prenesli preizkušene, ustaljene modele delovanja države in sodstva iz razvitega, demokratičnega sveta. Verjeli smo, da bodo ti mehanizmi tudi pri nas funkcionirali enako ali vsaj podobno kot tam, kjer so se že dobro obnesli. Če nekoliko pretiravam, lahko rečem, da nam je v naši praksi uspelo pokvariti skoraj vsak dober mehanizem, ki drugod deluje. V toliko se s prof. Bučarjem strinjam.

Zakaj določeni mehanizmi ne delujejo? Zaradi prenizke stopnje pravne in politične kulture na Slovenskem. Določeni mehanizmi delujejo v Avstriji, Franciji, Nemčiji in v ZDA sami od sebe. Kajti ljudje so navajeni, da tako mora biti. Kdor bi delal drugače, bi izpadel čudak in bedak in bi tudi politično verjetno propadel. Mi smo iz njihove prakse prenesli pravno ureditev, pravne in politične kulture med ljudmi in posebej med politiki pa se ne da vzpostaviti čez noč. Mnogi so dobre mehanizme zlorabljali za privatne interese. Pri čemer moram takoj dodati, da ne slovenski državljani ne politiki v moralnem pogledu povprečno niso nič slabši od Nemcev ali Angležev. Spomnite se samo, kako grozljivo so goljufali angleški poslanci.

Leta 1990 v Sloveniji kljub vsemu niste vsi dobili amnezije. Konec koncev je prav poznavanje pravne in demokratične kulture ter orodij pripeljalo do demokratizacije družbe in nato osamosvojitve države. Kam sta se potem ta potencial ali kultura, če želite, izgubila?

Potencial, ki ga opisujete, je ob razpadanju in zatonu prejšnjega sistema zelo izstopal. Beseda tistih, ki smo se tedaj oglašali, je bila, čeprav na razne načine preganjana, neprimerno več vredna kot danes. Danes lahko govoriš, a te nihče ne posluša. Če si je takrat nekdo upal nekaj reči, je imelo to velik odmev, tudi pri politiki. Zato je morda nastal napačen vtis tudi pri mlajši generaciji, da je bilo to tedaj že prevladujoče mnenje. To ne drži. Šlo je za relativno redke uporniške, kritične glasove, ki so v kritični javnosti doživljali velik odmev. Ko so se stvari normalizirale, ko smo sprejeli ustavo, se osamosvojili, postali ali želeli postati normalna demokratična, a bili v resnici tranzicijska država, je še zlasti po vstopu v EU začelo na površje prihajati povprečje. To je običajno. Kritični glasovi iz predosamosvojitvenega obdobja so marsikdaj obupali nad stvarnostjo, ki je nastala. Umaknili so se nazaj, spet drugi so ostali aktivni, a se pojavljali predvsem znotraj levo usmerjenih strank, bolj kot desnih. Četudi je strogo ločnico med levico in desnico težko postaviti.

Povprečje pravne in politične kulture je bilo zelo nizko. To nas zdaj ves čas tepe. Gre za bolezen vseh tranzicijskih držav, ki je pri nas morda huje izražena, ker smo tako majhni. Štiridesetmilijonska Poljska ali desetmilijonska Češka sta močnejši glede človeških virov. Več je ljudi, ki razmišljajo. Nabor je večji. Tako je bila Slovenija na začetku na špici tranzicijskih držav, sedaj pa tonemo.

Zdaj se zdi, da smo ne le povprečni, ampak podpovprečni. Imamo predsednika vlade, ki je obtožen zlorabe uradnega položaja, zaradi česar v Bruslju in drugod v tujini dvigujejo obrvi in se muzajo, v Sloveniji pa tega nihče več resno ne problematizira. Hkrati imamo ministra za notranje zadeve, kamor sedaj spada tudi državno tožilstvo, ki hladnokrvno razlaga, da ni njegov problem, če ravna protizakonito, ko prekine kolektivno pogodbo s policijo, češ da bo o tem odločilo sodišče. Kakšna sporočila to stanje in ta dejanja, politični posmeh pravni državi in pravu, pošiljajo ljudem?

Tu imamo smolo, da imamo na desni strani političnega spektra izjemno sposobnega voditelja Janeza Janšo. Izjemno sposobnega zlasti v smislu demagogije, demagoških sposobnosti, zavajanja ljudi. S tem mu ne odrekam drugih voditeljskih sposobnosti, ki jih je nedvomno pokazal v času, ko je Slovenija predsedovala EU. A na drugi strani je verjetno popolnoma jasno, da se je ravno v obdobju prve Janševe vlade dokončno utrdila globoko napačna ekonomska usmeritev, ki je še poslabšala težave, s katerimi se danes ubadamo.

Janša in njegovi sodelavci so izjemni demagogi. Tu jim je mogoče ironično le čestitati. In obžalovati, da je splošna politična in pravna kultura prebivalstva takšna, da ogromno število ljudi tako zlahka naseda takim demagoškim trikom. Zato je vse še toliko težje. Imamo politično zagrizenost na desni in na levi. Zagrizeni privrženci desnice nočejo videti pri svojih nobene napake in na žalost tudi zagrizeni privrženci levice pri svojih ne priznajo napak. Tretjina ljudi na sredi zbegano tava in ne ve, kaj in kako bi se odločili. Zato se tako nebogljeno kobacamo že leta in leta po tem klobčiču in ne znamo iz njega.

Vlada grozi, da bo sestopila, če zlato pravilo ne bo vključeno v ustavo. Svetovalec na ustavnem sodišču Igor Vuksanović pravi, da gre za vpis postulata ekonomske neoliberalne ideologije v najvišji pravni akt države. Spada zlato pravilo v ustavo?

Ne. Globoko se strinjam z Vuksanovićem ter drugimi pravniki in ekonomisti, ki poudarjajo, da to v ustavo ne sodi. Histerija, ki jo sedaj okoli tega zganja Janez Janša, je čista demagogija. Vpisa zlatega pravila v ustavo EU niti ne zahteva.

Govori se tudi o pobudah za spremembe ustave, ki bi ukinile državni svet in spremenile ureditev referenduma. V sedanjem sistemu naj bi bil zaradi teh varoval zakonodajni postopek v očeh vlade predolgotrajen. So potrebne spremembe ustave na teh področjih?

Gre za dve različni vprašanji. Glede državnega sveta sem bil vse do teh dni prepričan, da gre za nekoristno institucijo, ki bi jo bilo pametno črtati iz ustave. A ko sem videl, kako sedanja vlada in parlamentarna večina grobo kršita vsa elementarna pravila parlamentarnega odločanja, sem si premislil. Zamerim tudi predsedniku parlamenta, ki to dopušča. In v tej situaciji je obstoj državnega sveta morda še ena zadnjih varovalk proti tem norostim. Kajti če že državni zbor povozi vsa pravila normalnega parlamentarnega odločanja in rokohitrsko sprejema take zakonodajne monstrume, kot je bil zakon o uravnoteženju javnih financ, naj bo tu vsaj še državni svet, da lahko potegne ročno zavoro z vetom ali s predlogom za ustavno presojo. A tu je žal ni potegnil.

Sprememba ureditve referenduma je na drugi strani nujno potrebna. Na to že dolgo opozarjam, četudi je največje neumnosti sedanje ureditve odpravilo že ustavno sodišče s svojimi odločitvami. A bojim se, da do teh nujno potrebnih sprememb glede referenduma ne bo prišlo. Kajti stranke ponavljajo isto temeljno napako. Ustavo želijo spremeniti na več področjih v enem paketu in hkrati spremembe preveč zakomplicirajo. Tudi če za ključno spremembo ustave zberejo potrebnih 60 glasov poslancev, pobuda propade, ker zraven pritaknejo še druge spremembe, ki ne uživajo enake podpore. Nujna, prva sprememba je zelo preprosta: pravico predlagati referendum mora imeti samo določeno število volilcev. Državni svet in 30 poslancev je treba izključiti iz kroga upravičencev. To je nujni prvi korak, o vsem drugem se lahko poskusimo dogovoriti kasneje.

Kje trenutno vidite glavno bojišče za človekove pravice in človeško dostojanstvo?

Gotovo pri pravicah ogromne množice delavcev in seveda tudi upokojencev. Njihov položaj je najtežji. Sprememba v dojemanju drugih in sebe je v tem pogledu pozitivna. Res nas je v to prisilila situacija, a smo vsaj postali bolj občutljivi za krivice, ki se v Sloveniji dogajajo delavcem iz drugih držav, pa tudi slovenskim. To je dober znak za duševno zdravje in moralno ravnovesje tega naroda in ljudi, ki tu živimo. Zato je še toliko bolj vsega obsojanja vredna politična reakcija Janševe desnice na sodbo iz Strasbourga glede krivic, ki so se zgodile in so se dogajale zadnjih dvajset let. V tej težki situaciji, ko smo vsi na udaru in so tako široki sloji prebivalstva v vse hujši eksistenčni stiski, igra SDS na najnižje strasti. Izkoristiti skušajo stisko ljudi za razpihovanje sovraštva do "južnjakov", češ, še za vas nimamo denarja, a sedaj bomo pa onim dajali?

Oprostite, prej bi na to mislili. To je račun za dvajset let nazaj. Gotovo imajo v moralnem smislu najbolj prav tisti, ki pravijo, naj plačajo tisti, ki so izbris zakrivili. Žal dobesedno tega ni mogoče narediti, a v okviru pogajanj o odškodninah bomo pri Društvu izbrisanih zagotovo odprli tudi to temo. Prizadetim mora odškodnine plačati država. A istočasno bi morala država od odgovornih za izbris, če imajo kaj premoženja, in mnogi med njimi ga imajo, vsaj del tega denarja zahtevati nazaj.

Pravno je to mogoče izpeljati?

Seveda. Pravna pot obstaja. Žrtvam mora odškodnino plačati država, a nato ima država zoper odgovorne za škodo tako imenovani regresni zahtevek. Teoretično je to izvedljivo. Praktično verjetno ni. Iz preprostega razloga, ker so to stanje zakrivili tako rekoč vsi. Vsi politiki, vse politične stranke, čeprav je krivda desnice neprimerno večja. Prvi Demosovi vladi so do leta 2004 sledile pretežno leve vlade, ki pa sramotnega izbrisa do leta 1999 niso poskušale niti popraviti. Nato so, do ministrice Katarine Kresal, to počele tako polovičarsko, da me je bilo kot levičarja hudo sram. A o odškodninah se tudi Kresalova ni hotela pogovarjati. Vsi so se bali, da jim bo to škodilo na volitvah. Kje boste danes v parlamentu našli večino, ki bi bila pripravljena finančno kaznovati odgovorne za izbris, če pa so med odgovornimi vodilni predstavniki skoraj vseh parlamentarnih strank? Kje dobiti tako večino v Sloveniji in kdaj jo bomo dobili?

Večina ljudi proti manjšini politikov, ki so izvršili protizakonita dejanja, v tem primeru ne deluje?

Kakšna večina pa? Ne slepimo se: to politiko, desno in levo, je vseskozi podpirala večina volilcev. A zakonov o tem ne bodo sprejemali ljudje, temveč poslanci, ki jih bodo ljudje izvolili. Pa sva spet pri tem, da je ljudstvo imelo in bo imelo takšno vlado, kakršno hoče. Videli bomo, kakšna bo.

Bili ste aktivni tako na pravnem kot na publicističnem in aktivističnem področju. Nasprotovali ste usmerjenemu izobraževanju, se zavzemali za svobodo izražanja in misli. Kaj je bilo v začetku osemdesetih let ključno, da ste znali igrati sistem in ga obrnili v želeno smer?

Kot rečeno, so bili kritični glasovi tedaj redki, a njihov odmev velik. Ljudje so si jih želeli, oblast se jih je bala. V začetku osemdesetih let smo se zbrali okoli usmerjenega izobraževanja, na videz nepolitične teme. Šlo je za izobraževanje. Ni šlo za partizane in domobrance, o tem se tedaj niti ni dalo govoriti. A vsebinsko je bila tudi to globoko politična tema. Ljudski pritisk proti neumnostim, ki jih je hotela oblast narediti, je bil velik. Mi smo se le naključno zbrali, pet nas je bilo, ki smo začeli zbirati podpise proti šolski reformi. Zbrali smo 632 podpisov intelektualcev. Danes se to ne zdi nič in človek bi odmahnil z roko. A tedaj se nam je zdelo, da smo odkrili Ameriko. Nam in vsem drugim, ki so to spremljali. Ko smo peticijo zbrali in oddali, je bilo navdušenje v intelektualnih krogih tolikšno, da je takratni vodilni intelektualni časopis, Naši razgledi, stopil do nas in nas vprašal, ali lahko objavijo peticijo in vseh 632 imen. Nam se je kar smejalo. Gotovo, smo kimali.

To je le ena ilustracija želje in potrebe po tem, da se stvari odprejo. Pod pokrovom so se te reči nabirale dolgo časa. Zatem smo nadaljevali z drugimi pobudami. Tedaj je bilo to mogoče narediti. Danes je svoboda. Danes lahko govoriš karkoli, vprašanje pa je, ali te kdo posluša. Takrat je bilo težko spraviti v javnost eno samo kritično besedo. Ko pa je uspelo, je bil odmev neverjeten.

Pa vidite danes zgodbe, ki vas podobno navdušujejo s svojim potencialom za spremembe?

Zadovoljen sem, ko vidim pozitiven odziv, na katerega je naletelo zavzemanje sindikatov in drugih za pravice delavcev. To je pozitivna zgodba, ki vzbuja upanje. Nismo moralno otopeli. A politično in institucionalno okolje, v katerem se to dogaja, je bistveno drugačno. Stare civilnodružbene poti, ki so bile včasih prodorne in učinkovite, danes to niso več. A je izjemno pomembno, da niso vsi obupali. V mislih imam predvsem civilnodružbeno gibanje proti gradnji TEŠ6, ki ga je začel in ga vodi upokojeni ekonomist Vili Kovačič. Včasih je bilo z iniciativami enostavneje. Bili smo proti usmerjenemu izobraževanju. Bili smo proti cenzuri. Biti danes pameten pri temah, ki določajo javne debate, se zdi stokrat težje.

Možnosti sprememb so danes mnogo manjše, saj se mora v sistemu, ki ga imamo, vse pretočiti v politično voljo v parlamentu, ki na koncu odloča skupaj z vlado. To pretakanje javnega mnenja in ljudske volje v končno politično voljo žal poteka preko političnih strank. Svet preprosto še ni iznašel nič boljšega. Ko pridejo ideje v mehanizem političnih strank, se mnogokrat pokvarijo in zastrupijo z drugimi interesi ter postanejo za iniciatorje nekega gibanja neobvladljive. Zato je vse več ljudi, ki pozivajo k ukinitvi političnih strank. Oprostite, a to se mi zdijo neuresničljive iluzije. Spomnite se samo starega Winstona Churchilla, ki so mu na predvolilnem shodu očitali nekaj podobnega. "Se popolnoma strinjam," je hladnokrvno prikimal Churchill, "parlamentarni večstrankarski sistem je res zelo slab, a žal boljšega človeštvo doslej še ni iznašlo." To je to.

V osemdesetih letih ste se zavzeli za svobodo veroizpovedi in pravico učiteljev, da izrazijo svojo veroizpoved.

Tudi. To je bila tedaj zelo pereča tema.

Je predrzno reči, da je danes situacija zgolj obrnjena? Demonizira se rdečo zvezdo.

Problem je sedaj drugačen. V Jugoslaviji je režim v ustavi deklariral versko svobodo, v praksi in tudi s predpisi pa je to marsikje onemogočal in preganjal. V prvih povojnih letih je bilo sploh grozno, a tudi še v letih, ko je moja generacija začela povzdigovati glas, v sedemdesetih in osemdesetih, je bila diskriminacija verujočih sicer bolj prefinjena, a še vseeno huda. Učitelj, če je bil veren, svojim učencem ni smel povedati, da hodi k maši. In podobne neumnosti. V šoli se je forsiralo marksistični svetovni nazor. Ravno v tej točki sem potem našel eno od možnosti, da se tega, kot mi očitajo, čisto legalistično lotim.

Imamo ustavo ali je nimamo, sem spraševal. Jo jemljemo resno ali ne? V ustavi piše, da se spoštuje versko svobodo, pa svobodo prepričanja in izražanja. Forsiranje marksističnega pogleda na svet v šoli je torej protiustavno. Okoli tega smo se potem vrteli. Seveda mi niso dali prav. A tematika se je odprla, ljudje so bili občutljivi za ta vprašanja, in če že nisi mogel spremeniti zakonov, se je počasi spreminjala vsaj splošna družbena klima. Nadlegovanje in šikaniranje je popuščalo.

Ampak v sedanji slovenski ustavi je diskriminacija prav tako prepovedana. Gre politično diskriminacijo obravnavati drugače?

Čisto primerljivo to ni. Odprli ste zelo široko temo. Prej namenoma nisem omenjal ustavnosodne odločbe o poimenovanju ceste po Titu. Držim se tega, da ne komentiram sodnih odločb, ki jih nisem prebral. Kot bralec sem se z objavljenimi kritikami te odločbe večinoma strinjal. A svoje mnenje si bom ustvaril, ko bom imel čas odločbo prebrati. Do zdaj je še nisem. Poimenovanje ulice je odprlo občutljivo temo. To, kar so si privoščili na proslavi ob dnevu državnosti, in niti ne vlada, ampak so si, kot kaže, Janševi ljudje kar sami uzurpirali odločanje o tem, pa je navaden civilizacijski škandal, sramota. Tudi norčevanje iz himne. V normalnih državah je to kaznivo, ne le sramotno. Pri nas je kaznivo šele neposredno sramotenje himne in ob našem znanem pravniškem črkobralstvu norčevanja ni mogoče kvalificirati in obsoditi kot kaznivo dejanje.

Kaj menite o sedanjih posegih v pokojnine?

Upokojenci, ki so bili zaposleni v JLA, so ena od skupin, ki so sedaj diskriminirane. To je škandal. To ni samo protiustavno, je škandalozno. Če je situacija taka, da tudi upokojencem ni mogoče pustiti njihovih pokojnin, potem jih je treba znižati vsem enako. Ne pa da se ponovno poslužujejo neverjetne demagogije ob izkoriščanju ideoloških razlogov. Skriješ se za formulo: v pokojnine ne bomo posegali, in potem dodaš vejico: razen v tiste, ki jih plačuje državni proračun. In to so naredili z zakonom brez vsakršnih odločb. Deloma drži, da je stvar podobna izbrisu, saj ni odločbe, proti kateri bi se prizadeti lahko pritožili. Prvo, kar pade v oči, je, da so zaposlenim v javnem sektorju znižali plače po težkih pogajanjih za osem odstotkov. Prav, naj znižajo tudi pokojnine. Ampak vsem enako. Narobe je, da se enim ne znižajo čisto nič, drugim, ker jih hkrati ideološko smatrajo za sovražnike, pa znižajo pokojnine za petino, celo četrtino. To je sramotno, ne samo protiustavno početje.

Ustavno sodišče je ob tem zavrglo že dve pobudi za presojo ustavnosti. V svoji argumentaciji ustavni sodniki pravijo, da so državni organi delovali protiustavno, ker ZPIZ ni izdal odločb, a hkrati ljudem, ker nimajo teh odločb, zavračajo pritožbe, češ da nimajo pravne podlage, ker nimajo v rokah odločbe, pravnega akta, ki bi neposredno učinkoval. Zveni kot začarani krog?

Odločitev ustavnega sodišča, da mora ZPIZ vsem 26 tisoč prizadetim upokojencem izdati odločbe, je sama po sebi povsem pravilna. A problem tiči drugje. Najprej: kdove koliko časa bo trajalo in koliko nas bo stalo, da bo ZPIZ teh 26 tisoč odločb sedaj izdal. A tudi potem teh 26 tisoč ljudi še vedno ne bo imelo dostopa do ustavnega sodišča. Razlog je v praksi ustavnega sodišča vse od leta 2007, da celo v takih množičnih primerih kršitev ne vzame v obravnavo pobude posameznika za presojo ustavnosti. Pobud se znebi z zame popolnoma nesprejemljivim argumentom, da morajo pobudniki najprej izčrpati redno pravno pot pred sodišči. Ta lahko traja nekaj let. Šele nato lahko naslovijo svojo pritožbo na ustavno sodišče in šele tedaj bo presojalo tudi, ali je zakon, na podlagi katerega se jim je zgodila krivica, v skladu z ustavo. Ta drža ustavnega sodišča je naravnost absurdna. Kajti če bi ustavno sodišče že v prvi pobudi odločilo o ustavnosti zakona, bi ne samo razrešilo hudo stisko 26 tisoč upokojencev, ampak že tako obupno preobremenjenemu sodstvu tudi prihranilo 26 tisoč popolnoma nepotrebnih sodnih sporov, ki bodo dodatno zatrpali naša sodišča. Večje nerazumnosti si ne znam predstavljati. A upam, da bo morda prav sedanji ekstremni primer pripomogel k temu, da ustavno sodišče vsaj tokrat, v tej izjemni situaciji, spremeni svojo prakso.

Lahko razložite, kako lahko trdijo, da manjka neposredni učinek, če pa ljudje niso dobili pokojnin, ki jim pripadajo? Zakon in dokumenti, ki so jih ljudje prejeli od ZPIZ, četudi ni šlo za odločbe, so konec koncev še kako učinkovali.

To popolnoma drži. A trdili bodo, da so že povedali, da je bilo zmanjšanje pokojnin nezakonito. Torej bi bilo treba vse, kar je bilo premalo izplačano, takoj vrniti. Seveda z obrestmi. Pa mislite, da bo ZPIZ to res naredil? No, morda se je tudi Janša zdaj ljudske jeze tako ustrašil, da se bo to zgodilo. A če se ne bo? Potem lahko dobijo sodišča na grbo še 26 tisoč popolnoma nepotrebnih in za državo vnaprej izgubljenih sporov.

Upokojencem se je zgodil rop države?

Ne rop. Zgodil se je nezakonit odvzem pokojnin, ki bodo morale biti vrnjene. Tu se stvar še bolj zaplete. Nove odločbe ZPIZ ne bodo mogle takoj učinkovati zaradi obveznega 15-dnevnega pritožbenega roka. To pomeni, da bo po izdaji odločb zasut pritožbeni organ. Šele po pritožbenem roku lahko postane odločba izvršljiva. Strah me je, da bo kršitev še več in bodo še nove. Kar se dogaja, je noro.

Trideset upokojencev se je obrnilo name po pomoč. Poskusil bom, če bo le mogoče, nasloviti na ustavno sodišče nekoliko drugačno ustavno pritožbo. A najbolj pomembna ta trenutek je trdna odločenost varuhinje človekovih pravic, dr. Zdenke Čebašek-Travnik, da bo izpodbijala ustavnost tega škandaloznega zakona. Njej ustavno sodišče pravnega interesa za izpodbijanje zakona ne more odreči.