Po vojni je vstopil v diplomatsko službo, v OZN leta 1948 sodeloval pri pisanju Splošne deklaracije o človekovih pravicah. Vse poklicno življenje je bil diplomat, aktiven pa tudi po upokojitvi, vse do danes, na različnih koncih, v boju za pravice ljudi brez dokumentov, v ekoloških projektih, v Mednarodnem etičnem kolegiju, nasledniku Blejskega kolegija, ki ga je ustanovil Milan Kučan. Nedavno je po Evropi izjemno zanimanje vzbudila njegova knjižica z naslovom Dvignite se!, poziv civilni družbi, da se nenasilno upre in zahteva spremembe.

Ob vašem tokratnem obisku Slovenije ste se prvič srečali z našim pisateljem Borisom Pahorjem, ki je med vojno doživel podobno usodo kot vi. Kakšno je bilo to srečanje?

Moram reči, da je bilo zelo ganljivo, ne le, ker gre za pisatelja in je vedno lepo srečati umetnika, ampak zato, ker sva bila med drugo svetovno vojno celo v istem taborišču, v enem najbolj nevarnih, v Dori, a se tedaj nisva srečala. On je trpel še veliko bolj kot jaz, ker so ga potem premestili v Bergen-Belsen, medtem ko je meni uspelo pobegniti. Gospod Boris je izjemno očarljiv in zelo vesel sem bil, da sem srečal nekoga, ki je tako kot jaz preživel tisto mračno obdobje.

Kako pojasnjujete fenomen, da zdaj prav najstarejša generacija, vajina, glasno opozarja na zablode, v katerih se je znašel svet? Ste vi še edini kredibilni nosilci etike?

No, tudi veliko mlajši ljudje, na primer vaša nekdanji in sedanji predsednik, gospod Kučan in gospod Türk, se zavzemata za iste cilje, v Franciji na primer gospa Martine Aubry, ena izmed predsedniških kandidatk levice na prihodnjih volitvah, ki jo zelo spoštujem, in še bi lahko našteval. Prav pa imate, da v času, ko človek doseže to kanonično starost, čez devetdeset, lahko govori zelo svobodno, lahko reče mladim: poglejte, iz mojih izkušenj se lahko marsikaj naučite tudi vi. In res nas poslušajo, zelo ljubeznivo in z zanimanjem, namesto da bi zamahnili z roko, češ, ah, ti starci!, tako kot smo bili včasih mi siti starih borcev. Spominjam se obdobij, ko so kar naprej nastopali in modrovali in se povzdigovali, bilo je dolgočasno in mučno! A tisto, kar imamo mi povedati o drugi svetovni vojni in kar je še posebej očitno z današnje distance, je, da je bila vendarle posebna v tem, da ni šlo le za bitke, uničenja in grozovitosti, ampak tudi za boj za vrednote, za antifašizem, za demokracijo. Te vrednote pa so tudi danes nujne, če hoče človeštvo živeti v miru. Imate torej prav, kar nekaj nas je, ki se sprehajamo po svetu, v naših devetdesetih, s svojim sporočilom. (smeh)

V vaši knjigi Danse avec le sie`cle (Ples s stoletjem) ste povzeli tudi program francoskega odporniškega gibanja, iz katerega je očitno, da ni šlo le za osvobodilne, ampak tudi za notranjepolitične in socialne cilje. Imeli ste zelo konkretne zahteve, socialno varstvo, pokojnine, nacionalizacijo rudnih in energetskih bogastev… Zelo podobne cilje so imeli uporniki tudi pri nas, le da je zaradi kasnejše komunistične zlorabe moči v Sloveniji po padcu komunizma prevladalo mnenje, da so bile te zahteve revolucionarne, sporne.

V Franciji je Front populaire (Ljudska fronta), ki je bila zveza strank politične levice, socialistov, komunistov, pa tudi sindikatov in levičarskih intelektualcev, sredi tridesetih let začela opozarjati na nevarnosti fašizma in nacizma, pa tudi na socialno nepravičnost, ki jo je treba odpraviti. A ni bila edina: tudi v Angliji je o tem govoril William Beveridge, ekonomist in socialni reformator, ki je sredi vojne, leta 1942, napisal program socialne države! Tega je po vojni začela uresničevati britanska Delavska stranka, ki je zmagala na volitvah. Francoski odporniki smo torej zahtevali tudi odpravo nepravičnosti in neenakosti državljanov, saj smo videli, da tega niso uresničili tisti, ki so slabo vodili tudi odpor proti Nemcem in nato celo podpisali vdajo. Šlo nam je torej tudi za prenovljeno demokracijo in za socialno državo, zato najdemo v nacionalnem programu odpora vrsto zahtev: neodvisni tisk - tisti pred vojno je bil obupen -, državni nadzor nad ekonomskimi fevdi, socialno varstvo za vse, nacionalizacijo strateško najpomembnejših virov… Te ideje Ljudske fronte in Beveridga so navdihnile tudi ameriški New Deal, saj je tudi Roosevelt poudarjal te vrednote.

In kaj se je zgodilo kasneje, da se je to smer opustilo in smo danes tu, kjer smo, v globalni krizi in v razmerah, ko so dobrine skoncentrirane v rokah peščice, kot še nikoli?

Po vojni je četrta francoska republika v lepi meri sledila tem smernicam, družbeni enakosti, nacionalizaciji, ne tako obširni, kot smo želeli, pa vendar… Toda od leta 1973 naprej so ekonomske sile prevzele oblast nad politiko in socialne pravice so začele usihati. In namen te moje drobne knjižice z naslovom Dvignite se!, ki ste jo prevedli tudi v slovenščino, je bil opozoriti prav na to, da se je treba vrniti k pravi socialni demokraciji, kakršno smo izgrajevali po vojni, k vrednotam, ki jih je zastopala.

Ena teh vrednot je bila v tistem času tudi vera v napredek, napredek brez konca, povsod in brez prestanka, napredek, ki naj bi prinesel blagostanje vsem. Danes je povsem jasno, da je bila to ena hujših zablod, da je napredek lahko tudi izjemno nevaren, kot je že tedaj izjemno lucidno opozarjal vaš prijatelj, filozof Walter Benjamin.

Prav imate, Walter Benjamin je v tem neoviranem, nenadziranem napredku že videl nevarnost; simbol človeka, ki ga odnaša v grozljivo prihodnost, pa mu je bila slika Paula Kleeja Angelus Novus. Ta angel gleda v preteklost, odnaša pa ga v uničujočo prihodnost. Benjamin je Teze o filozofiji zgodovine napisal leta 1940, v času, ko je napredek tehnologije v vojaški industriji tudi že pokazal svojo najmračnejšo plat, in v času sklenitve nemško-sovjetskega pakta, ki ga je pahnil v najgloblji obup.

Benjamin je kot Jud pribežal v Marseille, kjer ste ga srečali tudi vi in ga skušali ohrabriti. Zakaj je naredil samomor na poti proti Portugalski, tik pred tem, ko bi lahko z ladjo odšel v Ameriko?

Walter je bil zelo zapletena osebnost, poznal sem ga od otroštva, saj sta z mojim očetom prijateljevala in skupaj prevajala Proustovo Iskanje izgubljenega časa; tudi njegove Pasaže je navdihnil moj oče, razkazal mu je Pariz in navdušilo ga je predvsem tisto baudelairovsko devetnajsto stoletje, v katerem so pasaže igrale pomembno vlogo. Zakaj se je njegovo življenje tako žalostno končalo? Prehod njegove skupine ubežnikov čez Pireneje je bil enak kot za mnoge druge, a prav v tistih dneh jih je domnevno nevtralna Francova Španija začela zavračati. Tako je bil blokiran v Španiji, popolnoma depresiven, ZDA neodločne, Anglija napadena, Rusi se pridružijo Hitlerju, kapitulantska Francija… Morda bi se izvlekel, če bi imel več potrpljenja in predvsem upanja, a že prej je govoril, da živimo čas nadira, najnižje točke demokracije; poleg tega je imel občutek, da ga kolegi iz frankfurtske šole niso dobro razumeli. Očitno je zaradi vsega tega v obupu res vzel barbiturate.

A seveda je imel Benjamin vizionarsko prav: slepa vera v neskončni napredek je bila hudo zmotna. Vsaj dve strahoviti posledici čutimo danes: od tega napredka je imela koristi le zelo majhna manjšina, večina pa ne, tako da se bogastvo na eni strani veča, revščina pa širi in poglablja. Hitrejši ko je napredek, manj je tistih, ki imajo od njega koristi.

Se torej vračamo v fevdalizem?

Če ne bomo ukrepali, vsekakor. Danes niti v nekaterih najbolj razvitih državah plače ne prinašajo več socialnega varstva, in to ne le v ZDA, kjer je stanje katastrofalno, ampak tudi pri nas, pri vas. In to je točno nasprotno tistemu napredku, ki naj nam bi vsem prinesel blagostanje. Druga pomembna stvar, ki se je takrat ravno tako nihče ni zavedal, pa je, da je napredek, pretirano izrabljanje naravnih virov ogrozilo naravo, s tem pa celo obstoj človeštva in planeta. Lajna o večanju proizvodnje, dajmo, dajmo, več profita, več denarja, je torej izpeta: nevarna za naravo, škodljiva za ljudi.

Vaša izobrazba je bila izjemno prežeta z umetnostjo in humanistiko. Je takšna vednost nujna za oblikovanje vrednot? To vas sprašujem, ker so v Sloveniji, verjetno pa tudi drugod, umetnostno vzgojo iz šolskih programov skoraj povsem izgnali in jo prepustili prostovoljnim izbiram.

Vsekakor se soočamo z vse večjim podcenjevanjem kulture, humanistike, umetnosti, ki so izjemno pomembne za človekovo oblikovanje. Izganjajo jih, češ da je treba vse sile usmeriti v produkcijo, v nova delovna mesta. A to je stara in povsem zgrešena marksistična teza o kulturi, ki bo prišla, ko bomo vsi imeli službe. Če ni obojega hkrati, se svet sesuje, človek vendar ni proizvodni stroj. Umetnostna vzgoja je vzgoja za ustvarjalnost, z njo v sebi mobiliziramo ne le homo sapiensa, ampak tudi homo ludensa, tistega, ki se igra, brezciljno raziskuje, in iz te igre se porajajo tudi družbeno koristne ideje. Enako pomembna se mi zdi tudi vključitev žensk v javno življenje. Njihov pristop k problemom in razmišljanje sta me vedno očarala, na primer neverjetna filozofinja Simone Weil, ali pa danes političarka Martine Aubry… Družba za razvoj potrebuje to dolgo zapostavljano polovico.

Omenili ste Martine Aubry, hčerko Jacquesa Delorsa, eno izmed kandidatk francoske levice na prihodnjih volitvah. Menite da bo premagala svojega socialističnega tovariša Françoisa Hollanda? In potem Sarkozyja?

Tudi če v strankarski kandidaturi ne bo premagala Hollanda, me to prav nič ne skrbi, kdorkoli bo zmagal, bo moral sodelovati z drugimi, to je prednost strankarskega izbora kandidatov, tukaj ne gre za tekmovanje, za uničevanje drugega kandidata, ampak le za ugotavljanje, katerega predstavnika leve politične opcije državljani bolj podpirajo.

Toda ali bo levica premagala Sarkozyja? Mu afera Strauss-Khan ni dovolj koristila?

Mislim, da ta afera ne bo v ničemer vplivala na rezultat. Strauss-Kahn ne bo kandidiral, in čeprav smo bili besni zaradi njegovega obnašanja, je treba priznati, da gre za inteligentnega človeka, velikega ekonomista, in zato je škoda, da ne bo kandidiral. Mislim pa, da ima levica tudi brez njega lepe možnosti, da premaga Sarkozyja. Ta nima več moči, ki jo je imel leta 2007, celo v njegovem taboru so z njim nezadovoljni. Tako upam, da bo levica zmagala ne le v Franciji, ampak po vsej Evropi. Predvsem na zakonodajnem področju bi bila najboljša koalicija socialistov in ekologov; naša Europe Ecologie, ki je nastala med kandidaturo za evropski parlament, se krepi, imajo Daniela Cohn-Bendita, izjemno Evo Joly, nekdanjo tožilko, to so močna imena. In ta zveza socialistov in ekologov lahko zmaga v kratkem tudi v Nemčiji, kjer Merklovi vse slabše kaže. Potem bi morali to doseči še v evropskem parlamentu, ta bi moral biti levo-zelen, in šele takrat bi lahko marsikaj izboljšali.

V Sloveniji je t.i. levica tako razočarala, da njeni volilci sploh ne vemo več, koga voliti.

Oh, tudi v Franciji smo bili večkrat razočarani, upravičeno, in tako smo dobili Chiraca, pa Sarkozya, a kam nas je to pripeljalo?

Tudi ZDA oziroma Obama je globoko razočaral, kar je za svetovni položaj še veliko huje.

Imate prav, Obamove izvolitve se je ves napreden svet zelo razveselil, njegov prvi govor v Kairu je bil izjemen in njegova napoved ureditve socialnega varstva prava stvar. Potem pa se je počasi, pod pritiski republikanskih, ekonomskih in proizraelskih lobijev, začel umikati. No, morda bo prihodnje leto vseeno ponovno izvoljen in bo v drugem mandatu pokazal več poguma. Zmaga republikancev bi bila zelo nevarna, za ves svet.

Omenili ste ameriške proizraelske lobije, sami pa ste do Izraela in do tega, kar počne s Palestinci, izredno kritični. Ker ste po očetu Jud, ima vaša kritika še več teže, ni vam mogoče očitati protijudovskega razpoloženja, saj govorite o "svojih".

Da, govorim o "svojih", govorim o Izraelu, katerega ustanovitev sem tako navdušeno pozdravil. Takrat, leta 1947, ko je OZN sprejela to odločitev, sem bil v New Yorku in ves srečen sem si rekel: Končno so ti Judi, ki so jih v Evropi tako masakrirali, dobili svojo državo! Bravo!

A je bilo že tedaj jasno, da ni šlo za nikogaršnjo zemljo, za prazno pokrajino, da tam živijo Palestinci, ki jih nihče ni nič vprašal, česar so se zavedali predvsem Angleži, ki so tam imeli protektorat in so bili do ustanovitve Izraela bolj zadržani.

V prvem obdobju, med letoma 1948 in 1966, smo si rekli: da bi Izrael obstal, bo moralo veliko Palestincev oditi, a saj je okoli toliko arabskih držav in mi, Združeni narodi, smo vendarle nekaj naredili, ustanovili smo UNHRC za pomoč beguncem, naj torej Izraelci živijo na 55 odstotkih palestinskega ozemlja, Palestinci pa na drugi slabi polovici, tedaj tudi na Zahodnem bregu. To se nam je zdela legitimna rešitev, rekli smo si, da idealnih rešitev ni, torej je ta dobra. Podcenjevali smo to, kar se danes imenuje nakba, dramo preštevilnih palestinskih družin, ki so morale tedaj oditi z domov. Šele leta 1967, ob izbruhu šestdnevne izraelske vojne z Egiptom, smo ugotovili, da so vse izraelske vlade druga za drugo grobo kršile človekove pravice, mednarodno pravo, ženevsko konvencijo… In zato so jih v OZN tudi vse obtožili, nazadnje tudi Netanyahujevo, ki je v Gazi leta 2008 zakrivila vojne zločine in zločine proti človeštvu. Poročilo Richarda Goldstona je bilo povsem jasno.

Toda sam Goldstone se je v začetku letošnjega leta, potem ko so Izraelci protestirali, previdno distanciral prav od uporabe terminov "vojni zločini" in "zločini proti človeštvu"...

Poglejte: zakaj se je distanciral? In zakaj le on, medtem ko irski pravnik, ki je delal z njim, ni ničesar preklical? Zato, ker so Izraelci pritisnili nanj.

Ker je Jud?

Seveda, ker so nanj lahko močno pritisnili. Toda jaz sem bil z ženo v Gazi takoj po tisti ofenzivi in lahko pričava, da je vse, kar piše v poročilu, res; nobenega pretiravanja ni bilo.

Hočete reči, da je judovski lobi tako močen, da vpliva na sodnika v OZN, da se pred vsem svetom osramoti s preklicem? In to naredijo ravno Judje, največje žrtve genocida?

Na žalost. To dokazuje, da se nikoli nič ne naučimo. Katera močna država se je kaj naučila iz minulih težav? Pravi problem je torej ravno v tem, da veliko držav danes ne spoštuje mednarodnega prava zaradi svojih hegemonističnih teženj. Tak je primer ZDA, ki so napadle Irak v nasprotju z voljo OZN, to počne Izrael. In zato se morajo odgovorni državljani oglasiti, upreti, postaviti svoje zahteve.

OZN je bila v svoji zgodovini vse prevečkrat prezrta, in vse prevečkrat tudi nenačelna, skorumpirana, zato je njen ugled precej klavrn. Kako se ob tem počutite vi, ki ste bili soavtor njene prve Deklaracije o univerzalnih človekovih pravicah iz leta 1948?

Organizacija združenih narodov je izjemen dosežek 20. stoletja, tega nikakor ne smemo pozabiti. Nikoli prej ni obstajala inštitucija, ki bi bila utemeljena na listini, v kateri so zapisane vse temeljne vrednote. Ta listina že sama po sebi zavezuje države članice, ki so jo podpisale. Gre torej za dragoceno ustanovo, bolj pomembno od vseh drugih, in tisti, ki smo v njej sodelovali na začetku, smo absolutno verjeli vanjo, toda - TODA - tudi ona ima svoje meje. Ena teh zelo resnih meja je ravno urejanje vojaških konfliktov, ki je bilo zaupano varnostnemu svetu. To sicer ni edina instanca OZN, tam je še generalna skupščina, pa komite za človekove pravice in mnogi drugi, a za vojaške težave imamo varnostni svet, za katerega se je po vojni zdelo, da je dobro, da imajo velesile v njem pravico veta. Če tega veta leta 1945 ne bi bilo, varnostni svet ne bi odigral svoje tedanje zelo pomembne vloge. Kajti gre zares za igro, za igro med narodi. Ali to igro igrajo dobro ali slabo, kadar uporabijo veto, to je seveda drugo vprašanje. Včasih to počno celo v nasprotju z lastnimi interesi, v primeru Palestine bi bil sedanji ameriški interes vsekakor ustanovitev palestinske države, pa vendar so, da bi ugajali Izraelu, že napovedali, da bodo dali veto na priznanje Palestine. To so torej te meje, treba jih je priznati. Mi, člani Mednarodnega etičnega kolegija, v katerem igra gospod Kučan izjemno pomembno vlogo, pa verjamemo, da obstaja tudi oblika "mehke moči", s katero je mogoče vplivati na države članice OZN, da bodo bolj pogumne, da bodo bolje razumele težave in jih bolje reševale.

Kaj se bo torej zgodilo s Palestino, če ZDA podajo veto? To bi lahko pripeljalo do novih, grozljivih dejanj brezupa.

To je zelo zapleteno, zelo verjetno Palestina ne bo dobila statusa države članice, ampak morda status države nečlanice, kakršnega ima trenutno Vatikan, ker ta status podeljuje generalna skupščina OZN, kjer je naklonjenost palestinski državi velika, ne pa varnostni svet.

Nekakšna postopna pot, kakršno smo morali ubrati tudi po razpadu Jugoslavije?

Da, in kot vidite, ste svoje dosegli.

Francija pa se v tem jugoslovanskem konfliktu ni ravno izkazala…

Ah, veste, ta stara tradicija francosko-srbskega prijateljstva, še iz časov prve svetovne vojne, jo je gotovo ovirala, da bi se odrekla Miloševiću, četudi smo dobro čutili, da se bo vse skupaj slabo končalo.

Pogovarjava se prav 11. septembra, ob deseti obletnici napada na newyorška dvojčka, in tudi pred desetimi leti ste bili po naključju v Sloveniji gost Milana Kučana. Odtlej je svet le še slabši, človekove pravice še bolj ogrožene.

Res je neverjetno naključje, da sem bil tudi tisti dan tukaj, na Bledu. Napad je tedaj sprožil neverjetno močna čustva in vsi smo vedeli, da je treba nekaj narediti. Toda namesto da bi hitro naredili nekaj v zvezi z afganistanskimi talibani, ki so bili zavetje Al Kaide, so ameriški odločevalci začeli govoriti o Iraku, kar je bil slab in napačen odgovor. Proti terorizmu sprožiti vojno v sosednji državi? Namesto obveščevalnih služb so torej zadeve prevzeli vojaki, sprožilo se je nasilje zoper celotno državo. Poleg tega so potrebovali deset let, da so ujeli bin Ladna, ki bi ga lahko ujeli takoj.

In so ga zunajsodno ubili. Pa Guantanamo?

Gre za nedopustno kršitev človekovih pravic, Busheva Amerika je ravnala izredno slabo. Obama je sicer hotel taborišče na Kubi zapreti, a ga še zmeraj ni, na žalost.

In vi ste kljub vsemu še vedno optimist?

Vedno sem bil in vedno bom, do svoje skorajšnje smrti. Toda optimist ne pomeni biti naiven, nisem naiven, vem, kako velikanski so problemi in kako hude so pretnje za celotno človeštvo. A mislim, da je treba zaupati v zmožnost ljudi, da vedno razrešijo tudi najhujše preizkušnje in težave. Presegli so uničenja ob poplavah, cunamijih, grozote vojn… presegli so jih in jih bodo tudi v bodoče.