Lojze Peterle

Menda se v zadnjem času pogosto vprašate: ali smo se za to borili?

Za to, kar imamo zdaj, se nisem boril, in prvič po osamosvojitvi me resnično skrbi, kaj bo s Slovenijo.

Vas skrbi zaradi gospodarske in finančne krize, ki prizadevata tako rekoč vse evropske države, ali menite, da je pri nas kriza še toliko globlja in sega tudi na druga področja?

Poslušal sem nemško kanclerko Angelo Merkel, ko je pred dobrima dvema letoma govorila, kako bo Nemčija izkoristila krizo za okrepitev svoje konkurenčne sposobnosti, kako bodo vlagali v različne projekte, med drugim v gradnjo optičnega omrežja. Medtem ko se je pri nas s tem ukvarjalo majhno zasebno podjetje, je šlo v Nemčiji tako rekoč za državno prioriteto. Danes vidimo, da stopa Nemčija, ki je šla pogumno in odločno v reforme, iz krize v marsičem okrepljena. Slovenija ima poleg zunanjih vzrokov krize očitno tudi številne notranje vzroke – eden od teh je nedokončana tranzicija oziroma nadaljevanje dogovorne ekonomije.

Pri nas že vsaka misel na reformo sproži silovito nasprotovanje na vseh ravneh: v sindikatih, pri upokojencih, študentih, v opoziciji in celo znotraj same koalicije.

Sem proti izgovorom, da je za izvajanje politike potreben konsenz. Pri nas predsedniki vlad pogosto pravijo, da iščejo soglasje. Značilen Pahorjev stavek je: »Vse bomo naredili, a ne za vsako ceno. Če bo soglasje...« Koalicija, ki ima večino, ima v rokah ključni vzvod za sprejemanje zakonov in njihovo izvajanje. Še pred začetkom dela te vlade je bilo jasno, kaj je treba narediti, in če gledamo predvolilni program koalicije, se je krize zavedala in tudi najavljala nekatere spremembe. Zdaj pa smo na polovici mandata in s težavo spremljam ta nenehni »bi pa ne bi«. Ta vlada nima strategije, poguma, niti koalicijske enotnosti. V istem čolnu veslajo hkrati v več smeri. Tako se ne da vladati. Imamo zelo slabo vodeno državo. Pojem politike je danes močno drugačen od pojma politike v času vladanja Demosa.

Ob 20. obletnici prve demokratične vlade maja letos ste poudarili, da so vsi razen Demosa odšli na volišče s figo v žepu, saj so še vedno mislili, da bo Jugoslavija obstala kot enovita država.

Ne, da so šli s figo v žepu, imeli so drugačen političen program. Samo Demos je nastopil s projektom samostojne in demokratične države in z njim tudi zmagal. Druge stranke so si želele nekoliko spremenjeno Jugoslavijo. To so dejstva, ne zaslugarstvo.

Torej je po vašem prepričanju samo Demos razmišljal pravilno? Po drugi strani lahko nenehno slišimo, kako je bil projekt osamosvojitve najširši projekt državljanov Slovenije.

Demos in večina volilk in volilcev. Seveda je bil to potem plebiscitarno podprt projekt. Nekdo je moral priti s pravo idejo. Nikoli se ne zgodi, da bi bili kar naenkrat vsi za...

Seveda ne, ampak dvom je verjetno obstajal na vseh straneh. Tudi pri vas.

To je druga stvar. Vendar če bi živeli od dvomov, države ne bi postavili. Seveda ni bilo enostavno. Takšne enotnosti, o kakršni se govori danes, takrat nismo čutili. Mi smo nekatere zakone, ki so bili ključni za osamosvajanje, sprejemali z minimalno večino, in to po plebiscitu in sprejetju zakona, ki nam je nalagal proglasitev države najpozneje šest mesecev kasneje. Tudi mirovni projekt Slovenija brez vojske se je zgodil po plebiscitu. Danes skuša marsikdo zadeve predstaviti nekoliko romantično. 

Glede na nekatere nenavadne razlage, kako se je vlada pripravljala na osamosvojitev, naj poudarim, da smo imeli teden dni pred plebiscitom postroj naše vojske v Kočevski Reki in smo pokazali, da razpolagamo tudi z realno silo za zavarovanje naše odločitve. Imeli smo tudi natiskano že polovico novega denarja. Projekt se ni začel šele s plebiscitom. Je pa ta na najmočnejši demokratični način potrdil projekt, s katerim je slovenska pomlad zmagala na volitvah. Na koncu smo zmagali vsi.

Vemo, da so bili močni pritiski Jugoslavije proti osamosvojitvi. Lahko danes poveste kaj več o tem, kakšni so bili pritiski na vas s strani »nepomladnih« strank in njihovih vodilnih politikov?

Ljudje, ki so delali v prejšnjem režimu in so poznali strukture od zveznega CK, JLA do Kosa, Udbe, so se nasmihali in govorili: »Fantje, ne sanjajte, bodite realisti, to ne bo šlo.« Nekdo mi je dejal: »Poglejte si Žale.« Z zahoda so prihajali politiki in diplomati, ki so nas svarili. Naš odgovor je bil vedno, da želja po demokraciji in samostojnosti ne more škodovati nikomur. Navsezadnje smo imeli pravico do samoodločbe in odcepitve zapisano v takratni jugoslovanski ustavi.
Ne bi rekel, da je kdo od slovenskih politikov posebno pritiskal name, je bilo pa dovolj nasprotovanja v parlamentu. Še zlasti je nasprotoval seveda Marković. Zanimivo je, da je bila vojska bolj legalistična od njega. Ko sem bil zaradi rekrutov pri Kadijeviću, mi je dejal, da bodo do proglasitve samostojne države vztrajali, da zakone spoštujemo, na dan osamosvojitve pa bodo vzeli na znanje spremenjeno in ne bodo imeli do nas nobenih zahtev več. Potem se je zgodilo drugače, ampak po Markovićevem ukazu.

Tudi med nekdanjimi komunisti so bili ljudje, ki so projekt osamosvojitve podprli. Vesel sem, da se ni obnesel poskus Markovića, ki je bil malo pred osamosvojitvijo v Ljubljani in je obiskoval stranke ter želel dobiti podporo za svojo pozicijo. Na srečanju z našo vlado je grozil, da od Amerike ne bomo dobili niti dolarja. Skušal nam je dopovedati, da se lotevamo nemogočega in nevarnega projekta.

So bile Demosove stranke o osamosvojitvi enotne? Vemo, da je med desetdnevno vojno tudi kdo od ministrov Demosove vlade poiskal zatočišče zunaj Slovenije.

Ključen za politično poenotenje strank slovenske pomladi oziroma nastanek Demosa je bil ravno projekt osamosvojitve in demokratizacije. To je bil skupen imenovalec, ki je zdržal. Če je kdo res preživel kakšen dan zunaj Ljubljane, to ne spremeni ničesar bistvenega. Vlada je delala enotno in učinkovito. Zame je ključno to, da Slovenci tedaj niso bežali iz države, temveč so zamejci in zdomci hodili pomagat domovini. Ni bilo 80.000 beguncev, kot so računali Avstrijci, ki so imeli pripravljena celo taborišča.

S Krkovičem, Bavčarjem, Janšo ste ustanovili združenje Veterani slovenske osamosvojitve (VSO). Gre torej za nekakšno izničenje dela manevrske strukture?

In s številnimi drugimi. Manevrska struktura je odigrala enkratno vlogo pri postavljanju Slovenske vojske. Namen VSO je, da tudi o MSNZ ohranja verodostojen zgodovinski spomin. Prej je vojska služila neki oblastni ideologiji, prek MSNZ pa je začela spet resnično služiti narodu in domovini. Glede na vlogo MSNZ pri postavljanju Slovenske vojske nisem mogel verjeti, da vrh te države nekaj časa ni vedel oziroma ni bil enoten o tem, kdaj se je začela Slovenska vojska.
VSO pa smo morali ustanoviti, saj sta bili obe veteranski organizaciji v zadnjem času na neki način instrumentalizirani za politične namene, kar se je izrazilo zlasti pri odlikovanju Tomaža Ertla, ki ga gotovo ni mogoče videti kot osamosvojitelja. Začel se je brisati zgodovinski spomin. VSO hoče biti zavezana samo temu, za kar je pri osamosvojitvi šlo: želi ohranjati jasen zgodovinski spomin in ohranjati vrednote osamosvajanja.

Se vam ne zdi, da razmišljanje o pravih in nepravih, bolj in manj zaslužnih osamosvojiteljih, o organizacijah, ki so ostale zveste osamosvojitvenemu izročilu, in tistih, ki služijo političnim namenom, po dvajsetih letih vnašajo razdor na točki, kjer smo Slovenci pravzaprav dosegli največjo enotnost?

Pri VSO poudarjamo ravno pomen boja za osamosvojitev. Skrbi za pošten zgodovinski spomin ne bi mešal z govorico o zaslugah. Druga svetovna vojna je zaradi revolucije, o kateri sta govorila tudi predsednik države in predsednik vlade, Slovenijo razdelila. Osamosvojitvena vojna pa je Slovence povezala in mi ne želimo, da bi te, ki so stavili vse za obrambo države, zdaj delilo merilo ali interes iz starih časov. Preseliti se moramo v to stoletje. Osamosvojitev pomeni tudi diskontinuiteto s totalitarnim redom. Poglejte, kaj dela minister za šolstvo Igor Lukšič – s plakatom »Stisnimo roko v pest« poziva, da bi skupaj praznovali OF in osamosvojitev. Če stvari tako pomešamo, ne bomo vedeli, za kaj je šlo leta 1941, in ne, za kaj je šlo leta 1991. Ne bi po izkušnji osamosvojitve raje rekli: »Podajmo si roke!«?

Torej ocenjujete, da je bila ustanovitev OF nekaj negativnega?

Vedno sem bil spoštljiv do vsakega domovinsko utemeljenega odpora do okupatorjev kot tudi do upora proti domačemu revolucionarnemu nasilju. OF je bila instrumentalizirana za partijski prevzem oblasti. Partija je s pomočjo OF izvedla monopolizacijo boja proti okupatorjem. Za izdajalca je bil proglašen že tisti, ki se ni hotel boriti v OF. Instrumentalizacija boja proti okupatorjem je pripeljala do tega, da je med vojno padlo več ljudi od bratove kot od okupatorjeve roke in več ljudi po vojni kot med njo. Tega se na da uvrstiti v rubriko »svoboda«.

No, neke zgodovinske resnice o drugi svetovni vojni obstajajo in tudi vrednote boja proti okupatorju ni mogoče kar izničiti.

Desetletja smo morali živeti s partijsko »resnico« o tistih časih. Danes resnicoljubni zgodovinarji popisujejo tudi njeno temno stran. Nihče ne nastopa proti vrednotam boja proti okupatorjem – menda moj oče ni bil na Rabu zato, ker bi kolaboriral z Italijani. Razlikovati pa je treba med svobodo, napako, zločinom in še čim. Nasilje je nasilje in zločin je zločin, kdor koli ga je naredil. Ne moremo živeti z resnico, kot jo je o drugi svetovni vojni razglašala partijska centrala. Osamosvojitev nas je povezala, nasilen prevzem oblasti med drugo svetovno vojno pa nas je razdelil in te rane so še vedno nezaceljene.

Kot narod smo imeli priložnost, da preteklost obdelamo z resnicoljubnostjo in na evropski način. Evropsko sodišče je v latvijskem primeru Kononov povsem jasno reklo, da je zločin zločin, tudi če ga stori partizan. Spominjam se, da je ustavni sodnik Tone Jerovšek na razširjenem predsedstvu republike glede praznovanja državnega praznika svetoval, naj bomo pozorni, ker mi še nismo določili merila za dobro in slabo. To merilo je namreč v preteklosti postavljala le partija. Na te besede sem bil zelo pozoren. Ker ni verodostojnega odnosa do preteklosti, se nam to vrača že 60 let.

Ali torej obstaja nevarnost, da bomo ob 20. obletnici plebiscita razdeljeni tudi na točki osamosvojitve?

Z željo, da bi praznovali tisto, kar lahko praznujemo skupaj, sem sprejel povabilo v častni odbor za pripravo slovesnosti. Ko pa sem zagledal »stisnjeno pest« kot izvršeno dejstvo, sem se članstvu vljudno odpovedal. Na državni ravni lahko praznujemo samo tisto, kar lahko praznujemo skupaj, ne tistega, kar nas deli. Sam si ne želim delitev, ne vidim pa potrebe, da bi še to podjetje skušali lomiti pri zadevah, ki jih je pri nas z revolucijo uveljavil komunizem. Želel bi, da bi prekinili sovražno govorico medvojnega in povojnega časa. Ravno praznovanje osamosvojitve kot skupne vrednote nam omogoča prehod v novo kvaliteto slovenske medsebojnosti.

Spomenka Hribar je v članku v Objektivu prejšnji teden zapisala, da vam je kljub razdorom in nezaupanjem uspelo udejanjiti osamosvojitev, potem so se apetiti po radikalni spremembi okrepili in Demos je moral razpasti. Se strinjate?

Ne. Meni je žal, da je prav Spomenka Hribar, s katero imam zelo zanimivo korespondenco in spomine na številna strinjanja, padla na finto in nenadoma začela širiti strahove, da bodo črni vse pobrali. Kako pa bi lahko krščanski demokrati s 13 odstotki glasov vse pobrali? Je bil grožnja Ivan Oman ali mladi Podobnik? Demos je propadel zato, ker njegov levi del ni hotel v tej strukturi izpeljati privatizacije. Levi del Demosa s Hribarjevo vred je raje podprl nekdanje strukture in šel v Drnovškovo vlado, v kateri so brez težav zelo hitro sprejeli spremenjen zakon o privatizaciji in dvignili plače uradništvu.

V SDZ so bili proti predlaganemu modelu privatizacije, ki ga je podpirala večina v Demosu. Bistveno izhodišče tistega, kar smo tedaj predlagali, je bilo, da se ne gre v menedžersko privatizacijo. Danes vidimo, kam nas je menedžerska privatizacija pripeljala, kje so zdaj banke in gospodarstvo, kje država. Del naših sedanjih težav korenini v nesposobnosti Demosa, da bi po osamosvojitvi izpeljal nekatere bistvene stvari. Takoj po vojni je prišlo do ideje o močnem prestrukturiranju v vrhu oblasti, že pred vojno se je v SDZ govorilo o klerikalcih. To je bila zame sektaška govorica, Spomenkin klic k ustavitvi desnice pa nekaj najbolj nedemokratičnega, kar sem kdaj slišal. Desnico bi morali podpirati, ne pa ustavljati.

Bavčar, Rupel, Hribarjeva, tudi Janša so torej prešli k sektaški govorici?

Glede tega jih ne vidim kot blok. Strahove o klerikalcih je širil predvsem Rupel. Janša se glede privatizacije ni veliko opredeljeval, se pa spomnim, da je na zadnjem sestanku rekel, da je to zelo pomembno vprašanje. Ko sem v vladi vprašal Rupla, zakaj so proti zakonu o privatizaciji, tega ni hotel pojasniti.

Hribarjeva kot eno največjih napak bivše vlade izpostavlja zakon o denacionalizaciji. Poprava krivic se ji zdi sicer legitimna, uzakonjeno vrnitev premoženja v naravi pa ocenjuje kot tretjo gospodarsko katastrofo v prejšnjem stoletju.

Demos je hotel uveljaviti pravno državo. Sem je spadalo tudi vračanje ukradenega premoženja. Povsod, kjer je dišalo po resničnem prestrukturiranju moči, je prišlo do odpora, tudi pri nekaterih v Demosu. Seveda je mogoče razpravljati, ali naj bi več vrnili v denarju ali več v premoženju, toda takšno je bilo tedaj večinsko stališče. Pozneje so ta zakon onemogočali s številnimi spremembami, kar je proces vračanja močno otežilo.

Kot drugo napako pa izpostavlja prav zakon o lastninjenju oziroma to, da niso bile uvedene nobene sankcije za kupovanje certifikatov (za bagatelo), kar je ustvarilo prvi pogoj za nastanek tajkunov.

Zakon o privatizaciji ni bil sprejet v času Demosa, saj je to Zbor združenega dela onemogočil. Strinjam se, da je del podlage za tajkunizacijo prinesla nedodelana zakonodaja, deloma pa tudi politično spodbujena psihologija. Da pa so menedžersko privatizacijo podprle nekatere banke, je drugo vprašanje.

Ampak certifikati so bili neka osnova, na kateri so se razrasli tajkuni.

Zgodbo s certifikati bi se dalo z drugačnim nadzornim pristopom peljati drugače. Stvar so izničili tudi s širjenjem mnenja, da certifikati ne veljajo. Ljudje so nasedli. Vendar pa je večina tajkunov nastala v manj kot zadnjih desetih letih.

Torej tudi v času prejšnje vlade, katere del je bila NSi.

Pomladna stran je vladala doslej slabo tretjino časa demokratične oblasti. V času prejšnje vlade se je nevarnost razvoja tajkunstva podcenjevalo, omogočen pa je bilo že prej. Mene v tej zgodbi zlasti skrbi, kako je bilo mogoče – in to s certifikati nima neposredne zveze – tako široko bančno kreditiranje menedžerske privatizacije. To seže deloma tudi v čas prejšnje vlade.

Kako gledate danes na nekoč vašo desno roko Hildo Tovšak?

Tovšakova je bila nekaj let glavna tajnica SKD. Po letu 2000 se nisem veliko ukvarjal z njeno potjo.

Z njenim delom glavne tajnice ste bili zadovoljni?

Tedaj sem bil z njo pretežno zadovoljen.

Je bila močna osebnost? Je v veliki meri celo vodila stranko?

Opravljala je svoj posel, stranko pa je vodil predsednik. Je pa glavni tajnik motor stranke in na tem mestu ne sme biti šibek človek. Rajši imam močnejše sodelavce in jim dopuščam tudi visoko stopnjo samostojnosti – tudi v vladi je bilo tako. Ne morem pa povezovati tega, kar se je s Tovšakovo dogajalo pozneje, z njenim delom glavne tajnice.

Ste ji morda pozneje, ko je bila na čelu Vegrada, pomagali do kakšnega posla?

Ne, do nobenega posla ji nisem pomagal. Mislim, da me je enkrat vprašala, ali kaj poznam razmere v Rusiji. Rekel sem ji, da lahko malo pogledam, a nadaljnjega pogovora na to temo ni bilo.

Slišati je, da ste ji poskušali pomagati, da bi dobila posle pri gradnji mejnega prehoda Gruškovje, in da je Slovenija zaradi tega posredovanja celo izgubila evropska sredstva.

Izmišljotina. Sploh ne vem, da je Vegrad kaj imel pri tem poslu. Ne spominjam se, da je Bruselj za to namenjal kakšna sredstva.

Kako gledate na Tovšakovo kot na direktorico Vegrada?

Lotila se je izredno zahtevnega področja, kjer je velika konkurenca in kjer je tudi velika kriza. Nikoli ne uživam, ko gre kakšnemu podjetju slabo. Sam direktorjev nisem nikoli delil na rdeče in na nerdeče, vedno me je zanimalo samo, ali gre podjetju dobro ali ne. Žal mi je, da se je Vegradu, njegovim zaposlenim, zgodilo to, kar se jim je.

Na kongresu NSi ne boste kandidirali za predsednika stranke. Nekoč vaš najbolj oster kritik Boštjan M. Turk je pred lokalnimi volitvami zapisal, da je politika stvar dinamike. Pred petimi leti po njegovem prepričanju niste bili optimalna nadomestitev Andreja Bajuka, danes ste edini, ki stranko lahko potegne nazaj v parlament.

Boštjan M. Turk mi je s tem pisanjem naredil kar precej politične škode. Pred nekaj leti me je javno delal za udbovca, sedaj pa me predlaga za rešitelja. Problem verodostojnosti. Stranko je to homogeniziralo – češ, predsednika nam ne bodo postavljali od zunaj. Za tem pisanjem so videli naročilo. Želel sem si, da bi se v stranki po lokalnih volitvah, na katerih se nismo odrezali bolje kot pred štirimi leti, temeljito pogovorili, imeli nekoliko daljšo klavzuro v širšem krogu. Stranka pa je s kongresom zelo pohitela, ne da bi se prej dobro posvetovali. Prišlo je tudi do velikih razlik v oceni, kaj smo dosegli. Spadam med tiste, ki menijo, da nam rezultat na lokalnih volitvah ne zagotavlja vstopa v parlament, da bo torej treba stvari zagrabiti drugače.

Dal sem se na razpolago, a je bila moja ponudba razumljena povsem napačno. Ne potrebujem ne časti, ne funkcije, ne novih težav, moja ideja je bila, da povežemo sile tako, da bi spet naredili močno demokrščansko stranko. Razlike v pogledih na to pa so bile takšne, da nisem videl podlage, da s to mojo pripravljenostjo za kandidaturo vztrajam. Odziv ni bil takšen, da bi videl podporo konceptu, za katerega sem prepričan, da pripelje stranko v parlament. Moja ambicija ni samo, da pridemo v parlament, temveč da damo nov zagon opciji, ki manjka v našem političnem prostoru, ki se radikalizira s socialno in nacionalno demagogijo. Zmerna stranka jasnega evropskega demokrščanskega profila je nujnost.

Se torej še vidite v tej stranki?

Za zdaj še. Vodstvo stranke sem seznanil, da ne želim nikogar premagati, da nam ni potreben dvoboj ali troboj. Predlagal sem recimo nemški pristop. Ne potrebujemo poražencev in ranjencev. Ne vem, kdaj je imela Merklova nazadnje kakšnega protikandidata, pa ji nihče ne očita nedemokratičnosti. Nisem želel logike prevzemanja, ampak prebojne enotnosti.

Je mogoče, da bi ustanovili novo krščansko demokracijo?

Če ne bo šlo po drugi poti, je to seveda opcija. Marsikdo si jo želi, ker ima dovolj političnega vrtičkarstva po neuspehu z združitvijo SKD in SLS. To opcijo ljudje pričakujejo. Če je ne bomo postavili mi, jo bo kdo drug.

Kdo bi še lahko ustanovil novo krščansko demokracijo oziroma sprožil politično gibanje v tej smeri?

Mladi ljudje, kakšna pokrajinska pobuda ali celo špekulanti.

Ljudmila Novak ima zelo radikalne poglede. Njen zadnji tovrstni razmislek je bil, da ljudje z istospolnimi nagnjenji, ki na šolah vodijo delavnice o strpnosti, spreobračajo otroke v homoseksualce.

Ne vem, kaj vse se v šolah dogaja, sem pa slišal, da je dobila neka skupina možnost, da v šolah razlaga stvari na tak način, da se homoseksualnost ne jemlje kot naravno nagnjenje, temveč kot zadevo izbire. Če naredimo homoseksualnost kot stvar mode, ideologije ali še kakšnega tretjega interesa, potem nismo na pravi poti. Vedno sem bil za spoštovanje različnosti, vsak naj živi v skladu s svojo identiteto, nisem pa za propagando, ki gre mimo narave.

V parlamentarnem postopku je družinski zakonik, ki naj bi istospolnim partnerjem prinesel možnost posvojitve otrok. Kako bi glasovali, če bi bili poslanec državnega zbora?

Glasoval bi proti. Tu med mojim pogledom in pogledom Ljudmile Novak ni bistvene razlike. Tradicionalni zakon je skupnost, ki je ni mogoče izenačevati s katero koli drugo skupnostjo. Tudi znanost govori, kako pomembni sta ženska in moška komponenta vzgoje. Če v kakšnem zakonu ne gre najbolje, to še ni argument za opustitev modela. Če gremo nekoliko naprej, bi lahko kdo zahteval tudi legalizacijo poligamne skupnosti.

To ni ravno primerljivo s posvojitvijo s strani istospolnih partnerjev.

Sem samo sledil logiki. Če gremo samo po suhi liniji pravic, pridemo hitro do take možnosti.

Rekli ste, da je vaša želja, da bi NSi prišla v parlament z več in ne le s štirimi ali petimi poslanci. Kako pa druge stranke na desnici gledajo na to? Je prišlo do zavedanja, da bi imela desnica po zadnjih volitvah več možnosti za sestavo vlade, če bi prišla v parlament tudi NSi?

Mislim, da smo danes vendarle bliže pogledom, ki so prevladovali v času Demosa. Takrat nismo delali mandatarske stranke, temveč koalicijo, ki je zmagala.

Kako pogosto se srečujeta z Janšo?

Sem in tja ga vidim. Več kot prej.

Delo sedanje vlade ocenjujete kot zelo slabo. Kaj je pravzaprav razlog za to: samo delo vlade, razprtije v koaliciji, nedoraslost predsednika vlade, katerega delo je Matej Lahovnik ponazoril s pilotom, ki je na stranišču in bruha?

Ocenjujem po rezultatih. Ne vidim jih veliko. Ne vidim strategije, ne korajže, niti enotnosti. Vlada skuša lajšati bolečine, ne odpravlja pa domačih vzrokov krize. In ne vem, kaj dela v vladi DeSUS.

Pa saj je DeSUS v vsaki vladi.

Erjavec je z Ropom zniževal pokojnine, z Janšo jih je višal, zdaj jih blokira. Kje v Evropski zvezi (Lojze Peterle za Evropsko unijo dosledno uporablja naziv Evropska zveza, op. p.) pa je še takšna stranka v parlamentu? To vodi v medgeneracijski spopad. Bomo po stranki mladih in stranki upokojencev dobili še stranko srednjih let? Zadolževanje, ki bo padlo na ramena naših otrok, bo hudo. Srečal sem že pet podjetnikov, ki so zapustili Slovenijo, v Bruslju srečujem mlade ljudi, ki odhajajo. To, da nas zapuščajo mladi in podjetniki, se mi zdi alarmantno znamenje stanja v državi.

Bi bil Janša boljši premier kot Pahor? Če pogledamo imena ministrov Janševe in Pahorjeve vlade, bi težko rekli, da je bila Janševa ekipa boljša.

Ne gre samo za imena. V Janševi vladi je bilo več konsistence, njegovo ravnanje je bilo predvidljivo, predsedovanje Evropski zvezi (EZ) je peljal v glavnem dobro.

Pilot je bil v letalu?

Ne samo bil, je tudi pilotiral. Pahor je spravil na državno letalo 1400 novih uradnikov v dveh letih. Ali pa TEŠ 6. Zakaj ni bila revizija v zvezi s TEŠ 6 narejena v prvih mesecih po prevzemu Pahorjeve oblasti? Ta neutemeljeno dragi projekt nas bo neznansko obtežil.

Seže pa v prejšnjo vlado.

Deloma tudi, a so bile glavne odločitve sprejete zdaj. Ko so se začele kritike, se je cena nenavadno hitro znižala za 200 milijonov. Če se lahko pogodbeni znesek vozi kar po sto milijonih gor in dol, je jasno, da je nekaj hudo narobe. Na sedanjo vlado ne gledam ideološko ali s kakšno alergijo. Sem za to, da se ljudje na oblasti izmenjujejo. Bi bil pa vesel finskega modela, da bi se v Sloveniji enkrat dogovorili, kaj je za našo državo dobro, in bi desnica in levica tekmovali, kdo bo isti program bolje izpeljal. Vsi vemo, da je treba izvesti številne reforme, prav bi bilo, da bi tekmovali, kdo jih bo bolje pripravil, ne pa da podiramo drug drugega.

Da hoče Janković imeti Titovo cesto na Žale, se lahko celo malce nasmehnem, to, kar se dogaja pri vodenju države, pa je Titova cesta, ki je ne sprejemam. Zadolževanje in kadriranje – to dvoje deluje. Ta vlada je sicer poudarila socialni vidik, vendar ne v smislu podpore gospodarski rasti, ki je najboljša socialna politika. Vendar vlada ni sposobna okrepiti proizvodnega sektorja. Reforme bodo vsekakor boleče – takšne so bile tudi v drugih državah – toda tisti, ki vlada, se mora odločati, mora tvegati. Sedanja vlada je očitno začela mandat z mislijo na drugi mandat in ne na tega. Naslednjega mandata pa ob takšni politiki ne more dobiti. Bojim se, da bo dopustila kar se da slabo stanje, da bo naslednja vlada težko dihala.

Bi bilo torej treba po vašem mnenju zamenjati Pahorja, postaviti tehnično vlado, izvesti predčasne volitve ali moliti, da bo čim prej minil ta mandat?

Vlado je pri nas izjemno težko zamenjati. Ta zamenjava se je doslej zgodila dvakrat: tako je bila zamenjana moja vlada, Drnovšek pa se je dal leta 2000 sam odrezati. Žal mi je, da je tako nezdravo situacijo, kakršna je zdaj, tako težko presekati, in lahko se zgodi, da bo ta mandat dejansko trajal štiri leta. Bomo pa po štirih letih takega vladanja oskubljeni. Najkrajše: gre spet za preživetje Slovenije.

Pojavljajo se različne ideje: od tega, da bi bil čas za nekakšno široko stranko, ki bi združila nezadovoljne na levici in desnici, pa ideja nekakšnega nestrankarstva, nekakšne nove politične paradigme.

Ne potrebujemo nobene nove SZDL. V Evropi nestrankarstvo nima nobene posebne veljave ali moči, tudi generacijske stranke ne. Evropsko je imeti stranke z jasnimi profili in kulturen odnos do razlik. Mi potrebujemo spremembo politične paradigme v smislu evropskih standardov političnega življenja. Če smo različni, ni treba, da smo tudi razdeljeni.

Je torej čas za nekakšen novi Demos?

Pa kako! Demos je za mnoge še vedno bogat političen navdih. Sposoben je bil povezati sile, postaviti narodni program in ga v dobro vse skupnosti tudi izvesti. Potreben je nov Demos, da bomo slovensko državo kot vrednoto vrnili njenim državljankam in državljanom. In da bomo spet zagledali luč na koncu predora.