Janko Kos

Gospod Kos, srečujem vas na vseh kulturnih prireditvah, v gledališčih, kinu, pa me zanima, kako pojasnjujete dejstvo, da slovenski izobraženci in tudi intelektualci tako slabo spremljajo kulturo in tako slabo razumejo, kaj sploh prinaša.

Pozabili ste koncerte!

Ja, res, menda imate še posebej radi Bacha.

Res je, in ga tudi vsaj malo igram.

Drži, da tisti, ki prisegajo na Bacha, odklanjajo Mozarta?

Jaz imam sicer tudi Mozarta rad, a včasih se mi zdi preveč nevrotičen. Bach je čisto nekaj drugega, zato ga Vidmar ni maral, zdel se mu je srednjeveški, kar pa spet ni res, barok ni srednji, ampak novi vek.

Kar pa zadeva vaše vprašanje, res je, da se izobraženci, ki so strokovnjaki na določenem področju, zelo redko udeležujejo celo prireditev s svojega področja, kaj šele kulturnih. Spominjam se celo moje učiteljice klavirja, ki ni hodila na koncerte, ker je imela glasbe dovolj že čez dan. Zakaj pa pesniki in drugi umetniki, predvsem tisti srednje in moje generacije, ne hodijo v gledališče in kino, mi ni jasno. Kino je verjetno izpodrinila televizija, kar je žalostno, ker to ni isto.

Pri nas je žal zelo pogosto, da strokovnjaki z določenega področja ne vedo prav nič o sorodnih področjih, enostavno nimajo nobenega iskrenega interesa za kaj drugega, tudi za kulturo ali za druga intelektualna dela ne, razen če je to povezano s kakšnim prestižem ali interesom. To je ta tipična premierska publika, ki v gledališče prihaja predvsem iz družabnih razlogov. Verjetno je to ostanek socialističnih časov, ko so veljaki prihajali na premiere in se razkazovali.

Ali ne gre bolj za malomeščanski refleks? Saj so gledališke premiere enake tudi na zahodu.

A tako? No, to, da izobražencev ali celo intelektualcev ni na ponovitve, še posebej pa, da jih sploh ni v neodvisna gledališča, kot je bil nekoč Oder 57 ali pa Glej, Mladinsko gledališče, ki so meni še posebej draga, pa kaže predvsem na to, da splošna izobrazba pri nas ni ravno visoka. To je med drugim gotovo posledica dejstva, da je bila osnovna šola po vojni bolj šibka, gimnazija je bila boljša, a je bilo veliko odvisno od posameznikov, tako kot danes.

Spominjam se svoje učiteljice za likovni pouk, slikarke Alenke Gerlovič, ki je bila izvrstna, četudi morda po izobrazbi ni bila strokovnjakinja. O moderni umetnosti, Picassu, Braquu nam je v časih, ko je bil socialni realizem še zmeraj obvezen, predavala s takšno zavzetostjo, da te je moralo zapeljati.

Zdaj je umetnosti v šolskih programih še manj ali pa so le izbirni, estetska vzgoja je vse bolj prepuščena družinskemu okolju. Vi ste kot sin kiparja Tineta Kosa in učiteljice to verjetno dobili že s prvimi žličkami.

Verjetno res, kot otrok sem se sicer zelo zanimal za arhitekturo, za literaturo pa me je navdušila mama, ki je bila literarno izobražena. Doma smo imeli celo prvotiske Cankarjevih del, Prešerna, številne nemške knjige. Brat Branko je podedoval nekaj likovnega talenta, brat Marko, ki je inženir, pa je bolj v pisanju.

Kritike ste začeli pisati že zelo mladi, v času, ko najstniki sanjajo predvsem o tem, da bi bili umetniki, ne pa literarni kritiki.

Od vsega začetka me je ob literaturi zanimala tako imenovana miselna proza, predvsem sociološka in filozofska. Leta 1945 smo sicer brali predvsem o dialektičnem in historičnem materializmu, pa vendar me je mikala predvsem ta vrsta literarnih besedil, literarnih v Ingardnovem smislu.

V slovenski komparativistiki predstavljate tretji člen v verigi, kateri je temelje zastavil dr. Anton Ocvirk, ki je poudarjal pozitivistično metodo, nadaljeval pa dr. Dušan Pirjevec s svojim heideggerjanstvom. Po Pirjevčevi smrti ste vse skupaj prevzeli vi, ki ste s svojo znanstvenostjo predstavljali neko sintezo.

Ta komparativistična nadaljevanka je res šla približno tako, Ocvirk je sicer svoj pristop imenoval historični empirizem, a v bistvu je šlo za pozitivizem. Pri razlagi literarnih del je zahteval tako imenovano empirično razlago avtorjeve biografije in psihologije, ki naj bi razložila, zakaj je neko literarno delo takšno, kot pač je. Pirjevec, ki je v petdesetih letih postal Ocvirkov asistent in mu je bilo namenjeno, da bo njegov naslednik, se je temu uprl, potem ko je leta 1962, 1964 doživel svoj notranji preobrat.

To je bil tudi čas Perspektiv, Pirjevec je bil takrat sourednik Sodobnosti, prišlo je do konflikta, ko se je Pirjevec solidariziral s Perspektivami, in takrat se je obrnil od historizma, pozitivizma in empirizma k nemškemu filozofu Martinu Heideggru. Najprej je pravzaprav odkril Edmunda Husserla in imanentno interpretiranje literarnih del, od njega pa je hitro prešel k Heideggru, verjetno zato, ker je v njem našel odgovor na svoj problem, na problem NOB in revolucije ter svoje aktivne vloge v njej. Pri Heideggru je našel model, kako se umakneš iz politično-zgodovinskega sveta, ki te vedno spravlja v dejanja in s tem v zablode.

Kot se je bil Heidegger po vojni prisiljen umakniti zaradi svojega paktiranja z nacizmom.

Da, in tako je filozof v svojem zadnjem obdobju podal nekakšen odgovor na vprašanje, kaj je s svetom, v katerem vladajo tehnika, volja do moči, nihilizem. Obsodil je seveda nacionalsocializem, a tudi ameriško civilizacijo, kritiziral je nihilizem in voljo do moči pri obeh. In tu je verjetno Pirjevec našel odgovor za umik iz političnega sveta in je začel razglašati, da je vsaka akcija, pa naj gre za politiko, revolucijo ali tehniko, nihilistična. Verjetno je tudi zato leta 1971 s študentsko zasedbo Filozofske fakultete sicer simpatiziral, a s pridržkom, ker je aktivizem takrat že odklanjal. A ker je bil s študentarijo zelo povezan, in zlasti ker so ga študenti oboževali, jim je moral vsaj na zunaj izraziti neko podporo.

Pa vi? Kako ste vi doživeli ta upor, kakšen je bil vaš odziv? Prav katedra za primerjalno književnost, ki je bila za tisti čas izjemno odprta v svet, je bila nek poseben prostor svobode in veliko komparativistov je bilo v uporu aktivnih.

Ja, nekaj jih je bilo, to je bila generacija, rojena okoli leta 1950. Moji spomini niso preveč natančni, čeprav mislim, da mi ni bilo preveč prijetno, zaradi zahtev nekaterih, da je treba odpraviti izpite in podobno. Saj ne, da bi bil privrženec izpitov, a takrat sem šele prišel na fakulteto, bilo je zelo nerodno, da sem se znašel v razviharjenem neredu, na meji kaosa. To je bilo neprijetno, a do kakšnih konfliktov med nami profesorji in študenti ni prišlo.

Vas niso izzvali, da naj se opredelite do njihovih političnih zahtev?

Kolikor se spomnim, ne.

Vi niste bili nikoli član KP, to očitno ni bila ovira za vaše poklicno napredovanje.

Ne, jaz v partiji nikoli nisem bil, četudi je Kermauner kasneje to nekje trdil. In tudi nisem vedel, kdo je bil in kdo ne, pri Reviji 57 drug za drugega tega nismo vedeli, šele ko so Primoža Kozaka vrgli iz nje, sem zaznal, da je torej bil član. Tudi za Pučnika nisem vedel, da je bil član, preden so ga aretirali.

Kaj pa dr. Ocvirk?

Ne, mislim, da ne, bil je liberalec oziroma bolje svobodomiseln, ker se je ukvarjal s kulturo in ne s politiko, sicer zaslužen za NOB, a ideološko nikakor ni bil komunist. Tako kot jaz tudi Kajetan Gantar na klasični filologiji ni bil partijec, a je bil tako strokovno podkovan, da so ga morali izbrati.

Mene je negativna selekcija, če jo tako imenujeva, doletela na drug način. Ko sem sodeloval pri Besedi, sem kot mlad marksist pisal zelo kritične članke o Marxovi teoriji estetike, kritiziral sem Plehanova, ki ga je istočasno, sredi petdesetih let kritiziral tudi Pirjevec, zaradi česar je prišlo do konfliktov in hudih napetosti z Ziherlom, ki je bil ortodoksen. Kasneje sem izvedel, da naj bi Ziherl celo predlagal mojo aretacijo, a naj bi to preprečil Ferdo Kozak, jaz se vsega tega sploh nisem zavedal. Revijo Beseda so nato ukinili, zlasti zaradi objave Kovačičevega Zlatega poročnika, pa tudi zato, da bi se znebili uredništva, Cirila Zlobca in mene.

Pri Perspektivah pa se je to spet ponovilo. V tistem času me je na CK poklical tudi Stane Kavčič, ki sicer velja za liberalnega, in tisti pogovor je bil skrajno skrivnosten, neprijeten, češ da sem v šoli govoril zoper socializem, skratka šlo je za neprijetno svarilo.

Takrat se je že začelo tudi vaše resno delo s proučevanjem in pregledi literature, ki je kasneje kulminiralo v vaši verjetno najbolj cenjeni knjigi Primerjalna zgodovina slovenske literature.

V tistem času me je Pirjevec pritegnil k urejanju beril svetovne književnosti za gimnazijo, predvidevam, da sem se mu zdel za to primeren, verjetno tudi iz ideoloških računov, sočasno pa me je Ocvirk povabil k urejanju Prešernovega zbranega dela, že v misli, da bi lahko prišel na fakulteto in nekako blažil Pirjevčevo heideggerjanstvo. Takrat mu je Pirjevec namreč vse bolj postajal tekmec in nasprotnik, dogajalo se je že, da na izpitih med seboj sploh nista govorila, in sem jaz nekako posredoval, bilo je že rahlo komično.

No, njiju je bremenila tudi afera z Antonom Slodnjakom, ki so ga s fakultete nagnali, ker je v pregledu slovenske književnosti omenil pesnika Franceta Balantiča, ki je na domobranski strani padel leta 1943, po vojni pa so njegove knjige umaknili iz knjižnic. Pirjevec se je s kaznovanjem Slodnjaka očitno strinjal, kar je kasneje obžaloval.

Vas je Ocvirk s povabilom k urejanju Prešerna potegnil v nadaljnje ukvarjanje s pesnikom, ki ste mu posvetili doktorat in kasneje še mnoge knjige?

Za Prešerna sem se zanimal že prej, doma smo imeli Poezije iz leta 1900, v katere je mati napisala nekaj zelo pametnih opomb, diplomsko nalogo sem posvetil Prešernu, drugo pa Matiji Čopu, s katerim sem se natančno ukvarjal kot študent. Čop je bil po mojem tisti, ki je Prešernu pojasnil pomen estetike, Prešeren pa je to estetiko potem v skladu z romantičnimi zahtevami zares razvil do do zdaj nepreseženih višin. Včasih se sliši kakšne glasove, ki skušajo Čopovo vlogo pri tem pomanjšati, a ti glasovi prihajajo iz stare pesniške travme, da so pesniki ustvarjalci iz sebe, samostojni, ne priznavajo radi vplivov in zvez s svojo literarno tradicijo.

V zvezi s Prešernom ste pisali tudi o prevladujočem tipu Slovenca kot negotovega, zagrenjenega, introvertiranega. Ali bi lahko to reč obrnili na glavo in se vprašali, ali nismo tega tipa kulturno prevzeli od Prešerna, ali ni iz nekega posebnega primera obveljal za nacionalno karakteristiko?

Vprašanje je, ali sploh pravilno razumemo Prešernove socialne, ideološke, politične, kulturne poglede. Pesnikoval je v času, ko se je že oblikovala slovenska meščanska družba, in kot pesnik je pravilno razumel, da nastaja sloj, ki mu bo slovenščina ne le materni, ampak tudi pogovorni jezik. Četudi - sam se je z Ano Jelovškovo pogovarjal le nemško, naša kultura je bila takrat dvojezična. Razumel je tudi, da bodo za to potrebne tudi politične spremembe, znana je njegova izjava, da bo morala "kurba Avstrija poginiti".

Iz mnogih pesmi, na primer iz hvalnice županu Hradeckemu, je očitno, da je bil zadovoljen s tem razvojem meščanske družbe, a po drugi strani je v mnogih pesmih že videti, da je v njem rasel kritičen, distanciran odnos do tega meščanstva. Nastajal je torej že tudi kulturniški pol družbe, ki je z meščanstvom, pa naj je šlo za njegove javne predstavnike ali za gospodarstvenike, prihajal v spor; vemo, da je Prešeren govoril s prezirom o novopečenih bogataših.

Tako Prešeren hkrati izraža spoznanje, da je pesnik del meščanske družbe, da je to tudi njegov bralski krog, da pa nanj zaradi moralnih ali estetskih razlogov v celoti ne more pristati. Ta linija se je potem v slovenski literaturi 19. stoletja nadaljevala, večina naših pesnikov in pisateljev je sodelovala pri grajenju slovenske meščanske družbe, Jurčič, Kersnik še posebej, kot politik. A se je hkrati krepila ta kritična distanca: bolj ko je meščanska družba utrjevala svoje inštitucije, bolj so bili umetniki do nje kritični, kar je doseglo vrh v Cankarju.

Kar je tudi prav, močnejša ko je družba, bolj potrebuje kritiko.

Absolutno, Cankar je bil kot 24-letnik na stališču čistega anarhičnega zanikanja te družbe. Mi o anarhizmu v naši preteklosti ne želimo govoriti, ta beseda se nam nekako upira, a ga je bilo okoli leta 1900 že kar precej, to je bil čas, ko je bil anarhizem po Evropi močan. Cankar sam je rekel, da ima njegova igra Za narodov blagor anarhistično tendenco, hkrati je pohvalil nemškega filozofa Stirnerja, ki ga je očitno bral v mladosti. Postopoma pa se je od anarhizma odvrnil, ker je čutil, da v slovenski meščanski družbi s tem ne more prodreti.

Kakšna se vam zdi tradicija cankarjanske, angažirane dramatike in umetnosti nasploh danes?

Cankarjeva dramatika je izredno pomembna, četudi po kakovosti njegove drame nihajo. Problemsko so temelj slovenske dramatike, brez njih slovenskega dramskega gledališča sploh ni, saj najbolj primerno označujejo slovenski socialni prostor. Kasneje se je temu približal le še Grum, pa Dominik Smole z Antigono.

Kaj pa sodobna dramatika? Zdi se mi, da večina, od Möderndorferja do Jančarja, zgreši cilj: ali pravočasno ne detektira pravih družbenih problemov ali pa jih formulira populistično, brez odtenkov, tipsko, že v tekstu in potem še dodatno v uprizoritvi. Tako se iz kritike spremeni v trivialno komedijo.

Morda je naša dramatika v istem položaju kot proza, tako močne dramatike, kot smo jo imeli okoli leta 1960 z dramami Antigona, s Kozakovo Afero, pa s kakšno Božičevo dramo, danes skorajda ni. Dramatiki, kot je Jančar, v glavnem nadaljujejo tisto linijo, a na drugačni ravni, tako da je seveda vprašanje, ali je to še ustrezno za današnji čas. Marsikateri tip takratne dramatike se je umaknil, imeli smo na primer dobre nastavke absurdnega gledališča, bodisi z Božičem bodisi z Jovanovićem, a potem je to presahnilo, četudi ta tip dramatike še vedno daje možnosti upodabljanja konfliktov. Morda ga je zaslediti pri Matjažu Zupančiču, bolj v smislu Harolda Pinterja.

Verjetno imate prav, da sodobna dramatika danes ni kos sodobnemu času, poleg tega igra določeno vlogo gotovo tudi potreba po privabljanju gledalcev, zato Cankarja uprizarjajo "na novo", pogosto se režiserji zatekajo k provokacijam, k prestopanju norm meščanskega življenja, morale, zlasti z erotičnostjo, goloto, a ne vem, če je to v političnem smislu še produktivno. Ta golota, v zadnjem času predvsem moška - očitno režiserji ciljajo na žensko občinstvo ali pa gre za igralski ekshibicionizem -, je namreč tako in tako splošno dostopna; predvsem v filmu ima gledališče nadmočno konkurenco. V obeh medijih pa se ta erotika giblje po robu: lahko je subverzija denimo političnega sveta ali pa pornografija. In ker se to meša, je učinek ta, da eno izniči drugo: erotika izniči politično sporočilo ali pa politika erotiko napravi za nepotrebno.

Ste tudi član programskega sveta RTVS, ta je po mojem mnenju popolnoma zgrešen inštitut, tudi če odmislim svojo bolečo izkušnjo s prejšnjim predsednikom dr. Grando in prejšnjim direktorjem Možino, ki sta manifestirala eno samo avtoritarnost in prezir do vsega, kar ni bilo v njunem nazorskem krogu. Programski svet, v katerem so predstavniki civilne družbe, namreč odloča o debelih fasciklih strokovnega gradiva, za katerega sem prepričana, da ga večina niti ne prebere, kaj šele razume, razprave o vsebini pa so večinoma na ravni osebnega okusa. V mojem mandatu je med drugim protestno odstopil tudi dr. Ivan Bratko, ki je bil v programskem svetu, tako kot vi, predstavnik SAZU. Kako to, da se takrat SAZU ni oglasil in ga podprl?

Že pred dr. Bratkom je odstopil dr. Peter Gosar, predstavniki akademije so velikokrat odstopili, verjetno iz podobnih zadržkov, ker je znanost tako slabo zastopana v programih. Je pa tako: SAZU se ne more kaj dosti mešati v ideološko-politične spore, saj akademija ideološko-politično ni enotna, v njej so levi, desni, sredinci, jaz se imam, mimogrede, za sredino, in zato v imenu akademije ni mogoče izrekati mnenj ali sodb, ki morda za vse člane akademije ne bi bile sprejemljive.

Pri Jelinčičevem izpadu ni šlo za kakšne ideološke spore, ampak za primitivni rasizem.

Ne vem, tiste oddaje nisem gledal.

In tudi če pustiva politiko ob strani, razvedrilni program je škandalozno nekakovosten, kot bi šlo za lokalno komercialno postajo, ne pa nacionalno televizijo. Ali proti temu v programskem svetu protestirate?

Tudi glede tega so mnenja članov akademije različna, tako da bi težko zagovarjal kakšno skupno stališče. Moja izkušnja v programskem svetu je predvsem ta, da se tam v glavnem govori le o finančnih problemih, kar mene ne zanima, o vsebini pa zelo malo, tudi zato, ker člani premalo gledajo televizijo in ker je glavni poudarek na informativnih oddajah, na vseh ostalih pa veliko manj, še posebej malo na kulturi.

Se vam torej ob vsem tem amaterizmu ne zdi, da je zamisel o nekakšnem civilnem organu, ki bo kompetentno razpravljal o financah, novih tehnoloških platformah, programskih shemah in konkretnih oddajah, iluzorna? Ali ne bi bilo pametno razmišljati o drugačni obliki "ljudskega" vpliva na program? Kaj menite o novem zakonu o RTV?

Res je, da se vsebinam ne posvečamo dovolj, ker je drugih tem ogromno. Kako naj bi se to odločalo, ne vem, takrat sem podprl Grimsov zakon, ker se je zdelo, da bodo v državnem zboru vendarle izbrali ljudi, ki se spoznajo na programsko problematiko. Je pa res, da se je na vse tisto težko spoznati, ne vem, kakšna oblika bi bila primernejša.

Slovenijo je v zadnjem času pretresla informacija o bankrotu mariborske škofije. Kako kot katolik občutite dejstvo, da je Cerkev z denarjem vernikov in z evropskim denarjem, ki ga bo zdaj morala vrniti država, zabredla v tajkunske vode? Najprej so jo pretresale pedofilske afere, zdaj to…

Pedofilske afere so povsod, moški tega tipa so povsod, v državni upravi, v šolstvu, v športu, v družinah. Cerkev je bolj na udaru, ker od nje pričakujemo skrajno moralnost.

Seveda, saj nam jo tudi nenehno obljublja.

Res je, in tu gre torej le za vprašanje nadzora ali omejitev, ki jih Cerkev lahko postavi. Do tega ni prišlo, to je bilo verjetno zanemarjeno ali pokrito ali prikrito in v tem času, ko vse pride na dan prek medijev, smo za vse to izvedeli. V prejšnjih časih tega po mojem ni bilo nič manj, tudi zunaj Cerkve. Ta družba je do pedofilstva dosti bolj brezobzirna zato, ker dopušča vse druge oblike erotike ali spolnosti. S tem se po mojem mnenju odkupuje.

Toda razlika je v tem, da gre tu za otroke, pri pornografiji pa za odrasle ljudi.

Gotovo, a družba je vendarle zato bolj pozorna do pedofilije. Je pa tu tudi vprašanje otroške spolnosti, s katero se ukvarjajo psihoanaliza, medicina…

Otroške spolnosti verjetno nihče več ne zanika, a eno je, ko se gredo otroci "doktorje", drugo pa, kadar se odrasli vplete z jasnim spolnim namenom.

Teh otroških iger sam ne poznam.

Se niste nikoli igrali doktorja?

Ne, nikakor ne, živeli smo zelo puritansko družinsko življenje.

No, vidite, kakšno prednost imamo tisti, ki smo iz delavskega okolja.

(smeh) Moja družina je bila po mami zelo krščanska, oče pa je bil tudi zelo zadržan človek, o čem takem nismo govorili.

Vaša družina je bila zanimiva ilustracija pred- in medvojne situacije: vaš oče je bil član OF, mati pa katoličanka, ki je z duhovniškim posredovanjem celo rešila vašega brata iz italijanskega zapora, kajne?

Ja, oče je bil član OF in med vojno sem nekemu gospodu, nekemu vratarju, včasih celo nesel njegov prispevek.

Bili ste kurirček?

Lahko bi rekli, ja.

Je imela vaša družina zaradi materine vernosti po vojni kakšne težave?

Ne. Jaz sem po eni strani po vojni nadaljeval z očetovo liberalno tradicijo, hkrati pa sem bil navezan na tradicijo matere, ki je bila povezana s katoliškimi krogi. Moj mali bratranec je dr. Marijan Smolik, teolog, nekaj sorodnikov je bilo del gorenjskega duhovništva, ki je bilo med vojno pregnano. Po očetu je bil moj bratranec Dane Zajc.

Ste po vojni obiskovali cerkev?

Vsaj do mature.

Je mogoče, da obrat ali vrnitev k veri pride z leti? V mislih nimam le vas, ampak tudi Prešerna, ki se je na koncu zatekel k veri, pa Cankarja, ki je prehodil pot od anarhizma do globoke vere.

Mislite, da bi bilo pogojeno z biologijo?

S staranjem, da, z iskanjem odgovorov, ko se življenje prevesi.

Morda, čeprav je bilo pri meni to predvsem kulturno-duhovno dogajanje. Po teh preturbacijah v zadnjih desetletjih, po marksizmu, ki je bil slaboten, po pozitivizmu znanosti, ki tudi ni kaj prida nudil, je bilo treba najti trdnejša duhovna oporišča, in to sem lahko našel le v veljavni tradiciji. In to je bilo seveda krščanstvo, katolištvo, ki si ga lahko predstavljamo kot nekaj, kar se spreminja, razvija.

Kot se tudi človek: mladost revolucionarna, srednja leta meščanska, starejša leta konservativna? Katera lega sem najbolj "jaz"?

Verjetno vse, ničesar ne zanikam, moja marksistična faza je bila od vsega začetka problematična, marksizma, kakršen je bil pri nas politično v veljavi, nisem mogel sprejeti, med študijem pri Ocvirku sem ugotovil, da ta ideologija zame ne more biti veljavna, in sem se temu izmikal. Od marksizma pa je v meni ostalo toliko, kolikor je potrebno za razlaganje družbenih struktur, socialnih odnosov. Za razlago teh stvari je marksizem gotovo še vedno uporaben, seveda pa ga je treba kombinirati z Maxom Webrom in z modernimi sociološkimi analizami, zgodovinskimi študijami.

Če se še enkrat povrneva k cerkvenemu bankrotu in moralnemu madežu…

Podrobnosti ne poznam, a v časih, ko so vsi izrabljali finančne trge in verjeli, da je mogoče špekulirati na ta način, je očitno tudi del Cerkve pristal na to. Kako bodo to rešili, je problem, a po mojem ima Cerkev boljše možnosti kot pa kakšne posvetne korporacije ali finančne inštitucije.

Vatikan pomagal ne bo, to je že oznanil.

Ne vem, a to je vendarle svetovna cerkev, hvala Bogu, in gotovo so načini, verjetno na daljši rok.

Kaj pa moralna škoda, pogoltnost pri tistih, ki pridigajo skromnost?

Pogoltnost to verjetno ni bila, saj ni šlo za to, da bi se kdo skušal osebno okoristiti, ampak da bi profit namenili izobraževalnim, organizacijskim in karitativnim dejavnostim. Glede moralnega madeža pa, na to gledam zgodovinsko, Cerkev obstaja že stoletja in tisočletja, v njeni zgodovini je marsikaj takega, kar je bilo s stališča evangelija, krščanskega etosa nenavadno, v srednjem veku je bila popolnoma fevdalizirana. To je nujno, če se hoče neka organizacija, ki se ima za trajajočo skozi čas, ohraniti.

In to, kar imenujete madež, se je zgodilo že velikokrat, spomniva se renesančnih papežev. In prav čudno je, da je to preživela. Res pa je, da ima Boccaccio v Dekameronu zgodbo o tem, kako neki Žid gleda na Cerkev in pravi, da zdaj pa res verjame, da je nosilec nečesa božjega, ker je kljub vsem svojim napakam preživela. Tako da mene vsi ti madeži prav nič ne skrbijo, možno je, da bo vse to Cerkev celo okrepilo.

Mislite? Pri najbolj gorečih morda, pri tistih manj prepričanih pa gotovo ne.

Vprašanje je, kdo je goreč in kdo so pravzaprav pravi katoliki. Krščanstvo je bilo pri nas že pred drugo svetovno vojno precej zunanje, hodili so v cerkev, predvsem ženske, moški so večinoma ostali pred njo, in vsa ta plast katoličanov, ki so jim danes morda ljubši televizija in avtomobili, lahko odpade. A notranja vera je osebno vprašanje, morda niti ni nujno, da človek hodi v cerkev, pa je lahko zelo blizu krščanstvu.

Ali v sedanjem slovenskem katolištvu torej še obstaja tisti predvojni razkol med klerikalno in bolj liberalno smerjo, o katerem je pisal Kocbek?

Mislim, da še zmeraj. V mislih imam tako imenovane kritične kristjane, med katere spada Ošlak, ki je izstopil iz Cerkve, pa Andrej Capuder, pa morda Gorazd Kocijančič, ki je po mojem pravi kristjan, čeprav razglaša, da je anarhist, verjetno v socialnem smislu. Kar pa je v nekem smislu spet logično, ker je tudi anarhizem ena izmed možnosti krščanstva, tako nam v knjigi Anarhija in krščanstvo zagotavlja Jacques Ellul. Za kristjane so torej v političnem smislu možne različne opcije, seveda pa bi bilo dobro, da ne sežejo na tisto politično področje, kjer se je znašel Kocbek, in se spotaknejo. To namreč ni bila le njegova osebna tragedija, ampak tragedija za celotno katoliško skupnost in Cerkev. Tistega, kar je hotel - da bi katoliški del skrbel za duhovno, komunistični pa za družbeno -, ni dosegel, bil je zelo naiven, in tako si je nakopal zgodovinsko krivdo.

Če je v verskem smislu ta krščanski blok neenoten, pa v političnem smislu deluje izredno enotno, vojaško, nobene samokritičnosti, nobene samorefleksije. Levica ima najhujše kritike vendarle med liberalci in svobodomiselnimi. Ob objavi SDS-ovega ponaredka o predsedniku Türku se je kot velika izjema sicer oglasil Žiga Turk, a je hitro disciplinirano spet zminimaliziral svojo kritiko, potem se je oglasil le še Virant.

Levica ima problem, ker je njena ideologija razkrojena in ker je to, kar pri nas velja za levico, le kapitalistični liberalizem. Levo ideologijo imamo le še na skrajni levici in ta kritizira tisto, kar je v resnici sredina, a se razglaša za levico. Ta sredina pa ravno tako ne premore samokritičnosti, zdi se, da samo sebe nažira, mislim na škandale okoli Kresalove in Golobiča...

In tudi za desnico je seveda vprašanje, kaj ali kdo to pri nas je. Mislite, da je SDS desna stranka? Znotraj nje so svobodomiselni zelo močni, Pučnik se je razglasil za ateista… Res pa je, da bi o pomladnih strankah potrebovali analizo. Poglejva na primer Lojzeta Peterleta in krščanskodemokratsko stranko. Peterle je izšel iz Revije 2000. In to se mu morda še danes pozna.

No, to se še kako pozna tudi Janši, ki je bil v partiji, ko smo se njegovi vrstniki ob omembi KP in avnojskih poti že držali za trebuhe. Hočem reči, da je bil v obratu k demokraciji pozen, zelo zelo pozen… In ali se vam zdi v redu takšno blatenje predsednika države s pomočjo ponarejanja?

No, jaz Janševega historiata ne poznam prav dobro, tisto zgodbo o sporu s Školčem pa bi bilo dobro politično in ideološko analizirati.

Kar pa zadeva predsednika, imam ga za zelo spretnega, zelo talentiranega, ampak predvsem uradnika, diplomata.

Toda ali ne gre tudi za spoštovanje državnih inštitucij in za predsednika, ki je bil neposredno izvoljen z veliko večino?

Marsikdo je bil izvoljen z veliko večino. In ali je šlo res za laži, ne morem soditi, lahko da je šlo za površnost, vprašanje pa je, kdo je v arhivu to gradivo posredoval naprej, v obliki, ki ni bila ustrezna.

Za konec pa še: kaj menite o položaju humanistike pri nas?

Kot je rekel Šeligo: humanistika je proizvodnja smisla, zato je njeno vrednotenje z vatli trdih znanosti na univerzah nesmiselno in škodljivo.