S svojim znanstvenoraziskovalnim delom je postal ena izmed osrednjih osebnosti slovenskega knjižničarstva, sodeloval je pri postavljanju oddelka za bibliotekarstvo, informacijsko znanost in knjigarstvo Filozofske fakultete Univerze v Ljubljani. Mariboru pa je zapustil največji pečat s tem, ko mu je uspelo udejanjiti najpomembnejšo kulturno-izobraževalno novogradnjo v minulih 30 letih - univerzitetno knjižnico. Državni denar za investicijo je pred 25 leti pridobil na razpisu, na katerem je tedaj kandidirala tudi Narodna univerzitetna knjižnica za projekt NUKII.

Selitev v novogradnjo je bila leta 1988 v Mariboru izjemno odmeven dogodek. Gradivo je namreč iz stare v novo stavbo simbolično prenesla živa veriga več kot tisoč ljudi. "To je bil preblisk iz mojega gledališkega življenja," se spominja Hartman. "Seveda so mi rekli, da je to šnops ideja. Ampak sem vztrajal, da bo dobro. In je tudi bilo!"

Kje ste dobili zamisel za živo verigo?

Iz okupirane Ljubljane. Plečnikova NUK je bila sezidana, tik preden so mesto zasedli Italijani. Italijanska vojska bi seveda z veseljem zasedla prazni objekt. Skupina pametnih ljudi pa je na vrat na nos izpeljala selitev slovanske knjižnice iz poslopja univerze po Gosposki ulici v novo stavbo.

Predvidevam, da je bila zgodba o gradnji Univerzitetne knjižnice Maribor, ki je bila prva načrtovana naložba v mariborsko knjižničarstvo, bolj napeta kot ona, ki jo opisujete v svoji avtobiografiji Na poti pride vse naproti.

Imeli so me za sanjača, ko sem se lotil projekta novogradnje, še moji kolegi so mi za novo leto podarili zarjavelo obešanko za tedaj še nezgrajeno stavbo in knjigo Moj vrt, moje veselje. Parcela poleg tedanje hranilnice, ki je bila predvidena za bodoči rektorat, je bila namreč zanemarjena in zaraščena. Vendar nisem ničesar prepustil naključju. Ko sem prišel v študijsko knjižnico, sem najprej prebral vse, kar so pisali dr. Franc Kovačič, Janko Glazer, Franjo Baš. Ustvaril sem si jasno sliko, kako so ti možje gledali v mariborsko prihodnost. Če ne poznate preteklosti, takšnega projekta ne morete uspešno izpeljati. Ko sem spisal idejni osnutek, sem ga primerjal še z razmerami v Ljubljani. Dr. France Kidrič, oče Borisa Kidriča, je bil v stari Avstriji v dunajski dvorni knjižnici, današnji avstrijski nacionalki. Zelo dobro je vedel, kaj je dobro in kaj je prav. Hotel je vse drobne ljubljanske knjižnice, specializirane po posameznih področjih, združiti v eno. To naj bi bila nacionalna knjižnica. A je njegova zamisel šla zaradi parcialnih interesov v nič. Meni pa se je v Mariboru vse poklopilo, najbrž zaradi moje trme. Vztrajal sem tako dolgo, da je bilo na spisku možnih investicij le še devet nacionalnih projektov. Med njimi NUK II in Centralna tehnična knjižnica, ki so ju hoteli obe nesmotrno spraviti v eno stavbo.

Dandanes zveni skoraj neverjetno, da je mariborski projekt dobil prednost pred naložbo "nacionalnega pomena", kakršna je bila NUK II.

Mogoče. Vendar sem takrat prišel v Ljubljano z nahrbtnikom, v katerem sem imel gradbeni načrt, izrisan do zadnjega žeblja. NUK II pa je imel le tri lističe formata A5 s svojo zasnovo, še slabše pa je bil pripravljen projekt biološkega središča, ki je tudi kandidiral na istem razpisu.

Četrt stoletja kasneje NUK II nima še niti temeljnega kamna. Kdo je po vaši presoji za to odgovoren?

To je sramota Slovenije. Zanjo so odgovorni predvsem tisti, ki so vsebinsko načrtovali ta objekt. Pustimo arhitekturo, ki je bila za tiste čase fina, in lokacija tudi. Če se je spodaj pokazala Emona, bi lahko arheološke najdbe vključili v stavbo, kot so to storili v novi celjski knjižnici, kjer so med izkopavanji odkrili rimsko cesto. Pri načrtovanju takšnega projekta moraš biti izjemno previden in daljnoviden. Spominjam se, da sem sedel v nekem odboru in smo imeli sejo, na kateri bi morali potrditi NUK II. Na seji smo ugotovili, da objekt ne potrebuje restavracije na strehi. Projektanti niso upoštevali, da je okoli knjižnice cela vrsta gostiln, hkrati pa je imel objekt predvideni samo dve dvigali. Gor bi vozili ljudi, solato in zrezke, dol pa pomije. Trapasto.

Torej je šlo za splet naključij - v času razpisa ste bili pač najbolje pripravljeni. Razpis ni bil pisan na kožo UKM, kot je bil denimo tisti, ki ga je ministrstvo za šolstvo in šport spisalo za Stožice?

Nikoli nisem bil v partiji. Seveda pa je bil v njej Dušan Šinigoj, tedanji predsednik izvršnega sveta Slovenije. Imel je nos za to, kaj je domišljeno in kaj je izvedljivo. Takšen pristop bi, recimo, bil dandanes še kako potreben pri projektu Evropske prestolnice kulture. Šinigoj je projekt predal podpredsedniku dr. Borisu Frlecu, ki je bil poprej direktor Inštituta Jožef Stefan. Z menoj je potem vodil ta projekt. Dr. Frlec je ob popoldnevih redno prihajal na obisk k sinu v Maribor, ki je na Pohorju služil vojaščino. Zmeraj je prišel še k meni in sva šla skupaj po stavbi, ko je bila še povsem v surovem stanju. Projekt je poznal do potankosti. V tistem času smo imeli galopirajočo inflacijo, zneski so se šteli v milijardah dinarjev. "Imate deset milijard, naredite, kakor veste in znate, več ne dobite!" mi je rekel. Hodil sem po stopnicah in sem moral odločati, kaj bomo dokončali in česa ne. Moral sem se odpovedati sodobnemu glasbenemu oddelku, ker nismo mogli nabaviti potrebnih naprav, saj jih lahko kupil le za devize.

Tipično za Maribor: vsaka naložba se odpre nedokončana! To se je zgodilo pri gradnji velike dvorane SNG Maribor, dvorane Tabor, Ledene dvorane. Ljudski vrt tudi še ni dokončan. Tudi nedavna prenova Univerzitetne knjižnice Maribor se je ustavila na polovici.

To je še posebej sramota. Ravnateljica se mi je potožila, da ne morejo zbrati tistih nekaj sto tisoč evrov za premične police, na katere bi zložili knjige.

Prostorsko stisko knjižnici povzroča obvezni izvod, ki ga v Sloveniji arhivirata dve knjižnici, NUK in UKM. V vaših analizah med projektiranjem novogradnje niste predvidevali tako velike knjižne produkcije, zato se zdaj knjižne police polnijo hitreje od vaših predvidevanj. Vprašanje časa je, kdaj jih ne bodo imeli več kam pospraviti.

Ko smo snovali novogradnjo, sem predvideval, da se bo produkcija tiskanega gradiva zaradi digitalizacije zlagoma zmanjševala. Figo, obrnilo se je povsem drugače. Dejstvo pa je, da smo bili zelo omejeni z gabariti, ko smo gradili knjižnico. Leta 1973 se je v Mariboru naenkrat razširila parola, da je treba pozidati škrbine v mestnih ulicah, da je treba vstaviti plombe. Tukaj, med gledališčem in predvideno lokacijo nove knjižnice, je vodstvo mesta pustilo sezidati stanovanjski blok, ki smo ga poimenovali Kremelj. Vodstvo mesta, župan je bil Mirko Žlender, sem opozarjal, da se bo gledališče v bodočnosti moralo širiti in da je ta prostor predviden za to širitev in za gradnjo knjižnice. Pa me župan ni poslušal. Danes se v Mariboru spet ponavljajo iste napake.

Namigujete na EPK?

Maribor ima ta projekt zagotovljen že od leta 2007. V tem času so se zganjale neumnosti zaradi nenačrtnega delovanja, prežetega s podtalnimi interesi.

Vas je v minulih štirih letih kdo obiskal v zvezi s sodelovanjem pri projektu prestolnice kulture?

Ne.

Verjamete napovedim, da bomo julija prihodnje leto doživeli otvoritev Mariborskega kulturnega središča - Maksa?

Maks - trapasto ime. Iz mojih izkušenj se mi zdi nemogoče, da bo takrat dokončano.

Pristojni gradbeniki pravijo, da se lahko takšen objekt postavi v devetih mesecih.

Kaj pa tehnična oprema, ki jo je treba premišljeno in kakovostno umestiti? V medijih berem, da bo Tomaž Pandur imel otvoritveno predstavo Vojna in mir na dveh prizoriščih s po 650 sedeži.

Pustimo se presenetiti.

Veste kaj, toliko že poznam svet in Pandurja, da vem, da to ne bo izvedljivo. Pandur je pred 15 leti spretno zlezel iz godlje, ki jo je zamešal. Ali veste, kako so delali uprizoritev njegove Ruske misije? Vaje so imeli v Gradcu, vsi nastopajoči so dobivali dnevnice, v Mariboru pa plačo. Čeprav so s predstavo odprli novo veliko dvorano SNG Maribor, to ni bila premiera njej na čast - to so imeli že poprej v Gradcu na Štajerski jeseni.

V tistem času ste objavili knjigo o zgodovini SNG Maribor. Kako se spominjate Pandurjevega gledališkega eposa?

Spremljal sem ga že v času, ko je bil še dijak. Enkrat so igrali Ibsena na podstrešju Prve gimnazije. Bil sem nekaj jezen in sem hotel oditi, a nisem mogel, ker je bilo vse zaklenjeno. Na Borštnikovem srečanju so študenti AGRFT nastopili z nekim nemškim tekstom, na odru so imeli splav, ki se je zibal, kakor da plove po reki. Vsekakor zelo dobra ideja in tehnično odlično izpeljana. Po svoje pa sem jaz soodgovoren, da je prišel na položaj umetniškega vodje v Maribor. To se je zgodilo v času, ko je bil politični prehod, pa so leta 1989 v Mariboru ukinili samoupravne organe in imenovali tričlansko prisilno upravo. Blaž Železnik je bil direktor gledališča, Štefan Esih blagajnik, jaz pa sem bil odgovoren za umetniški del. Z leti sem postal vse bolj jezen na Pandurja.

Zakaj?

Imel je svoj, seveda povsem legitimen pogled na gledališče. Ni pa bilo prav, kako ga je izpeljal. Delno zavračam tudi njegovo nagnjenost k podobarstvu in spektaklom. Postajal je tudi vse bolj vzvišen. Njegovo občinstvo je postalo v glavnem "les nouveaux riches". V Mladini je nekdo prefinjeno zapisal, da so njegova glavna publika tisti z zlatimi zapestnicami na kosmatih rokah. Postal je njihova ikona. Pa sprejemam tudi to. Ampak kar je delal z igralci v ansamblu, tega pa ne. Zbodle so me tudi zastave, ki jih je izobesil pred gledališčem, z napisom You Are One Of Us - ti si eden izmed nas. Torej, da smo mi vsi njegovi privrženci.

Ko ste delali v ljubljanski Drami, ste bili lektor pri krstni režiji Mileta Koruna. Kako se spominjate te predstave?

Mile je bil po izobrazbi arhitekt in sva se zelo dobro razumela. Bilo je leta 1957. Tedaj je bil v ljubljanski Drami umetniški vodja Lojze Filipič. V slovensko gledališče je prenašal nove oblike. In je prišel do monodrame. Prevedel sem besedilo, naslov sem mu dal Minuta pred dvanajsto. V poslovitveni predstavi je nastopala Elvira Kralj, neporočena, fina dama. S Korunom sva bila dober tim, gospa pa ni bila navdušena nad delom. Predstavljala si je, kako da bo igrala kraljico, nastopati pa je morala v vlogi snažilke.

Katera gledališka predstava vam je v zadnjem času ostala najbolj v spominu?

Zadnja leta hodim manj v gledališče. Mi je pa bila zelo všeč Brechtova Malomeščanska svatba v režiji Mateje Koležnik.

Pred več kot petdesetimi leti ste bili v Berlinu v Brechtovem gledališču, ki ga je tedaj vodila njegova vdova.

Mimogrede sem jo takrat tudi osebno spoznal. Kako sem kot dramaturg mariborskega teatra leta 1959 dobil vabilo na zborovanje nemških dramaturgov v Zahodnem Berlinu, se ne spominjam. Berlin je bil takrat razdeljen na cone. Gostitelji - po mojem so bili ameriški agentje - so me zapeljali v vzhodni del mesta in mi ga razkazali. Ko sem bil že tam, sem hotel priti v Brechtov teater, ki je bil takrat pojem v svetu, ne samo zaradi Brechtovega pogleda na gledališče, temveč tudi zaradi uprizoritvenih možnosti, ki jih je ponujala hiša. Ogledal sem si neko dramo. Skoraj bi me kap, ko se je na oder pripeljal pravi, največji nemški tank tiger in cev usmeril v občinstvo. To je bilo fenomenalno doživetje.

Ste bili ljubitelj Brechtovega gledališča?

Ne bi mogel tega trditi. Njegovo levičarstvo je bilo včasih vprašljivo, včasih pa tako zaostreno, da tega nisi mogel sprejeti. Zanimiv se mi je zdel njegov način interpretacije sveta skozi gledališče - ne igranje, temveč interpretiranje. Nisem ta lik, ampak ga igram. To je bil nov prijem v primerjavi s tem, kar je zagovarjal Stanislavski. Hollywood je zgrajen na metodi Stanislavskega, torej da se igralec vživi v lik, da se ga zaveda, ne pa da ga igra.

Ali pri besedni zvezi prestolnica kulture pomislite na Maribor?

Če pogledam skozi čas, so se od petdesetih let v Mariboru zgodile enormne spremembe na bolje. Trend vsekakor opravičuje trditev, da je tudi Maribor prestolnica kulture. Dobro se spominjam začetkov Umetnostne galerije Maribor, ki so jo odprli leta 1954. Sprva je bila zgolj privesek pokrajinskega muzeja. V minulih petdesetih letih se je v njej nabralo ogromno dragocenosti, ki bi jih kazalo pokazati ljudem v obliki stalne zbirke. To bi lahko bila velika zadeva. Odlično se mi zdi, da se spet oživlja kino Udarnik, krasno pa bi bilo, če bi v njem izpeljali zgodbo, kot so jo v Ljubljani s kinom Šiška. Carmina Slovenica pa je sploh izjemna. A opažam, da ta zbor ljudje v Sloveniji preslabo poznajo. In se ne zavedajo, da zdaleč prekaša vse v kulturni ponudbi Maribora.

Nekoč ste Karmino Šilec, umetniško vodjo Carmine Slovenice, hoteli pripeljati v službo v Univerzitetno knjižnico Maribor.

To je bilo še v času, ko je študirala v Zagrebu. Želel sem, da bi v UKM uredili glasbeni oddelek. A me je zavrnila, ker se je odločila za študij zborovskega petja, in začela je razvijati ženski zbor, ki je bil sprva lociran v Mariborski knjižnici, ker je bila večina pevk knjižničark. To je bil zametek Carmine Slovenice. Ko se je pripravljala na prvi koncert, ki je bil v šolski telovadnici v Selnici ob Dravi, niso imele poenotenih oblačil, mi je potožila sodelavka iz naše univerzitetne knjižnice. S sodelavci sem dosegel, da smo jim plačali izdelavo kostumov. Zbor se je razvijal in daleč presegel amatersko raven, vendar Šilčevi v Mariboru niso bili vsi naklonjeni, da bi preskočila to mejo. Prosila je občino, da ji v dvorani Union uredijo ustrezne prostore. Župan Boris Sovič, ki sem ga sicer zelo cenil, je bil na tisti seji posvetovalnega sveta tako neodločen, mencal je sem in tja. Bil sem hudo jezen nanj, saj sem imel nos, kam se bo zbor razvijal. Nisem pa niti približno pričakoval, kako visoko bo zlezel, da bo, denimo, v Rimu pel papežu ter predsednikoma Italije in Slovenije.

Podpirate zamisel o umetniških akademijah?

Naj povem takole: moja vnukinja je na praksi v tajništvu ene izmed osnovnih šol. V poldrugem mesecu, od kar je tam, je odprla kar 18 prošenj za službo. Spisali so jih večinoma germanisti in likovni pedagogi. Ne vem, kakšen učinek naj bi imele te akademije.

Avtorji pravijo, da bodo pozitivno vplivale na duhovno in kulturno podobo mesta.

Ali moramo zato proizvajati reveže, ki nikjer ne bodo mogli dobiti službe?

Država je v začetku leta močno oklestila javna dela, veliko nevladnih kulturnih ustanov je ostalo brez nujno potrebnih kadrov. Fotogalerija Stolp, denimo, bi skorajda morala zapreti svoja vrata, ker upravljalci nimajo podpore med tistimi, ki bi morali zanjo finančno poskrbeti.

To je velika svinjarija. Vi se ne spominjate tega, kako so ljubiteljski fotografi s svojimi rokami uredili ta vogal židovskega geta. Koliko dela in truda so vložili! Takšen kompleks skupaj s sinagogo je redkost v Evropi. Usoda te galerije kaže na splošen odnos do kulturne dejavnosti pri nas. Ne razumejo naboja, ki ga imajo tovrstna društva. Ali pa če pogledate Mariborsko knjižnico, ki s svojim delovanjem ne sodi samo v srednjeevropski, marveč v evropski vrh, pa se tega Mariborčani ne zavedajo.

Mariborska knjižnica si v okviru EPK obeta novogradnjo, saj sedanji prostori na Rotovškem trgu že pokajo po šivih. Sprva so na občini napovedovali, da bo naložba v novo knjižnico izpeljana do prihodnjega leta, zdaj pa je vse potihnilo. Država je resda zagotovila deset milijonov evrov, nejasno pa ostaja, kje bo občina pobrala svoj delež osmih milijonov evrov.

Prav zato je neumnost na prvo mesto postavljati Maks, ko sta tukaj veliko pomembnejši nova galerija in knjižnica.

Ki bi ju bilo treba tesneje vpeti v projekt prestolnice.

Tako je! Galerija in knjižnica sta tako vitalen element kulture v Mariboru, da si lepšega zamisliti ne morete.

Kako bi moralo potekati leto 2012, da bi dobilo vašo oceno, da je Maribor zmogel z EPK izkoristiti "zgodovinsko" priložnost?

Od vsega tega ne pričakujem kaj veliko. Način, kako so se projekta lotili, je zgrešen. V ozadju je polno trapastih interesov, ki se še niso razvili, in trenj med partnerskimi mesti. Danes smo že v februarju, proračuni vseh mest pa še niso znani. V takšnih razmerah ni mogoče kakovostno programirati. Velika neznanka mi je tudi vsebinska zasnova Maksa. To bi moralo biti že zdaj domišljeno. Ne trdim pa, da ta zgradba ni pomembna, ampak mislim, da bi jo bilo treba sezidati idejno premišljeno in finančno trdno.

Vas je prizadelo, ker vas programski direktor EPK Mitja Čander ni povabil v častno akademijo kulturne prestolnice?

Ah, kje pa! Zakaj bi bil prizadet? Na takšne častne odbore ne dam prav veliko. Tudi takrat, ko smo kandidirali za gradnjo Univerzitetne knjižnice Maribor, si je NUK zamislil gradbeni odbor, v katerem je bil rektor ljubljanske univerze, v njem pa so bili še dekani in predsednik SAZU. Ti ljudje operativno niso počeli nič. Jaz neko noč nisem mogel spati. Takrat sem si zamislil naš gradbeni odbor. V njem ni bilo rektorja, povabil pa sem operativce, v njem je bil tudi prof. dr. Šime Ivanjko, ki je brezplačno uredil vso pravno plat našega projekta. In tega ni bilo malo. Tudi drugi niso dobili plačila za svoje delo.

Za Maribor je nekako tipično, da razloge za svoje težave išče v nekih zunanjih dejavnikih, na katere ne more vplivati. Mitja Čander je tako ob zagovarjanju projekta Maks mestnim svetnikom spisal naslednje besedilo: "V nekem smislu pa je usoda Maribora precej specifična, identitetni lom je v tem mestu strukturno pravilo, začenši z daljnim izgonom močne judovske skupnosti. Novejše prelome lucidno detektira ob Mariborski knjigi Andrej Brvar. Ključna se izkaže navezava na misel Zorka Simčiča, da je Maribor mesto spodrezanih korenin. Brvar pa je to misel razčlenil v ugotovitev, da je Maribor v dvajsetem stoletju kar trikrat - veliko bolj radikalno, kot je to sicer običajno - prelomil s svojo identiteto in se znašel v nekakšnem praznem prostoru pred vprašanjem, kako sploh naprej. Prvič se je to zgodilo po prvi svetovni vojni, ko se je z večinskim odhodom Nemcev močno spremenila njegova nacionalna sestava." Kako komentirate te misli?

Težko je trditi, da je Maribor mesto spodrezanih korenin. Trikratno menjavanje prebivalstvene strukture pa je vsekakor bilo velika reč. Ti zgodovinski premiki so bili velikanski. Če le pomislite, na kako beden način se je vzpostavil v Mariboru slovenski teater, ker ni imel močnega meščanskega razreda. Ljubljana je leta 1918 imela močne slovenske industrialce, ki so se zbrali v konzorciju in ustanovili družbo, ki je upravljala ljubljansko gledališče. V Mariboru pa to ni bilo mogoče. Slovenci so na vse kriplje hoteli narediti to mesto slovensko še pred podpisom mirovne pogodbe, zato so tudi ustanovili gledališče. Denarja pa niso imeli. Zato so se odločili, da Hinko Nučič postane zasebni lastnik gledališča, a je zdržal le dve sezoni.

Pa je podatek o spremenjeni narodnostni sestavi sploh verodostojen? V vaši knjigi Kultura v Mariboru ste navedli podatek, da je bilo leta 1910 v Mariboru 22.653 Nemcev in 3823 Slovencev, leta 1921 pa 20.374 Slovencev in 6435 Nemcev, vendar se je pri obeh štetjih uporabljala drugačna metodologija, enkrat so spraševali po pogovornem jeziku, drugič pa po maternem. Bistven pa je tudi podatek, da je v Maribor pribežalo skoraj 11.000 Primorcev, ki so občutno dvignili kulturno raven mesta.

Vedeti morate, da so Nemci v Mariboru po letu 1918 izgubili skoraj celoten pedagoški kader. Tukaj je ostala bogata buržoazija, lastniki tovarn, trgovci, veletrgovci, podjetniki, kar nekaj je bilo med njimi tudi Judov. Zanimiv je podatek, da so tukaj gostovali s predstavami igralci iz Berlina in Dunaja. In našel sem zapis o tem, kako so Nemke v kožuhih hodile na predstave in so jih do teatra pripeljali z luksuznimi avtomobili. Sama bogatija, ker je to bil nemški teater in se je dalo šopiriti ob njem.

Čander še piše, da je Maribor drugič prelomil s svojo identiteto med okupacijo, ko se je sesul meščanski in nenavadno večnacionalni profil mesta. In končno tretjič ob zlomu komunizma, ko je izgubil svoj proletarski, ali kot ugotavlja Brvar, lumpenproletarski obraz. Je bil po vašem prepričanju Maribor leta 1991 bolj proletarski kot leta 1919?

Ne bi si upal trditi, da je imel Maribor ob osamosvojitvi lumpenproletarski obraz. Maribor je imel izjemno veliko zelo sposobnih tehnikov. V kovaških delavnicah, v katerih je bila sicer gola zemlja, so izdelovali zelo sofisticirane avtomobilske dele. Delavski razred je bil vkorporiran v tehniški razvoj in ga ne bi enačil z lumpenproletariatom. Je pa bil mariborski delavski razred leta 1919 neprimerno bolje organiziran kot leta 1991. Samo pomislite na Križev dvor, ki ga je pred nedavnim omenil zaslužni profesor Elko Borko.

Borko je opozoril, da se Maks gradi na lokaciji, kjer je bilo nekoč to kulturno središče. In je zato predlagal, da bi ta projekt preimenovali v Križev dvor.

Nisem prepričan, da je bil na povsem isti lokaciji, na kateri nameravajo zgraditi novo kulturno središče. Kakorkoli. Takrat je bil ta mestni predel delavski in tako nemški, da je kar piskalo, Slovencev je bilo tam zelo malo. V bližnji železničarski koloniji je živelo nekaj tisoč ljudi, veliko je bilo inženirjev iz Češke, ki so bili bodisi slovensko bodisi nemško usmerjeni. Veliko delavcev je prišlo tudi iz avstrijske Štajerske. Organizirani pa so bili po socialdemokratski politični liniji, njihovo kulturno središče je bil Križev dvor. Povezava med socialdemokracijo in nemštvom je bila zelo močna.

Naj še naprej citiram Čandra: "Razloge za takšne nenavadno globoke zareze išče Brvar v posebni naravi štajerskega in s tem mariborskega človeka. Njegov značaj - in tukaj se zdi še posebej navdahnjen - opredeli kot hedonistično letargičnost, torej kot zmes radoživega uživaštva in rahlo zasanjane odsotnosti ter razpuščenosti."

Kar se tega tiče, se je treba vprašati, ali sploh kdo ve, kje je Štajerska (seveda ne avstrijska dežela s tem imenom). To so takšne bolj poetične interpretacije. Štajerci... kaj vem. Saj dandanes pravega Ljubljančana ne vidite več, v Ljubljani na visokih položajih kar mrgoli ljudi iz Maribora.

Točno, tudi Ljubljana je v minulih desetletjih doživela globoke spremembe v sestavi prebivalstva, pa težko govorimo o lomu identitete.

Ljubljana se je najbolj korenito spremenila po potresu leta 1895. Tisto je bil velik prelom, ker se je gradbeno spremenila, hkrati pa je župan Hribar znal Ljubljano posloveniti. Današnja Drama je bila, denimo, pred potresom nemško gledališče! Vse to opisovanje usode nekega kraja ali pokrajine in iz tega delati ne vem kaj... Na to ne dam kaj veliko.

Ko ste se prvič napotili službovat v Maribor, vam je oče rekel, da je Maribor najlepše mesto na svetu.

Oče je odraščal na kmetiji na Kajžah pod Kaplo, v šolo pa je hodil v Ožbalt. Moral je biti kar odprte glave, saj ga je župnik vzel za ministranta. Ko so posvetili frančiškansko cerkev v Mariboru, je prišlo v mesto tudi veliko ministrantov in je tudi mojega očeta, ki je bil takrat že odrasel mladenič, konjski hlapec, vzel s seboj. Lahko si predstavljate, kakšen močan vtis je mesto naredilo nanj.

Ko pa vi pišete o svojih otroških spominih na predvojno Celje, ste ga zaradi številnih pisoarjev primerjali s francosko vasico Closhmerle iz znamenite istoimenske satire.

Spominjam se teh zaobljenih kovinskih pisoarjev, kako je iz njih smrdelo, videl si tudi noge tistih, ki so stali notri. Celje je bilo zame majhno in veliko, nanj me veže kup spominov. V njem je zaudarjalo po vinu, po giricah, gostiln je bilo malo morje, mislim, da oseminštirideset, in pomešano z vonjavami pisoarjev je vse to skupaj mojemu spominu dalo posebno ozadje.

V gimnaziji je bil vaš ravnatelj pribočnik generala Maistra, ki ste ga - kot pišete - že takrat doživljali kot zgodovinsko osebnost. Navajate, da se zelo slikovito spominjate Maistrovega pogreba leta 1934. Kako je bilo?

V Celju so generala peljali mimo pravoslavne cerkve in narodnega doma pred občino. Prižgane so bile vse mestne svetilke; bile so ovešene s črnim florom. To je bilo nekaj posebnega, neobičajnega, prej česa takega še nisem videl. V Mariboru pa je bil njegov pogreb najbrž največji doslej. Na Glavnem trgu, kjer so bile svečanosti, se je zbralo okoli 25.000 pogrebcev. Ko so prvi pogrebci v sprevodu že bili na pokopališču na Pobrežju, se zadnji še niso premaknili z Glavnega trga.

V slovensko govorečem prostoru je general Maister dandanes zgodovinska osebnost z nespornimi zaslugami. V nemškem in tudi angleškem jeziku pa je na spletu mogoče najti številne zapise, recimo v spletni enciklopediji Wikipedia, ki ga opisujejo skoraj kot zločinca. Vztrajno izpostavljajo njegovo domnevno odgovornost za streljanje na mariborskem Glavnem trgu 27. januarja 1919, ki so ga avstrijski mediji potem poimenovali krvavi ponedeljek. Vas preseneča, da skoraj devetdeset let pozneje obstaja takšno dvojno zgodovinopisje?

Avstrijski zgodovinar Hermagor je nekoč napisal knjigo o Maistru. Že v prvem stavku so bile tri napake, ki si jih ne bi smel privoščiti. Med drugim je zapisal, da se je podpisoval Majster, torej po slovenskem pravopisu, česar ni nikoli storil. Maistri so bili namreč ptujskega nemškega rodu. Takšno avstrijsko zgodovinopisje je po svoje razumljivo - zamislite si, da ste stoletja lastnik nekega ozemlja, potem pa nekdo pride in vam ga vzame. Zanje je bila izguba "Spodnje Štajerske" velika bolečina. Ne smete pa pozabiti, da je bila tudi komunistična partija pri nas proti Maistru. Šele leta 1978 je bil v Mariboru posvet slovenskih zgodovinarjev, na katerem so zavrnili to ostro partijsko linijo.

Tam, kjer zdaj stoji Maistrov spomenik, je prej stal Tegetthoffov spomenik. Ali menite, da bi moral Maribor bolj "tržiti" svojega admirala, ki se je rodil v Mariboru in je tukaj odraščal?

O trženju ne bi presojal. Sam sem se zmeraj zavzemal za stvarno zgodovinopisje, ki ni niti slovensko niti nemško obarvano. Tegetthoff je bil Mariborčan, s svojimi uspehi se je uveljavil v svetovnem merilu, postavljali so ga ob bok admiralu Nelsonu. Zakaj ne bi tega potrdili. Da pa bi iz tega delali ne vem kakšen halo in mu spet postavljali spomenike, pa se mi ne zdi smotrno.

Bi morali Mariborčani vedeti, kdo je bil Ottokar Kernstock, poet nacističnega režima, rojen v Mariboru? Na njegov pogreb leta 1928 je prišla vsa elita poznejšega nacističnega režima, vsako mesto v Avstriji je imelo njegovo ulico, nekatera jo imajo še zdaj. V eni svojih pesmi je zapisal, da bi raje videl požgan Maribor kot slovenskega.

(začne recitirati) Lasst die wilden Slawenheere nimmermehr durch Marburgs Tor, lieber rauchgeschwärzte Trümmer als ein windisch Maribor.

Prava hipernacionalistična parola! Ampak, bodimo stvarni, tudi Simon Gregorčič, ki je bil tako kot Kernstock katoliški duhovnik, je napisal Pesem Soči in jo zaključil s pozivom, naj "tujce, zemlje lačne, utopi na dno razpenjenih valov".

A za nas to ni sporno.

Za nas ne, če pa bi to prebral Italijan, bi bil zagotovo ogorčen. Zato je treba na vse te zapise gledati stvarno.

Kaj zdaj raziskujete?

Zbiram gesla za mariborski biografski leksikon. Nedavno sem našel dve svetovno znani glasbenici, sestri, ena je violinistka, druga pa je bila čelistka, ki sta se rodili v Mariboru. Vam povem, kako sem izvedel zanju?

Seveda, prosim.

Berem časnik Delo o tem, ali imajo v piranskem muzeju Amatijevo violino, na katero je igral Tartini. Novinar Boris Šuligoj je v članku omenil, da je to violino preskusila neka Alice Schoenfeld, ki je bila rojena v Mariboru. Hudiča, sem si mislil, najbrž je zamenjal Maribor z nemškim mestom Marburg an der Lahn. V telefonskem pogovoru pa mi je novinar potrdil, da je res bila iz Maribora. Z Googlom sem odkril, da je bil njen oče Poljak, Jud, mati pa Rusinja. Leta 1920 sta prišla v Maribor, najbrž zaradi tedanjih napetosti med Rusi in Poljaki, ki so se razplamtele v vojno. V Mariboru je oče bil godbenik v gledališkem orkestru, leta 1929 pa so se preselili v Berlin, kjer je Alice pri desetih letih že igrala koncert z berlinsko filharmonijo.